Современное ПВО и способы борьбы с ним !

quote:

---

Originally posted by Joint:
Локатор этот с фазированной решеткой, за счет электронного сканирования сопровождает (подсвечивает) 6 целей...

---

 

Nu naskolko ja pomnju, v poslednie sekundy poleta rakety, podsvetka celi osuchestvljaetsja nepreryvno. Eto ja i imel vvidu. Esli kto-nibud' imeet tochnuju informaciju, chto eto ne tak, gotov priznat' svoju nepravotu.
Togda pochemu u Anteevskoj 300B stancija podsvetki na kazhdoj PU, esli i odin radar mozhet so vsem spravitsja?

VIG: Absoljutno soglasen po CU s KP - 6 celej na kazhdyj divizion.
Ja sporil pro podsvetku. Vy tozhe schitaete, chto v poslednie sekundy podsvetka celi ne nepreryvna?

МАВР>Что-то мне подсказывает, что поскольку обе стороны остаются при своих, то пора закругляться.

Согласен, но частично. Закругляемся только на эту тему

Про ЛЦ. Все. Ок. Это я видно не правильно Вас понял. Извиняюсь
Просто под ЛЦ у меня в основном привычка (согласен, не вполне верная) рассматривать не "виртуальную", а "живую". Типа отстреливаемых ловушек и т.д.

Да! Если не сложно. Расскажите про поляризационную помеху. Что вы имеете ввиду? Не, все понятно, но шо конкретно...

АЛЛ!
Многоуважаемый МАВР, уже просил разобраться, какую мод. С-300 Вы обсуждаете

quote:

---

Originally posted by Irbis:
Таак, блин.
...непрерывная подсветка производится только при захвате ракеты во время старта и при ее подлете к цели...

---

 

E-moe... Nu a ja to chto govoril?!
Pri podlete k celi proizvoditsja nepreryvnaja podsvetka. Vy znaete kak odnim radarom nepreryvno podsvechivat' 2 celi?

Flogger: dlja etogo v Anteevskoj 300B i postavili stanciju podsvetki na kazhduju PU. Chtoby mozno bylo nepreryvno podsvechivat' srazu neskolko celej.

A modifikaciju ja uzhe ne pomnju. Sudja po vsemu, odna iz pervyh. Oni vokrug Moskvy stojat. Mozhet kto pomnit kogda eto kolco PVO strilos? Kazhetsja v konce 70-x. Somnevajus' chto oni s teh por modernizirovalis'.

[This message has been edited by TheFreak (edited 02-02-2001).]

MABP
Начало 90-ых(90...91). Центр переучивания лётного состава ПВО. Исследовательские учения. 2 Су-24 с подвесками РЭБ подавляли МиГ-31. Кроме того, ставил помехи какой-то большой (Ил???). По отзывам моего знакомого лётчика безуспешно, т. е. МиГи успешно отработали по всем.
********************************************************************
Irbis
>>Наведение осуществляется методом пропорционального сближения
>Что касается непосредственно методов, то их 3 в зависимости от дальности ракеты до цели.

Каким методом осуществляется самонаведение на конечном этапе (параллельное сближение, пропорциональное сближение или погоня)?

>Ракета на РПН передает только собственные координаты... Так было во всяком случае до последних разработок.

Я не специалист, мне просто интересно. РПН сопровождает и цель и ракету, при этом вырабатывает команды наведения и выдаёт их на борт. Зачем необходимо получать дополнительную информацию о координатах с борта ракеты? В литературе применяется словосочетание не координаты ракеты, а "бортовая информация ракеты". Мне кажется под этим подразумевается что-то связанное с работой пеленгатора? Какие-нибудь ошибки сопровождения, угловые координаты цели относительно ракеты или что-то подобное?

>Ню-ню. А куда расчет посадим, если не секрет?

Не секрет. Давайте посадим в Ф-2. К предложенному КП это не имеет никакого отношения. КП - это уровень части (Ф-9), а в подразделениях - ПУ.

> ЗРК может обстреливать эти цели, их не видя, правда все 6 в таком режиме - проблематично.

Вы утверждаете, что зрдн может обстреливать цели без РПН? Интересно, нельзя ли подробнее (идёт разговор о ПТ, ПС, ПМ).
**************************************************************************
TheFreak
Кольцо ПВО вокруг Москвы насколько мне известно строил Берия.
А на счёт подсветки, это не принципиально, она квазинепрерывная и длится примерно 1 мс.

>Каким методом осуществляется самонаведение на конечном этапе (параллельное сближение, пропорциональное сближение или погоня)?

Параллельное сближение

>Зачем необходимо получать дополнительную информацию о координатах с борта ракеты?
Ну вообще получать координаты ракеты только с помощью ее подсветки с учетом помех, ЭПР ракеты и т.д. было бы глупо, а этого за разработчиками С-300 пока не наблюдалось

>Не секрет. Давайте посадим в Ф-2. К предложенному КП это не имеет никакого отношения. КП - это уровень части (Ф-9), а в подразделениях - ПУ.

Ну вот и для расчета место нашлось , Ф-2 - КП ЗРК (дивизиона), Ф-9 - КП ЗРС,
а ПУ - это пусковая установка, ну да Вы и сами это должны знать и спорить тут не о чем...

> ЗРК может обстреливать эти цели, их не видя, правда все 6 в таком режиме - проблематично.
>Вы утверждаете, что зрдн может обстреливать цели без РПН? Интересно, нельзя ли подробнее (идёт разговор о ПТ, ПС, ПМ).

Ну вот, опять что-то пытаетесь убрать... Нет уж, уже отсутствия Ф-2 хватит, чтобы ничего не работало Речь о том, что непосредственно РПН цель может и не видеть, а ЦУ получать с НВО, КП системы и т.д.

>а ПУ - это пусковая установка, ну да Вы и сами это должны знать и спорить тут не о чем...

Речь идёт о КП - командный пункт (иап, зрп, ртбр и т.д.), а ПУ -пункт управления (аэ, зрдн, ртб и т.д.)

quote:

---

Originally posted by VIG:
>а ПУ - это пусковая установка, ну да Вы и сами это должны знать и спорить тут не о чем...

Речь идёт о КП - командный пункт (иап, зрп, ртбр и т.д.), а ПУ -пункт управления (аэ, зрдн, ртб и т.д.)

---

 

--ккк. (йепрст. лннмр. хзжп. крмнск.)

2vig
Понимаш Виг, "наведение через ракету" более точный способ нежели следить локатором за целью и за ракетой, а потом наводить ракету на цель, чем больше дальность до цели тем больше ошибка измерения ее координат, плюс ошибка измерения координат ракеты, вот и получаем что определить координаты обоих объектов мы можем с большой погрешностью т.е. просто промахнемся, ведь нам надо попасть например в боеголовку "Першинга", сам понимаешь это достаточно малоразмерная цель, а если мы будем подсвечивать цель и получать инфу о ее местоположении еще и с ГСН ракеты, то фактически мы будем иметь информацию с близкого расстояния от цели.
Но тут недостаток в том что противник может забить сигнал с ракеты. Поэтому на С-400 пришли к активной ГСН на ракете + конечно инерциальное наведение с радиокоррекцией + вероятно подсветка локатором, для лучшей помехозащищенности.

2 genadich
>>Расскажите про поляризационную помеху. Что вы имеете ввиду?
Честно говоря, не понял, что рассказывать. А еще честнее - в поляризационных помехах я не шибко разбираюсь , немного не мой профиль. Ознакамливался с ними в порядке общего развития. В том числе и по упомянутой Вами книге.

2 VIG
>>Начало 90-ых(90...91). Центр переучивания лётного состава ПВО.
Нет, не слышал. Увы..
>>Су-24 с подвесками РЭБ
Память может мне изменять конечно, но для Су-24 припоминаю только станции с фюзеляжным размещением. А может и путаю чего..
>>какой-то большой (Ил???)
Да? Интересно, а подробнее ничего не знаете? На базе Ила (Ил-76) слышал только про один КРЭП, но он в серию не пошел. Из больших помехопостановщиков был еще такой Ту-154П кажется. Но если он работал, то задавил-бы таки все, что шевелится. Летающий Днепрогэс..

Эт что касается упомянутого Вами случая. Ну а если Вас интересует мое личное мнение, то у Су-27 локатор более помехозащищенный. ИМХО.

Что касается наведения через ракету. Уважаемый Joint уже дал очень квалифицированный ответ. Могу лишь добавить, что этот метод позволяет достаточно эффективно бороться с активными помехами.

2 Joint
на С-400 пришли к активной ГСН на ракете
IMHO, работа активной ГСН на ракете - ну очень демаскирующий признак. Вскрывается сам факт пуска, местоположение ракеты, появляется возможность ставить комбинированные помехи СНР+ГСН.. Как по Вашему, не погорячились-ли с этим нововведением?

MABP:
К сожалению ничего не могу прибавить.

***********************************************
Joint и Irbis:
>Ракета на РПН передает только собственные координаты... Так было во всяком случае до последних разработок.

>если мы будем подсвечивать цель и получать инфу о ее местоположении еще и с ГСН ракеты, то фактически мы будем иметь информацию с близкого расстояния от цели.

Ну и кто-же прав? Что передаёт ракета на РПН: свои координаты или информацию о местоположении цели?

2 VIG
Ну и кто-же прав? Что передаёт ракета на РПН: свои координаты или информацию о местоположении цели?
Ракете проблематично передать свои координаты - она их просто не знает, как правило. Для этих целей на ракетах стоит элементарный РЛ ответчик. Так что прав таки Joint.

МАВР
Про самолеты ПП.
Очень интерсно. Про Ту-154П ничего не знаю и не слышал. Точно были Ту-16 (месколькко мод.) и, конечно же, АН-12 - краса и гордость Тоже несколько мод. Эти я видел сам Про Ми-8 (которых в количестве было) я умалчиваю - не самолет, всеже... А вот пр Ту-22ПП я не знаю. Слышал, что хотели сделать, или сделали... Не помню Может и нет такого самолета.
На Су-24 есть подвески РЭБовский. Вернее вероятность ее существования -97%. Видел я контейнер, про каторый говорили, что он и для Су "подойдет".

Joint
Добавление про наведение С-300.
Ребята! ТУ-2 и всех дел! ТУ-1 просто не проходит по дальности и точности, хотябы. Не ПТРК, однако Так что все прозрачно. Про РЛ ответчик согласен с МАВРом.

А почему ставят активную ГСН на 400, - понятно. "Светить" далеко.Это раз. А еще - это не надо тратить драгоценное время станции на наведение ракет на конечном участке полета. Кроме того, увеличим скрытность работы станции (сокращается возможность сократить время излучения). Так что плюсы есть.
То что на эту тему написсал МАВР, я не спорю, вопрос, как всегда, в том что пересилит - "плюсы" или "минусы".
Хотя что там на самом деле, я не знаю.

На самом деле забить сигнал с ракеты - не просто Хотя, в принцЫпе - можно.

2 genadich
>>забить сигнал с ракеты - не просто
Согласен. Токмо в случае активной ГСН гораздо прощее забить саму ГСН. Бо мозгов у нее априори меньшее. Да и с радиотехникой не особенно разбежишься..

Про Ми-8 (которых в количестве было) я умалчиваю
Кстати, действительно совсем про них забыл.. По времени вполне могли использоваться. Хотя.. Раз РЛС подавлены небыли, то, скорее всего, эти станции не использовались. ИМХО.

2 Genadich про Ту-22ПП:

Я где-то читал, что была попытка создания постановщика помех на базе Ту-22М2 для замены Ту-22ПД. Обозвали новый самолёт вроде как Ту-22МП (или МПП - не помню), но в серии его чего-то не видно...

А ещё у нас на базе Ту-95 был ПП - только, по-моему, всего один

MABP>Токмо в случае активной ГСН гораздо прощее забить саму ГСН. Бо мозгов у нее априори меньшее. Да и с радиотехникой не особенно разбежишься..

Согласен. Недаром же ТелеУправление-2 использовали

Darth
Спасибо за инфу про Ту-22 и Ту-95.

Genadich, всегда рад

Zeus:
>Очевидно, что ПВО - оборонительная система. И потому задача у нее, как неоднократно отмечалось, не "сбить ...", а "не допустить ...". Потому эффективность ПВО имеет смысл оценивать только с этой позиции.

Такой подход безусловно существует. Но каким образом априорно (до нанесения удара) оценить насколько эффективна созданная система ПВО? Оптимальны ли боевой порядок, созданная система управления, разведки, авиационного прикрытия и огня ? А может быть сил вообще не достаточно, чтобы "не допустить ..."? Как быть в таком случае? Есть и другие показатели оценки эффективности (например, МОЖ уничтоженных целей, который максимизируется), им и пользуются для обоснования рациональности принятого решения. Следовательно, эффективность системы ПВО есть смысл оценивать не только с предложенных Вами позиций.

>Рассмотрение поедника типа "самолет vs ЗРК" - чистое теоретизирование. Да, шансы каждой из сторон в таком поединке посчитать надо, но только для того, чтобы знать, на сколько больше средств придется использовать для выполнения задачи.

Другого способа пока не изобрели. Эксперименты проводить - экипажи и расчёты жалко. Если без "теоретизирования", то и считать ничего не надо. Если начальник разведки какого-нибудь зрп или иап начнёт всё это высчитывать... Берите оперативно-тактические нормативы и рассчитывайте по арифметике Пупкина для уничтожения какой цели сколько сил выделяется.

>Нам один НИИАСовец (а именно НИИАС ведает расчетами эффективности комплексов и т.п.) приводил показательный пример времен WW2.

А мне известны другие данные об эффективности ПВО. Например, Даудинг и Галланд измеряти эффективность ПВО в процентах потерь авиации противника при налётах. Да, и Климов с Журавлёвым тоже (система ПВО Москвы).

>А для моделирования целых конфликтов применяются совсем другие методы. И входные данные для них - не всякие там типы ГСН etc., а только лишь вероятность поражения цели и вероятность быть сбитым в заданных условиях.

А каким образом эти вероятности предлагаете получить без моделирования противоборства 1х1, где входными данными являются всякие там типы ... Например, на сайте (обсуждение МиГ-31 против F-14) не зная точных данных о БРЛС самолётов и ЭБХ ракет пришли к ложному выводу о превосходстве МиГа (камень в огород КRoNа).

> Так что для целой операции можно только оценить исход, причем с точностью разве что до порядка... Под такие большие задачи создают специальные "большие" компьютеры и большие модели, и все равно получают лишь качественный результат.

Чтобы оценить исход операции незачем создавать модели и компьютеры. Об эффективности управления (а следовательно и всей системы ПВО) можно вести речь если количество СВН приблизительно равно количеству целевых каналов системы ПВО. В настоящее время СВН значительно превосходит ПВО, результат - малая эффективность ПВО: Корея - 0,05%; ДРВ - 1,6%; АРЕ - 2%; Ирак - 0,2%. А, например, Галланд гордился, уничтожением 6,6% самолётов англичан в ночных налётах, а под Москвой - 10%. Что касается моделирования. Модели необходимы для того, чтобы принять рациональное решение на боевые действия (с некоторым натягом можно назвать системой поддержки принятия решения). Моделирование идёт приблизительно таким образом. Вначале решаем задачу за противника (противник, получив данные разведки, решает оптимизационную задачу, т.е. минимизирует свои потери при нанесении удара по заданным целям с учётом зон обнаружения, зон поражения, рельефа местности и т.д.). Мы, решив эту задачу за противника, получаем рациональные с его точки зрения варианты удара. Кстати, при больших потерях они отказываются от нанесения ударов (опыт 2МВ это подтверждает). Затем решаем свою оптимизационную задачу, т.е. максимизируем количество уничтоженных СВН для выявленных в процессе моделирования вариантов его действий. Выбираем свои варианты действий (способы боевых действий), при которых эффективность наших войск максимальна и доводим боевым приказом своё решение до подчинённых войск. Интересно, а каким образом высчитать показатель предотвращённого ущерба и каким должен быть критерий? Не допустить даже единственный самолёт противника к объекту обороны?

> Кстати, на самом деле: вроде как при безъядерном массированном налете шансов отразить его у СССР не было. Но это уже другая тема...

Глубокоэшелонированная система ПВО СССР без проблем отражала первый МРАУ. А потом пиндосам пришлось бы действовать самостоятельно, так как все аэродромы в Западной Европе были бы либо раздавлены нашими танками, либо раздолбаны нашим бомёрами. Подход интересный у Вас: Войска ПВО сражаются, а все остальные ждут - отразят удар или нет.


[This message has been edited by VIG (edited 08-02-2001).]

Извините, что влезаю, у меня не было постоянного инета, а сейчас я залпом прочитал весь топик... В голове каша... 8-] Почаще бы делали промежуточные выводы. Ну да ладно.

Хочу поделиться несколькими соображениями, которые могли бы, IMHO, потянуть на один из таких выводов.

Очевидно, что ПВО - оборонительная система. И потому задача у нее, как неоднократно отмечалось, не "сбить ...", а "не допустить ...". Потому эффективность ПВО имеет смысл оценивать только с этой позиции. Рассмотрение поедника типа "самолет vs ЗРК" - чистое теоретизирование. Да, шансы каждой из сторон в таком поединке посчитать надо, но только для того, чтобы знать, на сколько больше средств придется использовать для выполнения задачи.
Нам один НИИАСовец (а именно НИИАС ведает расчетами эффективности комплексов и т.п.) приводил показательный пример времен WW2. Англичане, как известно, теряли много транспортов при доставке грузов из Америки из-за действий немецкой авиации (и подводных лодок тоже, но не о них речь). Так вот, транспортники попросили поставить на их корабли какие-нибудь простенькие зениточки, чтобы хоть как-то обороняться. Военные долго сопротивлялись: мол, вы же ни одного самолета все равно не собьете. В конце концов поставили. И что? Самолетов они действительно практически не сбивали, но зато мешали им вести прицельное бомбометание. В результате потери судов сократились в несколько раз! Вот вам и эффективность.

Далее. Кто-то тут хотел сыграть в войнушку. То есть смоделировать бой. И просили предоставить кучу исходных данных: и по алгоритмам наведения, и ЭПР и еще черт знает чему. Но так же не получится. Обещанная 100% ошибка - это еще хорошо! Сложность моделирования возрастает экспоненциально от количества взаимодействующих объектов. Бой "один на один" смоделировать можно, "пара на пару" - много сложнее, четверками - почти невозможно. А для моделирования целых конфликтов применяются совсем другие методы. И входные данные для них - не всякие там типы ГСН etc., а только лишь вероятность поражения цели и вероятность быть сбитым в заданных условиях. Или среднее соотношение ущербов. Плюс количество имеющихся у сторон ресурсов. Но такие данные еще надо получить, и притом весьма точные - методы, как правило, чувствительны к исходным данным. Так что для целой операции можно только оценить исход, причем с точностью разве что до порядка... Под такие большие задачи создают специальные "большие" компьютеры и большие модели, и все равно получают лишь качественный результат.
Кстати, об одной такой модели нам рассказывали. В том же НИИАС в 70-х, кажется, годах сделали сложнейшую модель, запихнув в нее все, что только можно было. Называлась она БИСМАРК, причем даже с расшифровкой (кажется, Большая Имитационная С(?) Модель Авиационно-Ракетного Конфликта). Моделировали на ней массированное нападение НАТО на СССР. Ну и получили что-то вроде "выхода нет" 8-[]. Кстати, на самом деле: вроде как при безъядерном массированном налете шансов отразить его у СССР не было. Но это уже другая тема...

P.S. Я тут совершенно случайно откопал... Там немного, стоит читануть. Тем более пишет бывший ракетчик. В смысле, ракетостроитель. http://www.computerra.ru/offline/2000/355/3835/

quote:

---

Originally posted by VIG:
Подход интересный у Вас: Войска ПВО сражаются, а все остальные ждут - отразят удар или нет.

---

 

У вас тоже интересный.
Авиация, значит, сражается, а все остальные ждут - прорвется или нет?
Согласен, что к расчетам (тем более открытым) нужно относиться осторожно, слишком эта область политизирована.

VIG, есть мааленькая тонкость - для кого расчитывается эффективность оцениваемого комплекса.
Ведь в расчетах участвуют очень даже создатели. Если хотим напугать противника результаты модели одни. Если хотим выиграть греческий тендер другие. А если пугать надо своих, чтоб на разработку С400 деньги дали, то зовсим трэтти. При чем что свои докладают во всех трех случаях примерно ясно, а вот почитать бы доклады амовских разработчиков доказывающих, что нужен Супер Патриот(хорошо звучит, а?) я бы почитал.
Ну сами прикинте, что наши же вояют. С300В могет обсьреливать одновременно 24 цели, однако в С400 надобы изменить головку наведения, а то ведь подсвечивается только одна.
Я бы правда при расчетах оружия ввел графу национальность расчета, а то без ентого параметра у Zeus в военное время синус до двух дойдет(это я про проценты ошибок больше 100).

>В Ираке ждали, в Югославии ждали. Но только не прорыва авиации, а полного подавления системы ПВО. А нужно это для того, чтобы совершенно безнаказанно с больших высот (выше зон поражения войсковой ПВО) ковровым........

VIG я не совсем понял смысл этого абзаца, кто и чего ждал ? Юги пока их ПВО раздавят или как ?
А в Ираке вроде гвардию тоже хорошо пощипали.

VIG:
>Но каким образом априорно (до нанесения удара) оценить насколько эффективна созданная система ПВО?

Моделированием, как еще остается... Каким никаким. Другого пути вроде не придумали. Если не считать вариант "на глазок"
И далее. Под словом "теоретизирование" я ни в коем случае не понимал что-то ругательное. Я просто хотел сделать акцент на этом, чтобы все понимали, о чем речь, и не пытались думать, что так (1х1) будет на самом деле.

>Например, Даудинг и Галланд измеряти эффективность ПВО в процентах потерь авиации противника при налётах...

Ну да, он же не знает, какая задача поставлена перед ПВО в конкретном случае. То есть такая вот "чистая" эффективность ПВО - это абстракция, такого не бывает. Точнее, это очень частный случай. В приведенном мной примере с транспортами эффективность ПВО по такому критерию стремится к нулю. А реально она составляет десятки процентов. Так что по критерию Даудинга et al. измерять можно не эффективность ПВО, а, например, эффективность ЗРК как оружия.

>А каким образом эти вероятности предлагаете получить без моделирования противоборства 1х1, где входными данными являются всякие там типы ... Например, на сайте (обсуждение МиГ-31 против F-14) не зная точных данных о БРЛС самолётов и ЭБХ ракет пришли к ложному выводу о превосходстве МиГа...

A Вы их знаете, чтобы утверждать обратное?

Moделировать надо! Я ж не отрицаю. Я лишь утверждаю, что это крайне сложная задача, в которой нужно учесть столько факторов, что она становится не решаемой классическими методами с приемлемой точностью. Вы смоделируйте хотя бы реальное падение монетки. Даже зная начальный импульс, моменты инерции, массу, упругость поверхности (в виде функции ее распределения по площади!).... влажность воздуха, заряд и т.п. Вы все равно толком ничего не получите. Т.е. не получите должного соответствия между расчетами и экспериментами. Вот и получается: учтете не все - получите и результат соответствующий; попытаетесь учесть как можно больше - упретесь в порог сложности. И никаких даже совместных усилий не хватит. Получится что-то вроде того же "МиГ-31 vs F-14": ну все данные привели, всё, кажется, взвесили, а результаты у разных людей противоположные. Вот вам и ошибка в 100%

>Чтобы оценить исход операции незачем создавать модели и компьютеры. Об эффективности управления (а следовательно и всей системы ПВО)...

ну, еще не "следовательно", хотя в значительной мере...

>...можно вести речь если количество СВН...

переведите, пожалуйста

>...приблизительно равно количеству целевых каналов системы ПВО. В настоящее время СВН значительно превосходит ПВО, результат - малая эффективность ПВО

Да какая ж малая! Не ЭТО является эффективностю ПВО. В идеале, чтобы сравнить эффективность, надо посмотреть на два варианта развития событий: с оцениваемой ПВО и без нее. Различия, уверяю Вас, гораздо больше упомянутых Вами цифр. Вот как раз в том же случае с Англией и была возможность сравнить ситуации... Пусть мы сбиваем 0.1% самолетов, но это уже заставляет противника изменить тактику, тратить больше ресурсов... Это тоже вклад ПВО, причем основной.

>Моделирование идёт приблизительно таким образом. Вначале решаем задачу за противника (противник, получив данные разведки, решает оптимизационную задачу, т.е. минимизирует свои потери при нанесении удара по заданным целям с учётом зон обнаружения, зон поражения, рельефа местности и т.д.). Мы, решив эту задачу за противника, получаем рациональные с его точки зрения варианты удара. Кстати, при больших потерях они отказываются от нанесения ударов (опыт 2МВ это подтверждает). Затем решаем свою оптимизационную задачу...

Ой! А Вы знаете, с чего начилась кибернетика и чем занимался Норберт Винер в начале своей научной карьеры? Вот именно этим! Результат таков, что если действовать описанным Вами способом, то наилучшим вариантом действий будет полная случайность (действий противников). В предположении, что противник не глупее нас. И что он знает, что мы так думаем. И мы знаем это. И т.д. Для точности все же скажу, что задача Винера была несколько другая - моделирование действий летчика и зенитчика - но это не принципиально. Вывод общий: если и мы, и противник умны одинаково и знаем это друг о друге, лучше всего действовать случайным образом. И это даже логически понятно (пусть останется домашним заданием

>Интересно, а каким образом высчитать показатель предотвращённого ущерба и каким должен быть критерий? Не допустить даже единственный самолёт противника к объекту обороны?

A почти никак. Можно оперировать разве что лишь абстрактными числами типа "среднего ожидаемого ущерба в расчете на один самолет" и т.п. Поэтому и с критерием туго. Его не всегда можно четко формализовать. Разве что использовать накопленный опыт. Но очевидно, что не обязательно сбивать самолет. Можно, например, выставить такой заградительный огонь, что ни один самолет даже не сунется (грубый пример, но показательный). Что, разве в этом случае эффективность будет 0? Да она 100%! А вот пример другого рода. В Израиле времен выйны за независимость было туго с оружием, так евреи сбацали такую штуку - "давидка" называется. Типа миномета что-то. Ее поражающая сила была практически никакой. Но она ТАК грохотала, что противник просто впадал в панику. Вполне эффективное оружие...

>Глубокоэшелонированная система ПВО СССР без проблем отражала первый МРАУ. А потом пиндосам пришлось бы действовать самостоятельно, так как все аэродромы в Западной Европе были бы либо раздавлены нашими танками, либо раздолбаны нашим бомёрами. Подход интересный у Вас: Войска ПВО сражаются, а все остальные ждут - отразят удар или нет.

Во-первых, это не у меня подход, а у НИИАС. С их слов передаю. Во-вторых, они как раз старались учесть всё, ну, в основном, конечно, действия авиации (при крайне малом времени операции у других родов войск реакции не хватит, а конфликт по условию безъядерный, так что о ракетах молчим). Моделируемую тактику НАТО я рассказывать не буду, потому как не помню точно, но суть - очень массированный налет очень узким фронтом. Нам рассказывали поэтапно... Времени на все про все - дня 3-4, кажется. Вся наша авиация выводится из строя, ПВО в основном тоже; потери и с их стороны огромны, но своего они добиваются. И, наконец, в-третьих, и, видимо, самое ценное (для вас) (отвечаю также TheFreak'у)...:

>Согласен, что к расчетам (тем более открытым) нужно относиться осторожно, слишком эта область политизирована.

...в том-то и дело, что источник, в общем-то, закрытый. Мне пофигу, мне вторую форму влепили без моей подписи То есть наши же военные (в узких кругах) признавали, по крайней мере, высокую вероятность поражения. И относились к этому серьезно.
А вот насчет доверия к расчетам вообще - я уже сказал. Доверия немного, но это лучшее (э... хм. скажем, наиболее точное), что смогли наши посчитать...
[This message has been edited by Zeus (edited 09-02-2001).]

ruh:
>VIG, есть мааленькая тонкость - для кого расчитывается эффективность оцениваемого комплекса. Ведь в расчетах участвуют очень даже создатели. Если хотим напугать противника результаты модели одни. Если хотим выиграть греческий тендер другие. А если пугать надо своих, чтоб на разработку С400 деньги дали, то зовсим трэтти.

Но это не рассчёт эффективности, а подтасовка результатов. А какой смысл делать это командиру соединения ПВО при принятии решения на боевые действия?

>Я бы правда при расчетах оружия ввел графу национальность расчета,

Это вообще-то не ново (но только при оценке эффективности боевых действий). Проблема только в чем её мерять. Если заинтересовала проблема моделирования боевых действий, то рекомендую почитать неординарную статью С. Переслегина "Риск как фактор стратегии" в книге Лиддел Гарта "2МВ".-М.:АСТ,1999.
*********************************************************************
TheFreak:

>Авиация, значит, сражается, а все остальные ждут - прорвется или нет?

В Ираке ждали, в Югославии ждали. Но только не прорыва авиации, а полного подавления системы ПВО. А нужно это для того, чтобы совершенно безнаказанно с больших высот (выше зон поражения войсковой ПВО) ковровым бомбометанием уничтожить полностью или частично соединения и части сухопутных войск. (Кстати, это весьма успешно прокатило в Иране, а в Югославии не прошло - горы. Поэтому для вынуждения отступления 3 армии из Косово применили несколько другие методы). И только после этого начинается так называемая "наземная фаза операции". Интересно, что бы делали "наши новые друзья", если бы Ирак нанёс удар 7 бригадами национальной гвардии, вооружёнными современнной техникой, которую применяет имеющий боевой опыт личный состав?

Zeus, сдается мне, что без допусков тут в разговоре никто уже не участвует. Без них в нашей могучей работать затруднительно, да и дают их не особо спрашивая.
VIG, я не совсем про подтасовку. Просто ТТХ это по большей части лабуда, даже если секретная. Ну нахрен писать о 24 одновременно обстреливаемых целях, если по ракете на цель никто выпускать не будет - этож самогубство.
А вот пообщаться с командирами и прочим офицерским сосчтавом ПВО весьма пользительно, благо что этого народу(тоесть этих товарищей) в ЧОПах сейчас немеряно. Да и куда еще офицеру-то податься.
Так вот к сбитию одновременно 6 целей все как один относятся весьма скептически. Так это наши кадровые из ПВО столицы родины. Про поездки почвоведов в Египет надеюсь не надо, там точно ошибка > 100% будет, поскольку часть техники была в нерабочем состоянии.
Интересна скажем ваша личная оценка дивизиона. Сколько целей одновременно может поразить средний расчет С300 колесного базирования? Сдается мне, что с вероятностью близкой к 95% одну-две.

>А нужно это для того, чтобы совершенно безнаказанно с больших высот (выше зон поражения войсковой ПВО) ковровым бомбометанием уничтожить полностью или частично соединения и части сухопутных войск.

М-да-а-а... Еще один великий стратег. Как раз сухопутным войскам ковровые бомбардировки практически по-барабану.

>Интересно, что бы делали "наши новые друзья", если бы Ирак нанёс удар 7 бригадами национальной гвардии, вооружёнными современнной техникой, которую применяет имеющий боевой опыт личный состав ?

Тоже самое и делали бы. Раскатали бы. Гвардейцы даже оборону организовать не смогли толком, а Вы хотите от них наступательных операций.