Бяка
инфо
инструменты
drsvyat
Sir Kot
Аналитик
500
Cwazia
berg
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
/Grozny7.jpg)
Конструирование Меркавы
Теги:
Аналитик>Аллисон – это трансмиссия. А двигатель – Теледайн Континентал.
Пардон. Память подвела.
Аналитик>В Израиле танковое производство мелкосерийное. Поэтому врядли оно автоматизированное. Скорее всего, особых технологических проблем из-за изменения конфигурации танка не было бы.
Я не знаю на сколько это мелкосерийное производство, но там обязательно автоматизированы сварочные работы, термическая обработка, модельное и литьевое производство. Иначе качество танка было бы величиной не предсказуемой.
Уважаемый Harkonnen совсем не десятилетия отделяют создание знаменитой меркавы от комбинированной брони, иначе получится что она во всю применялась на М48, а ее и на М60 М3 (у него корпус литой, даже в литой башне Т-72 никаки признаков многослойной брони не наблюдается, разве что подбой), а принят он на вооружение в 1978 г. (Меркава уже в 1977 в войска поступала), и с Т-64 не получается десятилетий - на сколько я помню Т-64 был принят на вооружение в 1967 г.. А с израильтянами никто ноухау делится не собирался, так что прийдется вам всетаки признать что создавалась меркава под гомогенную броню.
Уважаемый аналитик:
1. если снаряд ударит под углом 30 градусов от оси башни в форме клина в борт, с углом этого самого клина 10 градусов то эквивалентная толщина брони уменьшится на 15 % по сравнению с паралельными бортами, если же борты будут не параленьны а сходиться клином назад как у Абрамса, ну скаже на теже 10 градусов в условном основании клина то получаться все 36 %. Вам мало? Если расматривать форму башни Т-72 то при таком угле от оси башни, удар скорее всего прийдется на хорошо бронированную скулу, которая предназначена держать прямое попадание с фронта. А насчет того что лоб более опасное направление, то в принципе с вами соглашусь, больше всего попаданий в него, во время второй мировой приблизительно 50 %, правда не стоит забывать и об остальных 50 %, особенно если противник хорошо подготовлен.
2. Броня на последних модификациях может и многослойная, но форма лба корпуса и усей башни явно не облегчают жизнь конструкторам. А вот борта очень даже врятли имеют многослойное бронирование, только чтобы прикрыть экипаж надо усиленныю часть борта минимум на метр длинее делать (это кстати и имелось в виду). Другие танки могут позволить себе осабленное бронирование в зоне МТО, а вот меркаве надо хорошо бронировать весь борт: спереди механик водитель и "пламенный мотор", чуть дальше башенный расчет и часть боекомплекта, а еще дальше сам боекомплект.
Кстати в чем выигрыш размещения боекомплект а внизу вкорме против внизу в центре, всеравно в корпусе и без вышибных панелей, а в огнестойкие контейнеры можно помещать снаряды в любом месте танка, их применение мало что лимитирует.
И чем вам не нравится расположение боекомплекта в корме башни с броневыми перегородками и вышибными панелями, такая компоновка гораздо дружелюбнее к экипажу? или это сугубо американский пиар не имеющий никакого отношения к живучести?
Против модульной брони ничего не имею, она дает преимущества при модернизации. Только танк с непробитой броней врятли ктото будет выкидывать, а вот с пробитой броней совсем другое дело, правда и мродульный танк здесь совсем не гарантирован от сдачи в утиль, это уже зависит от того как повезет.
но даже в самом благоприятном случае основную броню всеравно прийдется латать.
3. Насчет того что Остальную часть лобовой проекции очень легко прикрыть дополнительной броней, то как вы себе представляете лобовой лист переменной толщины? Кстати переднее расположение двигателя накладывает существенные ограничения на углы наклона лобовых бронеплит.
4. Двигатель по вашему мнению по снарядостойкости превосходит броню (под фразой дополнительной защиты боекомплекта броней имелась в виду дополнительная перегородка против осколков брони и снарядов, даже при толщине 100 мм она врят-ли будет неподъемной), давайте тогда весь танк движками обложим!
5. И Т-55 можно модернизировать до уровня 3-го поколения, имелось в виду что контруктивные решения хороши были для 2-го поколения, а сейчас несколько мешают.
6. Любой снаряд попавший в лоб корпуса и сохранивший достаточно энергии после пробития брони неминуемо окажется у задней стенки, а если там боекомплект выстрелов на 60 то ему трудно будет мимо него промахнуться, тут уже не спасут ни двухместные контейнеры, ни ППО, в общем НИЧТО! а дальше: нас извлекут из под обломков....
Уважаемый аналитик:
1. если снаряд ударит под углом 30 градусов от оси башни в форме клина в борт, с углом этого самого клина 10 градусов то эквивалентная толщина брони уменьшится на 15 % по сравнению с паралельными бортами, если же борты будут не параленьны а сходиться клином назад как у Абрамса, ну скаже на теже 10 градусов в условном основании клина то получаться все 36 %. Вам мало? Если расматривать форму башни Т-72 то при таком угле от оси башни, удар скорее всего прийдется на хорошо бронированную скулу, которая предназначена держать прямое попадание с фронта. А насчет того что лоб более опасное направление, то в принципе с вами соглашусь, больше всего попаданий в него, во время второй мировой приблизительно 50 %, правда не стоит забывать и об остальных 50 %, особенно если противник хорошо подготовлен.
2. Броня на последних модификациях может и многослойная, но форма лба корпуса и усей башни явно не облегчают жизнь конструкторам. А вот борта очень даже врятли имеют многослойное бронирование, только чтобы прикрыть экипаж надо усиленныю часть борта минимум на метр длинее делать (это кстати и имелось в виду). Другие танки могут позволить себе осабленное бронирование в зоне МТО, а вот меркаве надо хорошо бронировать весь борт: спереди механик водитель и "пламенный мотор", чуть дальше башенный расчет и часть боекомплекта, а еще дальше сам боекомплект.
Кстати в чем выигрыш размещения боекомплект а внизу вкорме против внизу в центре, всеравно в корпусе и без вышибных панелей, а в огнестойкие контейнеры можно помещать снаряды в любом месте танка, их применение мало что лимитирует.
И чем вам не нравится расположение боекомплекта в корме башни с броневыми перегородками и вышибными панелями, такая компоновка гораздо дружелюбнее к экипажу? или это сугубо американский пиар не имеющий никакого отношения к живучести?
Против модульной брони ничего не имею, она дает преимущества при модернизации. Только танк с непробитой броней врятли ктото будет выкидывать, а вот с пробитой броней совсем другое дело, правда и мродульный танк здесь совсем не гарантирован от сдачи в утиль, это уже зависит от того как повезет.
но даже в самом благоприятном случае основную броню всеравно прийдется латать.
3. Насчет того что Остальную часть лобовой проекции очень легко прикрыть дополнительной броней, то как вы себе представляете лобовой лист переменной толщины? Кстати переднее расположение двигателя накладывает существенные ограничения на углы наклона лобовых бронеплит.
4. Двигатель по вашему мнению по снарядостойкости превосходит броню (под фразой дополнительной защиты боекомплекта броней имелась в виду дополнительная перегородка против осколков брони и снарядов, даже при толщине 100 мм она врят-ли будет неподъемной), давайте тогда весь танк движками обложим!
5. И Т-55 можно модернизировать до уровня 3-го поколения, имелось в виду что контруктивные решения хороши были для 2-го поколения, а сейчас несколько мешают.
6. Любой снаряд попавший в лоб корпуса и сохранивший достаточно энергии после пробития брони неминуемо окажется у задней стенки, а если там боекомплект выстрелов на 60 то ему трудно будет мимо него промахнуться, тут уже не спасут ни двухместные контейнеры, ни ППО, в общем НИЧТО! а дальше: нас извлекут из под обломков....
Ребята, а меня как зампотеха, вот что интересует на "Меркаве":
Если движка стоит спереди, то как осуществляется к ней доступ для ремонта/обслуживания?
Если верхняя броневая плита - крышка МТО, то лобовая броня получается ослабленной - ведь одно дело монолитный лоб, другое - своеобразный "капот"... Хотя можт это и неважно, крепление там может быть хорошее...
Далее, у нас крышка МТО завинчена болтами и подвешена на торсионе. Открывать рекомендуется вдвоем - одному тяжеловато. Про стопор тоже не рекомендуется забывать (гаечный ключ - главная причина смерти танкистов). А тут придется кантовать плиту лобовой брони... Как это выглядит в реальности?
Надо ли отворачивать хобот (т.е. разворачивать башню), чтобы добраться до движка?
Где расположены и насколько защищены горловины маслобаков и заправочные горловины?
Читал о сферической противоминной форме днища. Есть ли люки в днище для доступа к агрегатам снизу или ими пожертвовали ради защиты?
Как осуществляется запуск движка, есть ли, где расположены и как устанавливаются аккумуляторы? Сколько их и сколько они весят?
Есть ли вспомогательный силовой агрегат?
Ну пока хватит... Если кто служил на них, просьба ответить - действительно просто интересно...
Если движка стоит спереди, то как осуществляется к ней доступ для ремонта/обслуживания?
Если верхняя броневая плита - крышка МТО, то лобовая броня получается ослабленной - ведь одно дело монолитный лоб, другое - своеобразный "капот"... Хотя можт это и неважно, крепление там может быть хорошее...
Далее, у нас крышка МТО завинчена болтами и подвешена на торсионе. Открывать рекомендуется вдвоем - одному тяжеловато. Про стопор тоже не рекомендуется забывать (гаечный ключ - главная причина смерти танкистов). А тут придется кантовать плиту лобовой брони... Как это выглядит в реальности?
Надо ли отворачивать хобот (т.е. разворачивать башню), чтобы добраться до движка?
Где расположены и насколько защищены горловины маслобаков и заправочные горловины?
Читал о сферической противоминной форме днища. Есть ли люки в днище для доступа к агрегатам снизу или ими пожертвовали ради защиты?
Как осуществляется запуск движка, есть ли, где расположены и как устанавливаются аккумуляторы? Сколько их и сколько они весят?
Есть ли вспомогательный силовой агрегат?
Ну пока хватит... Если кто служил на них, просьба ответить - действительно просто интересно...
Бяка: Я не знаю на сколько это мелкосерийное производство, но там обязательно автоматизированы сварочные работы, термическая обработка, модельное и литьевое производство. Иначе качество танка было бы величиной не предсказуемой.
Я правда больше по мехобработке шуруплю, но имхо существуют более-менее гибкие системы для мелкосерийного производства. Ну, для аналогии, вроде как станок-автомат для массового производства и станок с ЧПУ для мелкосерийного.
Как когда-то противопоставлялись фордовский конвейер и шведская система сборки, когда не изделие движется от рабочего к рабочему, а рабочие переходят с позиции на позицию в группе изделий.
drsvyat: Если расматривать форму башни Т-72 то при таком угле (30 град.) от оси башни, удар скорее всего прийдется на хорошо бронированную скулу.
Я же вам советовал посмотреть на башню Меркавы 4. Там будет похоже. Насчет башен первоначальной формы могу только сказать, что боевые действия не выявили крупных недостатков в защите с боков. Вопреки утверждениям некоторых, в литературе указывается, что никакой дополнительной брони на Меркаву 1 после Ливанской войны не устанавливалось. Вот тут некоторые всё грозились Меркаву в Грозный послать. Так вот, я читал, что Меркавы применялись в боевых действиях внутри населенных пунктов и отзывы были самые положительные. Посмотрю у себя, если найду выдержку об этом, приведу.
drsvyat: Броня на последних модификациях может и многослойная, но форма лба корпуса и усей башни явно не облегчают жизнь конструкторам.
Superficially resembling earlier Merkavas and sharing elements of their design, the Mk 3 is a much more advanced and formidable MBT.
(Меркава 3 на вид похожа на более ранние модели Меркавы и она имеет много таких же элементов в своей конструкци, но «тройка» является намного более совершенным и грозным танком.)
Mk 3 maintains the front engined layout of its predecessors and similarly focuses on survivability as the dominant design factor.
(«Тройка» сохранила конфигурацию с двигателем впереди, так же как у её предшественниц, и она так же сконцентрирована на обеспечении живучести на поле боя как главный принцип её конструкции.)
Thanks to innovative engineering, the level of protection is significantly increased.
(Благодаря новаторским техническим решениям, уровень защищенности (танка) значительно возрос.)
Merkava 3 was the first of the new generation of MBTs in service to have detachable, modular armor.
(Меркава 3 была первой среди основных танков нового поколения, стоящих на вооружении, имеющей съемную модульную броню.)
The machine has a basic steel armor frame, upon which modules filled with special armor are attached.
(У машины есть каркас из стальной брони, к которому крепятся модули, наполненные специальной броней.)
The modules – which contain armor comparable to Chobham – are fitted primarily to the FRONT of the HULL and the TURRET.
(Модули, содержащие броню, сравнимую с Чобхэм, установлены, в основном, на ЛОБОВОЙ БРОНЕ КОРПУСА и на БАШНЕ.)
Modular armor can be easily replaced if battle damaged.
(Модули легко заменяются, в случае повреждений в бою.)
Additionally as new advanced armor becomes available, the modules can be supplanted by higher performing variants.
(Более того, когда появляется новая, более совершенная броня, старые модули можно заменить на новые.)
Approximately 50% of the armor package is modular in design.
(Приблизительно половина всей брони танка является модульной по конструкции.)
Thus the Merkava 3 is relatively easy to patch up on the battlefield and to renovate and upgrade.
(Таким образом, Меркаву 3 сравнительно легко залатать на поле боя, обновить и усовершенствовать.)
PROTECTION of the TANK’S SIDES is of an UNUSUALLY HIGH STANDARD.
(БОКОВАЯ ЗАЩИТА ТАНКА НЕОБЫЧНО ВЫСОКОГО СТАНДАРТА)
The Merkava 3 has its SPONSONS and full length BAZOOKA PLATES made of SPECIAL ARMOR.
(У Меркавы 3 есть СПОНСОНЫ и БОКОВЫЕ ЭКРАНЫ на всю длину корпуса, сделанные из СПЕЦИАЛЬНОЙ БРОНИ.)
drsvyat: Кстати в чем выигрыш размещения боекомплект а внизу вкорме против внизу в центре.
Думаю, в корме всё же безопасней. И удобней тоже.
drsvyat: Насчет того что Остальную часть лобовой проекции очень легко прикрыть дополнительной броней, то как вы себе представляете лобовой лист переменной толщины?
Лобовой лист – один на всё МТО. А вот толщина и конструкция задней бронеперегородки перед водителем может отличаться от задней бронестенки за двигателем.
drsvyat: Двигатель по вашему мнению по снарядостойкости превосходит броню
Я уже писал, что никто и никогда такого не говорил. Речь о том, что для снаряда, потерявшего при пробитии наружной брони почти всю свою энергию, блок цилиндров движка представляет собой определенную преграду, которую снаряд всё ещё может преодолеть, но растеряв при этом последние силы. Затем он стукается в заднюю бронестенку МТО и она его, обессиленного, отфутболивает назад.
drsvyat: Любой снаряд попавший в лоб корпуса и сохранивший достаточно энергии после пробития брони неминуемо окажется у задней стенки, а если там боекомплект выстрелов на 60...
Что-то я плохо врубаюсь, о какой задней стенке речь? Если о задней бронестенке МТО, так, во-первых, мы говорим, что её то как раз и не пробьет. Во-вторых, боекомплекта за ней нет. Он же в корме!
Ребята, прокомментируйте, пожалуйста, форму башни Меркавы 4! Please!
drsvyat>>если снаряд ударит под углом 30 градусов от оси башни
Посмотрите на рисунок Харконнена, борта и скулы башни прикрыты совсем не плохо.
>Кстати в чем выигрыш размещения боекомплект а внизу вкорме против внизу в центре, всеравно в корпусе и без вышибных панелей, а в огнестойкие контейнеры можно помещать снаряды в любом месте танка, их применение мало что лимитирует.
Уже говорили, что нельзя. Даже в такой лоханке, как М60 совершенно нет места для контейнеров.
>Любой снаряд попавший в лоб корпуса и сохранивший достаточно энергии после пробития брони неминуемо окажется у задней стенки, а если там боекомплект выстрелов на 60 то ему трудно будет мимо него промахнуться, тут уже не спасут ни двухместные контейнеры, ни ППО, в общем НИЧТО! а дальше: нас извлекут из под обломков....
Снаряды взрываются не от снарядов, а от возгорания внутри танка. Кстати, Вы подтверждаете, что вероятность вывода двигателя при пробитии лобовой брони большая и при заднем расположении двигателя.
Sir Kot>>Если верхняя броневая плита - крышка МТО, то лобовая броня получается ослабленной - ведь одно дело монолитный лоб, другое - своеобразный "капот"... Хотя можт это и неважно, крепление там может быть хорошее...
В районе двигателя плита горизонтальная:
http://forums.airbase.ru/uploads/post-1669-1098034540.jpg [image link error]
Посмотрите на рисунок Харконнена, борта и скулы башни прикрыты совсем не плохо.
>Кстати в чем выигрыш размещения боекомплект а внизу вкорме против внизу в центре, всеравно в корпусе и без вышибных панелей, а в огнестойкие контейнеры можно помещать снаряды в любом месте танка, их применение мало что лимитирует.
Уже говорили, что нельзя. Даже в такой лоханке, как М60 совершенно нет места для контейнеров.
>Любой снаряд попавший в лоб корпуса и сохранивший достаточно энергии после пробития брони неминуемо окажется у задней стенки, а если там боекомплект выстрелов на 60 то ему трудно будет мимо него промахнуться, тут уже не спасут ни двухместные контейнеры, ни ППО, в общем НИЧТО! а дальше: нас извлекут из под обломков....
Снаряды взрываются не от снарядов, а от возгорания внутри танка. Кстати, Вы подтверждаете, что вероятность вывода двигателя при пробитии лобовой брони большая и при заднем расположении двигателя.
Sir Kot>>Если верхняя броневая плита - крышка МТО, то лобовая броня получается ослабленной - ведь одно дело монолитный лоб, другое - своеобразный "капот"... Хотя можт это и неважно, крепление там может быть хорошее...
В районе двигателя плита горизонтальная:
http://forums.airbase.ru/uploads/post-1669-1098034540.jpg [image link error]
Панки грязи не боятся!
Это сообщение редактировалось 27.10.2004 в 13:57
Harkonnen
опытный
Интересно бронирование самой коробки, а не накладных блоков. Может кто-нибуть подскажет?
He who controls the spice controls the Universe
------------------
За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд
Советские ракеты буржуев в пыль сотрут!
то (кто там спрашивал?)
я был на заводе, собирающем Меркавы, и никакого конвеера там не видел. правда, было это лет 8 назад, но вряд ли что то изменилось с тех пор. честно говоря, сомневаюсь, что они есть и за рубежом, т.к. передвигать такую махину имхо нецелесообразно. так что технологических проблем в смене схемы не вижу.
я был на заводе, собирающем Меркавы, и никакого конвеера там не видел. правда, было это лет 8 назад, но вряд ли что то изменилось с тех пор. честно говоря, сомневаюсь, что они есть и за рубежом, т.к. передвигать такую махину имхо нецелесообразно. так что технологических проблем в смене схемы не вижу.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
Cwazia
новичок
Вот тут некоторые всё грозились Меркаву в Грозный послать. Так вот, я читал, что Меркавы применялись в боевых действиях внутри населенных пунктов и отзывы были самые положительные. Посмотрю у себя, если найду выдержку об этом, приведу.
Аналитик правда? А что палестинцы действуют также как и в Чечне? или вы будете утверждать что если бы при штурме Грозного в 1-ю ч.к. были бы меркавы, то они там всех просто передавили? Я не видел чтоб палестинцы на танк засаду устраивали или в 5 на один танк да еще в верхнюю полусферу с рпг били.
Вы сравните для начала как оборона построена была в Грозном и в Палестине куда израильитяне наведываются. Или города в Палестине так же обороняются? Абрамсы вот в Ираке ползают в городах и что? и все они круче! т.к. абрамсы (ведь ёлы палы у них все прогресивней и лучше, сверхчеловеки !!), т.к. янки то умеют воевать!!! и ваще...мозги у них промывают получше (импортная промывка как никак).
Это сообщение редактировалось 27.10.2004 в 21:44
Cwazia
Меркавы были в Бейруте -82 долго(где бы ссылку найти кстати, как оно там было)?.
Меркавы были в Бейруте -82 долго(где бы ссылку найти кстати, как оно там было)?.
Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.
Уважаемый Аналитик, удобство для заряжающего это конечно хорошо, но не заряжающим единым заряжается орудие, бывают и автоматы заряжания, а форму башни я смотрел, ничего особенного, кстати фаготами как раз в борт в ливане пробивались за милое дело, мертвые танкисты никаких нареканий по этому проводу не высказывали конечно.
Кстати в воспоминаниях наших и немецких танкистов Т-34 у которых двигатель в корме а боекомплект на полу в центре корпуса, гораздо чаще горели чем взрывались при попадании.
Игра в футбол обессиленным бронебойным снарядом потрясает, но с этим вполне может справится и просто чуть утолщенная броневая перегородка, потому что броня создается чтоб снаряды останавливать при этом не обездвиживая танк, а двигатель создается совсем для других целей и из других материалов! отдайте же кесарю кесарево! двигателю двигать! а броне останавливать! (снаряд) она с этим справится гораздо лучше просто добавьте ей процентов 10 толщины и забудте о заменах двигателей и при этом получите еще выигрыш в весе за счет снижения высоты корпуса!
насчет необычайно высокой боковой защиты, то это конечно абсолютно верно... если сравнивать скажем с Т-55. При столь высоком и длинном борту его нормальное бронирование превратит колесницу, тобиш меркаву в переводе с еврейского, в мыщь, но не живую, а такую как в кубинке стоит, разумеется по весу. А над колесницами кстати еще римляне посмеивались. У каждой компоновки есть свои плюсы и минусы, плюсы вроде бы уже все известны, а вот еще пару минусов приведу:
1. абсолютный рекорд по забронированному объему, тоесть при приблизительно одинаковом весе с М1 А2 меркава хуже бронирована (это обьективные физические законы с ними ничего не поделаешь
2. абсолютный рекорд по высоте. с учетом того что на растоянии 1 м. от земли наблюдается сравнительно мало попаданий,(сказуется фактор микрорельефа местности да и всякая низкорослая растительность типа травушки муравушки немножко мешает снаряду лететь) то площадь танка выше этого метра просто потрясает! В общем двигатель меркавы возможно спасет экипаж от снаряда который бы в другой танк не попал.
Уважаемый Старожил! это уже чтото новенькое теперь осколки брони и снарядя стали резко остывать перед попаданием в боеукладку видать под действием сильной магии да еще и растрачивать всю необходимую для детонации кинетическую энергию, чую как целая орава покойных физиков в гробу ворочается! поверьте на слово, не раз читал как во время второй мировой при попадании сняряда танк взрывался безо всякого пожара, причем такое случалось даже от бронебойной пули, а не только от снаряда. А вот при пожаре экипаж кстати часто успевал до взрыва довольно далеко убежать от танка или даже отъехать на горящей машине довольно далеко чтобы покинуть танк в более безопасном месте. А вот щас танку при пожаре совсем и не обязательно взрываться, для этого стоит ППО да и топливо в боевом отделении не часто держат.
Кстати в воспоминаниях наших и немецких танкистов Т-34 у которых двигатель в корме а боекомплект на полу в центре корпуса, гораздо чаще горели чем взрывались при попадании.
Игра в футбол обессиленным бронебойным снарядом потрясает, но с этим вполне может справится и просто чуть утолщенная броневая перегородка, потому что броня создается чтоб снаряды останавливать при этом не обездвиживая танк, а двигатель создается совсем для других целей и из других материалов! отдайте же кесарю кесарево! двигателю двигать! а броне останавливать! (снаряд) она с этим справится гораздо лучше просто добавьте ей процентов 10 толщины и забудте о заменах двигателей и при этом получите еще выигрыш в весе за счет снижения высоты корпуса!
насчет необычайно высокой боковой защиты, то это конечно абсолютно верно... если сравнивать скажем с Т-55. При столь высоком и длинном борту его нормальное бронирование превратит колесницу, тобиш меркаву в переводе с еврейского, в мыщь, но не живую, а такую как в кубинке стоит, разумеется по весу. А над колесницами кстати еще римляне посмеивались. У каждой компоновки есть свои плюсы и минусы, плюсы вроде бы уже все известны, а вот еще пару минусов приведу:
1. абсолютный рекорд по забронированному объему, тоесть при приблизительно одинаковом весе с М1 А2 меркава хуже бронирована (это обьективные физические законы с ними ничего не поделаешь
2. абсолютный рекорд по высоте. с учетом того что на растоянии 1 м. от земли наблюдается сравнительно мало попаданий,(сказуется фактор микрорельефа местности да и всякая низкорослая растительность типа травушки муравушки немножко мешает снаряду лететь) то площадь танка выше этого метра просто потрясает! В общем двигатель меркавы возможно спасет экипаж от снаряда который бы в другой танк не попал.
Уважаемый Старожил! это уже чтото новенькое теперь осколки брони и снарядя стали резко остывать перед попаданием в боеукладку видать под действием сильной магии да еще и растрачивать всю необходимую для детонации кинетическую энергию, чую как целая орава покойных физиков в гробу ворочается! поверьте на слово, не раз читал как во время второй мировой при попадании сняряда танк взрывался безо всякого пожара, причем такое случалось даже от бронебойной пули, а не только от снаряда. А вот при пожаре экипаж кстати часто успевал до взрыва довольно далеко убежать от танка или даже отъехать на горящей машине довольно далеко чтобы покинуть танк в более безопасном месте. А вот щас танку при пожаре совсем и не обязательно взрываться, для этого стоит ППО да и топливо в боевом отделении не часто держат.
А вот при пожаре экипаж кстати часто успевал до взрыва довольно далеко убежать от танка или даже отъехать на горящей машине довольно далеко чтобы покинуть танк в более безопасном месте.
рассказал в своей повести-воспоминании "Последний бой -он трудный самый" В.Миндлин, участник штурма Берлина гвардии подполковник командир 11 гв.ттп: "Вот стоит машина с наглухо задраенными люками, из нее сквозь броню слышен визг вращающегося умформера радиостанции. Но экипаж молчит... Не отзывается ни на стук, ни по радио. В башне-маленькая, диаметром с копейку, оплавленная дырочка,- мизинец не пройдет. А это - "фауст", его работа! Экран в этом месте сорван, концентрированный взрыв ударил по броне...
Синеватыми огоньками брызжет сварка: только так можно вскрыть задраенный изнутри люк.
Из башни достаем четырех погибших танкистов. Молодые, еще недавно веселые сильные парни. Им бы жить да жить.
Кумулятивная граната прожгла сталь брони, огненным вихрем ворвалась в машину. Брызги расплавленной стали поразили всех насмерть... Не затронуты ни боеукладка, ни баки с горючим, ни механизмы. Погибли лишь люди, и вот, как будто в последнем строю, лежат они, танкисты, у гусеницы своей боевой машины.
А танк - живой - стоит посреди улицы, низко к мостовой опустив пушку, как бы скорбя по погибшему экипажу.
А людей уже нет.
Кто видел танковый бой, тот знает, как страшно гибнут танкисты.
Если снаряд или "фауст" поразил боеукладку, баки с горючим, танк погибает мгновенно - взрывается, и ничего живого в нем и возле танка не остается. Экипаж погибает без мучений.
Однако бывает и так: пробил снаряд или "фауст" броню, тяжело ранены все члены экипажа, и машина горит, огонь идет к боеукладке, к бакам с горючим, а погасить его экипаж не в состоянии. Надо покинуть танк и до взрыва успеть отбежать на безопасное расстояние. Но у раненых танкистов уже нет сил отдраить люки, открыть их.
И слышишь крики заживо горящих людей. Помочь им нельзя: люки закрыты изнутри, можно, повторю, открыть только сваркой.
Нет более жестокого боя, чем танковый бой. Нет страшнее смерти, чем смерть в горящем танке".
А вот щас танку при пожаре совсем и не обязательно взрываться, для этого стоит ППО да и топливо в боевом отделении не часто держат.
Про баки - стеллажи слышать не приходилось? И про конвейер с картонными гильзами вышибных зарядов, расположенными вертикально?
Последствия таких конструктивных решений выглядят примерно следующим образом:
А что до ППО:
Не знаю уж почему (увы, внутри танка не бывал, всегда был по другую сторону), но горели они очень сильно и быстро, в первые дни в Грозном это нас самих очень удивляло - ждали большей живучести. ...
Не видел ни одного случая, когда загоревшийся танк успели бы потушить, чаще всего вскоре после возгорания взрывался боекомплект.
...
Знаю только, что не все экипажи сразу после возгорания покидали машину, из чего и предполагаю что пытались тушить. Подожженных и потушенных не видел, все догорали до взрыва.
Взрыв выглядел очень впечатляюще, нередко срывало башню и был "фейерверк" из разлетавшихся снарядов.
Это сообщение редактировалось 28.10.2004 в 01:53
Cwazia
Давайте не будем начинать по новой, у кого война круче, сейчас кто ни будь начнёт в доказательство убогости оппонента продажность генералов приводить, много раз уже было, не интересно.
drsvyat
Чем можете свои слова подтвердить? На сколько я понял, в отличии от лба, точных (ну почти точных данных) данных о бортовой броне ни у кого нет. Меракава тяжелей Абрамса не меньше чем на 10 тонн. Это я вам военную тайну сообщу. Перевод её названия разрешаю не давать, тут этим удивить трудно, особенно израильтян.
Если я, верно, понимаю устройство МТО, то выходит, что большинство осколков оторвавшихся от брони попадёт в двигатель или заднюю бронестенку и там останется, т.е. сокращается число осколков. В этом выигрыш. Кроме того Фофанов уже привёл перечень причин, по которым была прията подобная компоновка. Повышение защиты двигателем не стоит на первом месте, хотя и это не мелочь.
Давайте не будем начинать по новой, у кого война круче, сейчас кто ни будь начнёт в доказательство убогости оппонента продажность генералов приводить, много раз уже было, не интересно.
drsvyat
Чем можете свои слова подтвердить? На сколько я понял, в отличии от лба, точных (ну почти точных данных) данных о бортовой броне ни у кого нет. Меракава тяжелей Абрамса не меньше чем на 10 тонн. Это я вам военную тайну сообщу. Перевод её названия разрешаю не давать, тут этим удивить трудно, особенно израильтян.
Если я, верно, понимаю устройство МТО, то выходит, что большинство осколков оторвавшихся от брони попадёт в двигатель или заднюю бронестенку и там останется, т.е. сокращается число осколков. В этом выигрыш. Кроме того Фофанов уже привёл перечень причин, по которым была прията подобная компоновка. Повышение защиты двигателем не стоит на первом месте, хотя и это не мелочь.
drsvyat>2. абсолютный рекорд по высоте. с учетом того что на растоянии 1 м. от земли наблюдается сравнительно мало попаданий,(сказуется фактор микрорельефа местности да и всякая низкорослая растительность типа травушки муравушки немножко мешает снаряду лететь)
Коротко называется "высота экрана местности"
Коротко называется "высота экрана местности"
Уважаемый Cwazia!
Во-первых, я имел в виду вовсе не палов, а бои в Ливане, которые тоже были ожесточенными и противотанковых средств было навалом.
А что касается «Как оно было», то кое-что есть:
Вот из книжки Стивена Залоги «Танковые битвы ближневосточных войн».
Даю всё сразу в моём переводе, чтобы быстрее было. По желанию трудящихся могу позднее и оригинальный английский текст привести.
В боях в Бейруте в 1982 г, танки применялись больше, чем в любой другой битве в городе со времени сражения за Берлин в 1945 г. При распределении танков среди трех боевых групп (армий, корпусов), наступающих в Ливане, Западная группа получила больше Меркав, которые были лучше защищены, чем М-60 Магах (какое красноречивое признание, не так ли? А ведь Магахи имели реактивную броню, или по-русски – ДЗ.) Хотя военная доктрина АОИ подчеркивала тактику совместного применения разных родов войск в городских боях, признавалось также что быстрота и внезапность применения танков может иногда компенсировать отсутствие пехоты и потому танкисты должны быть обучены вести уличные бои самостоятельно. АОИ действовала очень успешно при использовании танков в Бейруте и оказалось, что танки были самым ценным видом оружия для подавления огня противника. Обычной практикой было открыть огонь по зданию фосфорными снарядами. При этом, даже если боевикам повезло уцелеть, у них наступал шок от грохота и дыма, и они, как правило, покидали здание.
А вот ещё маленький отрывок из книги Давида Эшеля «Колесницы пустыни»:
Меркавы с их превосходной защитой показали высокую живучесть против огня из РПГ, ведшегося с близкого расстояния. В районах плотной застройки применялось много импровизации: танки подходили почти вплотную к бункерам с засевшими там боевиками и стреляли по ним из пушки в упор, а сопровождавшая пехота открывала огонь из гранатометов, минометов и вела снайперскую стрельбу по боевикам на верхних этажах.
А вот из книги Энтони Кордсмэна и Авраама Вагнера «Уроки современных войн»:
Израильтяне утверждают, что Меркава хорошо зарекомендовала себя в уличных боях, хотя обычно это трудный вид боя для танков. Среди причин успеха Меркав, подчеркивается, в частности, значение боковых броневых экранов, которые надежно защищали корпус от РПГ.
А вот здесь я нашел один интересный момент широко известного эпизода:
Джон Лаффин, «Война от отчаяния»:
Боевики подожгли одну подбитую и оставленную экипажем Меркаву возле Хальде, но по фотографиям можно сделать вывод, что предварительно они облили танк бензином и затем подожгли его, специально для фотографов.
У меня есть ещё кое-что интересное и не на все вопросы я ответил, но сейчас нет времени. Продолжу завтра.
Во-первых, я имел в виду вовсе не палов, а бои в Ливане, которые тоже были ожесточенными и противотанковых средств было навалом.
А что касается «Как оно было», то кое-что есть:
Вот из книжки Стивена Залоги «Танковые битвы ближневосточных войн».
Даю всё сразу в моём переводе, чтобы быстрее было. По желанию трудящихся могу позднее и оригинальный английский текст привести.
В боях в Бейруте в 1982 г, танки применялись больше, чем в любой другой битве в городе со времени сражения за Берлин в 1945 г. При распределении танков среди трех боевых групп (армий, корпусов), наступающих в Ливане, Западная группа получила больше Меркав, которые были лучше защищены, чем М-60 Магах (какое красноречивое признание, не так ли? А ведь Магахи имели реактивную броню, или по-русски – ДЗ.) Хотя военная доктрина АОИ подчеркивала тактику совместного применения разных родов войск в городских боях, признавалось также что быстрота и внезапность применения танков может иногда компенсировать отсутствие пехоты и потому танкисты должны быть обучены вести уличные бои самостоятельно. АОИ действовала очень успешно при использовании танков в Бейруте и оказалось, что танки были самым ценным видом оружия для подавления огня противника. Обычной практикой было открыть огонь по зданию фосфорными снарядами. При этом, даже если боевикам повезло уцелеть, у них наступал шок от грохота и дыма, и они, как правило, покидали здание.
А вот ещё маленький отрывок из книги Давида Эшеля «Колесницы пустыни»:
Меркавы с их превосходной защитой показали высокую живучесть против огня из РПГ, ведшегося с близкого расстояния. В районах плотной застройки применялось много импровизации: танки подходили почти вплотную к бункерам с засевшими там боевиками и стреляли по ним из пушки в упор, а сопровождавшая пехота открывала огонь из гранатометов, минометов и вела снайперскую стрельбу по боевикам на верхних этажах.
А вот из книги Энтони Кордсмэна и Авраама Вагнера «Уроки современных войн»:
Израильтяне утверждают, что Меркава хорошо зарекомендовала себя в уличных боях, хотя обычно это трудный вид боя для танков. Среди причин успеха Меркав, подчеркивается, в частности, значение боковых броневых экранов, которые надежно защищали корпус от РПГ.
А вот здесь я нашел один интересный момент широко известного эпизода:
Джон Лаффин, «Война от отчаяния»:
Боевики подожгли одну подбитую и оставленную экипажем Меркаву возле Хальде, но по фотографиям можно сделать вывод, что предварительно они облили танк бензином и затем подожгли его, специально для фотографов.
У меня есть ещё кое-что интересное и не на все вопросы я ответил, но сейчас нет времени. Продолжу завтра.
Harkonnen
опытный
Сказки Венского леса 
He who controls the spice controls the Universe
------------------
За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд
Советские ракеты буржуев в пыль сотрут!
drsvyat
>1. абсолютный рекорд по забронированному объему, тоесть при приблизительно одинаковом весе с М1 А2 меркава хуже бронирована (это обьективные физические законы с ними ничего не поделаешь
Основное значение имеет площадб лобовой проекции, а она практически равна. Кроме того, Меркава на 10 т тяжелей...
>2. абсолютный рекорд по высоте. с учетом того что на растоянии 1 м. от земли наблюдается сравнительно мало попаданий,(сказуется фактор микрорельефа местности да и всякая низкорослая растительность типа травушки муравушки немножко мешает снаряду лететь) то площадь танка выше этого метра просто потрясает! В общем двигатель меркавы возможно спасет экипаж от снаряда который бы в другой танк не попал.
на 16 см выше, чем Лео-2 и на 13 см чем Леклерк.
>1. абсолютный рекорд по забронированному объему, тоесть при приблизительно одинаковом весе с М1 А2 меркава хуже бронирована (это обьективные физические законы с ними ничего не поделаешь
Основное значение имеет площадб лобовой проекции, а она практически равна. Кроме того, Меркава на 10 т тяжелей...
>2. абсолютный рекорд по высоте. с учетом того что на растоянии 1 м. от земли наблюдается сравнительно мало попаданий,(сказуется фактор микрорельефа местности да и всякая низкорослая растительность типа травушки муравушки немножко мешает снаряду лететь) то площадь танка выше этого метра просто потрясает! В общем двигатель меркавы возможно спасет экипаж от снаряда который бы в другой танк не попал.
на 16 см выше, чем Лео-2 и на 13 см чем Леклерк.
Панки грязи не боятся!
500>Основное значение имеет площадб лобовой проекции, а она практически равна. Кроме того, Меркава на 10 т тяжелей...
Вот это утверждение очень спорно, когда защищенность привязывают к площади лобовой проекции и общей массе - объетивно можно оценить тольки зная эту площадь и массу состваляющую эту самую проекцию, иначе говоря тмассу броневых плит лобовых деталей. И А ваше предложение - притягивание за ушм
Вот это утверждение очень спорно, когда защищенность привязывают к площади лобовой проекции и общей массе - объетивно можно оценить тольки зная эту площадь и массу состваляющую эту самую проекцию, иначе говоря тмассу броневых плит лобовых деталей. И А ваше предложение - притягивание за ушм
С уважением
Дмитрий (TsDV)
Дмитрий (TsDV)
TSDV,
Масса "начинки" Меркавы (двигатель, топливо, ходовая часть, пушка, БК...) вряд ли существенно отличается от Абрамсовой или любого другого западного танка (около 26 т).
Масса "начинки" Меркавы (двигатель, топливо, ходовая часть, пушка, БК...) вряд ли существенно отличается от Абрамсовой или любого другого западного танка (около 26 т).
Панки грязи не боятся!
Harkonnen
опытный
Не знаю уж почему (увы, внутри танка не бывал, всегда был по другую сторону), но горели они очень сильно и быстро, в первые дни в Грозном это нас самих очень удивляло - ждали большей живучести. ...
Не видел ни одного случая, когда загоревшийся танк успели бы потушить, чаще всего вскоре после возгорания взрывался боекомплект.
...
Знаю только, что не все экипажи сразу после возгорания покидали машину, из чего и предполагаю что пытались тушить. Подожженных и потушенных не видел, все догорали до взрыва.
Взрыв выглядел очень впечатляюще, нередко срывало башню и был "фейерверк" из разлетавшихся снарядов.
Не стоит приводить непроверенные байки зарвавшегося наемника.
He who controls the spice controls the Universe
------------------
За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд
Советские ракеты буржуев в пыль сотрут!
Harkonnen
опытный
Кто-то спрашивал про производство меркав? Вот внешний вид цеха (с сайта воронлайн.ком)
Прикреплённые файлы:
He who controls the spice controls the Universe
------------------
За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд
Советские ракеты буржуев в пыль сотрут!
V.F.>>70% это 35 градусов. 60% это 31 градус.
>>>>
TDi>Я что-то в первые слышу, что угол измеряют в процентах, можно ссылку того стандарта?
ГОСТ 2.307-68 "Единая система конструкторской документации. Нанесение размеров и предельных наклонений"
Пункт 1.10 "Угловые размеры и предельные отклонения угловых размеров указывают градусах, минутах и секундах ......"
Действительно углы измеряются в градусах, но!!! - танк ездит не по УГЛУ, танк ездит по поверхности, которая имеет УКЛОН! Читаем дальше:
Пункт 2.41 "Уклон поверхности следует указывать ..... в виде соотношения, в процентах или промилле ....."
P.S. Поэтому на дорожных знаках и строительных чертежах уклон поверхности обычно указывают в процентах (иногда в виде соотношения сторон). А угол в градусах обычно указывают на деталировке в машиностроительных чертежах.
P.S.S. Инетовскую ссылку я не дам, ибо Госстандарт РФ на продаже стандартов гребет приличные бабки, и в сети их не вывешивают. Так что уж поверь на слово...
>>>>
TDi>Я что-то в первые слышу, что угол измеряют в процентах, можно ссылку того стандарта?
ГОСТ 2.307-68 "Единая система конструкторской документации. Нанесение размеров и предельных наклонений"
Пункт 1.10 "Угловые размеры и предельные отклонения угловых размеров указывают градусах, минутах и секундах ......"
Действительно углы измеряются в градусах, но!!! - танк ездит не по УГЛУ, танк ездит по поверхности, которая имеет УКЛОН! Читаем дальше:
Пункт 2.41 "Уклон поверхности следует указывать ..... в виде соотношения, в процентах или промилле ....."
P.S. Поэтому на дорожных знаках и строительных чертежах уклон поверхности обычно указывают в процентах (иногда в виде соотношения сторон). А угол в градусах обычно указывают на деталировке в машиностроительных чертежах.
P.S.S. Инетовскую ссылку я не дам, ибо Госстандарт РФ на продаже стандартов гребет приличные бабки, и в сети их не вывешивают. Так что уж поверь на слово...
Всему есть своя причина
israel>то Мавр если я вру - зачем же со мной разговаривать.
Из принципа.
israel>а расчеты делал Фофанов, насколько помню. причем в расчетах ошибся с массой и немного - с габаритами (пытался использовать данные по памяти).
Останусь при своем мнении.
Среди своих записей нашел последний пост из того форума. Есть в нем и конкретные цитаты вполне конкретных людей.
to Moderator: к сожалению самого топика нет в наличии на базе, а то с удовольствием дал бы ссылку на соответствующую страницу.
Из принципа.
israel>а расчеты делал Фофанов, насколько помню. причем в расчетах ошибся с массой и немного - с габаритами (пытался использовать данные по памяти).
Останусь при своем мнении.
Среди своих записей нашел последний пост из того форума. Есть в нем и конкретные цитаты вполне конкретных людей.
Итак, у меня сложилось впечатление, что israel говорит об одном, а все другие о другом и в итоге есть какое-то недопонимание.
Положение 1: Не обсуждается воздействие кумулятивного заряда, а речь идет исключительно и только о снаряде с сердечником (я не спец, но вроде его тут подкалиберным называли).
Положение 2: Будем сравнивать танки с классическим расположением (в корме) и передним расположением двигателя. В качестве представителей классического типа будут выступать советские танки семейства Т-... (от Т-34 до Т-90) и зарубежные танки типа Абрамс и Леопард-2. В качестве танка с передней компоновкой двигателя рассмотрим танк Меркава.
Давайте сгруппируем (или классифицируем) возможные ситуации попадания снаряда в танк.
Вариант 1: сердечник НЕ пробил лобовую броню.
Этт вариант обсуждать не имеет смысла т.к. заброневое действие у танка классической компоновки и танка с передним расположением двигателя будет почти одинаково ибо тут существуют 2 варианта:
1.а.) - осколков не образовалось
1.б.) - в результате удара снаряда внутри корпуса образовались осколки брони которые разлетелись внутри танка.
Я думаю, что все согласятся, что в обоих случаях на корпус придется огромная ударная нагрузка в результате которой экипаж будет контужен или на некоторое время будет нейтрализован.
Как уже упоминалось ранее, вариант (1.а.) не имеет смысла рассматривать. Ибо для обоих компоновок он не имеет никакой разницы. Об этом в частности было сказано (стр. 7-8):
Cikl>Если не пробил, тут особо и говорить не о чем. Оставил росчерк на броне и всё.
Не совсем ясен вариант (1.б.) осколки есть, но они малы и их энергия не столь велика.
Именно потому они и не принесут большого вреда внутреннему оборудованию и экипажу. Легкие ранения - согласен, но тяжелые - не сравнимы с другими вариантами. (Не будем передергивать это фразой: а если осколок попадет в шею или в сердце - все это достаточно вероятностные события и здесь суть не в этом.)
Вариант 2: сердечник пробил лобовую броню и застрял в корпусе (в лобовом листе).
- образовались вторичные осколки брони которые и осуществляют основное заброневое действие. (Энергия этих осколков значительно больше чем в первом случае - я прав?.)
Сам вариант (застревания сердечника) мне кажется очень редким. Но как вариант такой случай существует!
Итак:
2.а.) - (классика) - осколки разлетаются по танку и приносят огромный ущерб (наверное для этого внутри Т-90 устроена броне-капсула?)
2.б.) - (Меркава) - осколки воздействуют на двигатель.
В последнем случае двигатель будет выведен из строя с большей вероятностью, чем в варианте (1.б.) - надеюсь я прав.
Я не сомневаюсь, что в этом случае передняя компоновка двигателя спасет экипаж от осколков брони т.к. двигатель, хоть и будет поврежден, но погасит энергию этих осколков, тем более что еще есть и бронеперегородка, которая задержит все эти осколки.
Вариант 3: сердечник пробил лобовую броню и не застрял в корпусе.
- внутреннее воздействие будет происходить от осколков брони и сердечника.
3.а.) (классика) - Осколки имеют энергию чуть выше чем в варианте (2.а.) + сердечник пройдет сквозь внутреннее пространство танка и войдет в бронеперегородку моторного отсека и повредит танк.
По этому варианту были такие высказывания:
V.F.>Напоминаю, что при пробитии лобовой брони танка традиционной компоновки, осколки брони насквозь пробивают двигатель, расположенный СЗАДИ и отделенный бронеперегородкой. Сердечник же не только пробивает двигатель, но еще и выходит из кормы.
3.б.) (Меркава) - осколки разрушат двигатель (никто такого не говорил, но это можно предположить с большой долей вероятности) + сердечник пробьет этот двигатель (всеравно его разрушит) и уткнется в бронеперегородку.
3.б.1.) - сердечник НЕ пробьет перегородку
3.б.2.) - сердечник пробьет перегородку
В любом случае остается открытым вопрос (даже если сердечник не пробил перегородку) вылетят ли осколки брони и двигателя в "салон" или нет? т.е. удержит ли их бронеперегородка?
Высказывания по этому поводу:
V.F.>Напоминаю, что при пробитии лобовой брони танка традиционной компоновки, осколки брони насквозь пробивают двигатель, расположенный СЗАДИ и отделенный бронеперегородкой. Сердечник же не только пробивает двигатель, но еще и выходит из кормы. С какой стати перестановка двигателя вперед защитит от чего бы то ни было? Напротив, в экипаж в добавок ко всему полетят элементы двигателя, а согласитесь что в плане образования потока осколков двигатель несопоставимо опаснее листа стали с подбоем.
т.е. говорится следующее:
сердечник пробивает последовательно:
"классика"
1. лобовой лист брони
2. проходит сквозь пустой корпус
3. бронеперегородку перед двигателем
4. двигатель
5. задний борт и вылетает наружу
Вполне резонно, что для Меркавы будет верно:
1. лобовой лист брони
2. двигатель
3. бронеперегородку перед двигателем
4. проходит сквозь пустой корпус
5. задний борт и вылетает наружу
Ибо от переменны мест слагаемыми сумма не меняется.
V.F.>Еще раз тебе упрямцу повторяю, что на танках обычной компоновки снаряд выходит из задницы, и то же самое будет с танком необычной компоновки. Разница будет только в том что при обычной компоновке геморрой будет только с заброневым действием самого сердечника, а в случае движка спереди еще и куски движка полетят как из дробовика.
т.е. в Меркаве основным воздействием на экипаж будет поражение осколками двигателя.
В связи с последним утверждается, что Меркава гораздо опаснее чем танки "классической" компоновки.
Предлагаю обсудить каждый вариант более подробно и высказать все "за" и "против" по каждому варианту поражения сердечником и по каждой компоновке ("классика" и Меркава).
to Moderator: к сожалению самого топика нет в наличии на базе, а то с удовольствием дал бы ссылку на соответствующую страницу.
Mavr>не люблю хамства и неуважения к не знакомому собеседнику.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
>>Так что же проще? Берем Т-72, удлинняем его корпус на один каток.
500>А в Меркаве не надо удлинять.
500>При обычной компоновке тоже может легко вывести из строя двигатель. Ведь между лобовой броней и двигателем ничего нет. А может и вывести из строя экипаж, так что некому будет водить. У вас есть статистика по выводу из строя двигателей? Хочу увидеть цифры, без них - все слова. (с)
Да, я бы тоже хотел увидеть такие данные....
500>А в Меркаве не надо удлинять.
500>При обычной компоновке тоже может легко вывести из строя двигатель. Ведь между лобовой броней и двигателем ничего нет. А может и вывести из строя экипаж, так что некому будет водить. У вас есть статистика по выводу из строя двигателей? Хочу увидеть цифры, без них - все слова. (с)
Да, я бы тоже хотел увидеть такие данные....
Mavr>не люблю хамства и неуважения к не знакомому собеседнику.
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 21.10.2004
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 21.10.2004
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
