Бесконтактная война

Теги:армия
 
1 2 3 4 5
RU Ламер #08.01.2005 20:23
+
-
edit
 

Ламер

новичок
>> Gray_cat>Мне не очень понятно на основании каких данных вы делаете такие выводы ? Если бы вы привели заслуживающие доверия источники (газеты, особенно русские, к которым не относятся), можно было бы поговорить.

А какие источники заслуживают Вашего доверия?
Я знаю, что ничего не знаю?  
RU Максимка #08.01.2005 22:21  @Барон Ротшильд#07.01.2005 21:12
+
-
edit
 

Максимка

опытный

Привет!

Ничего, что я про Иран ? :lol::lol::lol:

Б.Р.>Переходим на следующий уровень, дабы узнать о каких военных усилиях пойдет речь. Выясняем, что не обязательно о полномасштабном вторжении. План ядерного "оскопления" противника, при коем бомбятся некоторые объекты и высаживаются вертолетные десанты (с последующей эвакуацией) никто сбрасывать со счетов не станет.
Б.Р.>Следовательно: минная война может быть не совсем уместной.[»]

Совершенно с вами согпасен, Ирак отнимает много сил, да и ввязываться в еще одну партизанскую войну американцы не хотят
Скорее всего будут авиаудары по ядерным объектам.

Предлагаю оценить возможности иранских ПВО и ВВС.


waronline.org - Военно-воздушные силы и ПВО Ирана

Военно-воздушные силы и ПВО Ирана

// www.waronline.org
 


Истребительная и истребительно-бомбардировочная авиация

40 МиГ-29 (в т.ч. 5 учебно-боевых; включая 4 иракских; по IISS – 25, по JCSS - 35);
60 F-14A (в т.ч. только 20-25 боеспособны);
60-80 F-5A/B/Е/F (в т.ч. 45 боеспособны; общая цифра включает 20 учебно-боевых F-5B);
60-66 F-4 D/E «Фантом-2» (в т.ч. 32 боеспособны);
60 F-7М (в т.ч. 24-30 боеспособны; китайские МиГ-21, в составе КСИР; общая цифра включает 15 учебно-боевых FТ-7);
18 F-6 – (китайские МиГ-19, в составе КСИР; по IISS и JCSS сняты с вооружения).

Силы ПВО

12-15 (16 по IISS) дивизионов - 150 ПУ ЗРК «Хок»/«Усовершенствованный Хок»;
8-10 дивизионов - 45 ПУ ЗРК HQ-2J (китайская версия советского ЗРК С-75 – SA-2 Gudeline);
2-3 (10 по IISS) ПУ ЗРК С-200 (SA-5 Gammon; переговоры по закупке дополнительных);
5 батарей - 30 ПУ ЗРК «Рапира»;
15 ПУ ЗРК «Тайгеркэт»;
несколько ЗРК «Квадрат» (SA-6 Gainful, по JCSS + переговоры по закупке дополнительных);
несколько ЗРК FM-80 (по IISS; китайская версия французского «Кроталь»).


Основная проблема - несколько десятков F-14 и Миг-29.
Еще С-200 нельзя сбрасывать со счетов.

Какие есть мысли?
 
RU ADP #09.01.2005 16:26  @Максимка#08.01.2005 22:21
+
-
edit
 

ADP

опытный

Максимка>Основная проблема - несколько десятков F-14 и Миг-29.
Думаю, что это не проблема, даже десяток F-22 или СУ-30ХХХ загасят без труда (и почти без потерь). Поскольку у противника система (и КР и Аваксы и космич. разведка и инициатива и прочее, прочее.

Максимка>Какие есть мысли?[»]

Мысли - покупать С-300, Торы, и российские сверхзвуковые ПКР.
Это удорожает и удлиняет некоторые фазы войны для США (пока не подавлено ПВО, США не приступят к очередной фазе, при грамотном применении подавить непросто, учитывая географию и т.д.) и расширяет список угроз.
Угрозы.
1. Исламский фактор. Глобально.
2. ЯО.
3. Ответные действия в Ираке. Если американцы кинут союзников - это серьезное политическое и военное поражение. Руки у Ирана короче, зато рядом.
4. Удар по Азербайджану. Спецназ, мотопехота (удержится ли Нахичевань?), заодно урок другим союзникам.
5. ПКР создают угрозу полного перекрытия судоходства по Персидскому Заливу. Ликвидировать эту угрозу без наземной операции непросто, вспомним опыт борьбы с Иракскими СКАДАМИ. Иран может разрешить при этом судоходство не для всех стран, а для недружественных США.
6. Дестабилизировать Турцию.
7. Партизанская война.

Удивляют вялые закупки именно того, что им требуется. Танки, БМП, и прочее в 90-е годы закупили.
 
RU Aaz #09.01.2005 17:59  @Максимка#08.01.2005 22:21
+
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
Максимка>Скорее всего будут авиаудары по ядерным объектам. Предлагаю оценить возможности иранских ПВО и ВВС.
Максимка>Основная проблема - несколько десятков F-14 и Миг-29. Еще С-200 нельзя сбрасывать со счетов.
Максимка>Какие есть мысли?[»]

Да никаких... :) Организовать "воздушно-диверсионную" операцию в условиях горной местности вполне возможно - РЛС-поле несплошное, и скрытно подойти к цели вполне возможно (Израиль это в свое время отлично продемонстрировал). Объектовая ПВО в таком случае тоже мало что успеет.
Другое дело, что "геостратегические" последствия этого действительно могут быть не столь уж и приятными...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
RU Максимка #09.01.2005 22:21  @ADP#09.01.2005 16:26
+
-
edit
 

Максимка

опытный

Привет!

ADP>Мысли - покупать С-300, Торы, и российские сверхзвуковые ПКР.
ADP>Это удорожает и удлиняет некоторые фазы войны для США (пока не подавлено ПВО, США не приступят к очередной фазе, при грамотном применении подавить непросто, учитывая географию и т.д.) и расширяет список угроз.

Думаю, что авторитет расхваленного С-300 после этого упадет.
Так что нам сейчас не выгодно Ирану продавать ВТ.


ADP>Угрозы.
ADP>1. Исламский фактор. Глобально.
ADP>2. ЯО.
А оно у них есть?

ADP>3. Ответные действия в Ираке. Если американцы кинут союзников - это серьезное политическое и военное поражение. Руки у Ирана короче, зато рядом.
Какие именно? Снабжение иракского сопротивления?

ADP>4. Удар по Азербайджану. Спецназ, мотопехота (удержится ли Нахичевань?), заодно урок другим союзникам.
Он будет успешным только в случае внезапности.
А американцы наверняка рассматривают такой вариант.

А еще тут предлагали рейд по тылам американской армии. Психологический эффект будет сильнее.

ADP>5. ПКР создают угрозу полного перекрытия судоходства по Персидскому Заливу. Ликвидировать эту угрозу без наземной операции непросто, вспомним опыт борьбы с Иракскими СКАДАМИ. Иран может разрешить при этом судоходство не для всех стран, а для недружественных США.
Полного перекрытия не получится. Только единичные обстрелы судов.
Расчеты ПКР вынуждены будут постоянно прятаться от американской авиации.


ADP>6. Дестабилизировать Турцию.
ADP>7. Партизанская война.
Самое рельное.

Все это будет иметь смысл только в случае, если начнется наземная операция против Ирана.

ADP>Удивляют вялые закупки именно того, что им требуется. Танки, БМП, и прочее в 90-е годы закупили.[»]
Путе отмашку из Вашингтона не дают.

Aaz>Да никаких... Организовать "воздушно-диверсионную" операцию в условиях горной местности вполне возможно - РЛС-поле несплошное, и скрытно подойти к цели вполне возможно (Израиль это в свое время отлично продемонстрировал). Объектовая ПВО в таком случае тоже мало что успеет.
Короче, "постарайтесь расслабится и получить удовольствие" :lol:
 
Моя мысль видимо не совсем была ясна. Мне не хочется говорить о чисто партизанских войнах. Мне хочется говорить о войнах типа Вьетнама и Кореи. Где всётаки была линия фронта.
Цель сохранить политическую власть страны подвергшейся агрессии США. Как пример Югославия - бомбили долго, целей не достигли и сломали сербов бомбёжкой экономической инфраструктуры. При этом наземной операции так и не было. Ну Милошевич сам доигрался, в глазах Европы стал выглядеть хуже Албанских террористов. Да и сама Европа хотела избавится от "коммунистического прошлого" во чтобы то ни стало, хотя переспективу себе сделало дай боже. С ближним востоком не так просто - там нефть, и интересы объединённой Европы идут в разрез с стремлением США контролировать сырьевые месторождения Европы (т.к. с Ближнего Востока кормится Европа в основном), следовательно и тормозить конкуретный потенциал Европы. Да и выходцев из арабского мира в Европе полно.
Поэтому и посыл:
1. Во время активной фазы бомбометания сохранить свою армию в целости, чтобы повысить для США риски наземной операции.
2. Не дать полностью разрушить экономику.
Для этого мне видится можно:
1. Во время бомбометания использовать миллионы своего населения для создания ложных целей, развернуть сеть глушилок в масштабе страны, рассредоточить и замаскировать свою армию в землянках, разных противо-радиолокационных и противо-тепловых накидках.
2. Не дать разрушить экономику правильно построив свою информационную политику. Чтобы сделать неприемлимыми в политическом плане для США разрушение экономики данной страны (ведь война это всеголишь средство продолжения политики). При правильной политике Арабы подключаться сразу и без предложения, "общечеловечную Европу" можно расшевелить кадрами страдающих детей и женщин, Россия, Китай и Индия подключаться исходя из своих геополитических интересов ("имперских устремлений" - для лучшего понимания некоторых товарищей ;) ). Ну и по всему миру найдётся много завидующих США и нелюбящих их.
Вопросы мне интересны следующие:
1. Технический - сколько надо глушилок, сколько фольги для ложных целей, сколько ПЗРК, ПТРК, мин и другой сравнительно недорогой техники чтобы повысить риски для США.
2. Информационно-технический - сколько надо цифровых и видеокамер и сколько обученных людей чтобы делать "правильные" материалы, сколько центров обработки и подготовки, какие каналы доставки до мирового мнения нужны.
3. Тактический - как всё это правильно использовать.
Нет рабства безнадёжнее, чем рабство тех рабов, себя кто полагает свободным от оков. - И.В. Гёте.  
+
-
edit
 

Gray_cat

втянувшийся
> А теперь всетаки как-нибудь "покрутим"! Начнем пудрить мозги!

Именно так - пудрить мозги. Причём самим себе ;)

Я всего лишь сделал шаг от обобщений (тенденциозных) к собственно фактам - которые показывают увеличение 30%.

Тревожно это, много или мало, что пошло так или не так - об этом не было речи вообще - я не давал никаких интерпретаций, только голые цифры. А если кому-то хочется попудрить мозги - это ваши проблемы, понятно что cказать "в два раза" звучит круче чем "на 30%" - можете пририсоветь палочки под какими угодно углами, если это вас прикалывает :P
Nolite mittere margaritas ante porcos  

Aaz

модератор
★★☆
ADP>>5. ПКР создают угрозу полного перекрытия судоходства по Персидскому Заливу. Ликвидировать эту угрозу без наземной операции непросто, вспомним опыт борьбы с Иракскими СКАДАМИ. Иран может разрешить при этом судоходство не для всех стран, а для недружественных США.
Максимка>Полного перекрытия не получится. Только единичные обстрелы судов. Расчеты ПКР вынуждены будут постоянно прятаться от американской авиации.
Тогда надо поставить "Шквалы" на погружных платформах - их сложно обнаружить, а увернуться от них для крупного судна весьма проблематично.

Aaz>>Да никаких... Организовать "воздушно-диверсионную" операцию в условиях горной местности вполне возможно - РЛС-поле несплошное, и скрытно подойти к цели вполне возможно (Израиль это в свое время отлично продемонстрировал). Объектовая ПВО в таком случае тоже мало что успеет.
Максимка>Короче, "постарайтесь расслабится и получить удовольствие" :lol:
А защита от "булавочных уколов" - вообще дохлое дело по всем параметрам.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

Gray_cat

втянувшийся
> Мысли - покупать С-300, Торы, и российские сверхзвуковые ПКР.

Иран весьма активно интегрирует в ПВО ядерных обьектов в Бушехр, Натантз и Есфахан новые C300МПУ (SA-10), Top M-1 (SA-15) и Радуга СПК75, которые уже стоят и обфотографированы со всех сторон.

Попытки подавления ядерной технологии в Иране и Ираке делались, как известно, несколько раз и без участия "мирового сатаны" - в 80-х они бомбили друг друга, и Израиль подсуетился. Результата это особого не дало - разрушение одного реактора только заставляет ускорять программу, и делает айтолл и диктаторов более агрессивными.

В случае Ирана, выбить все ядерные обьекты достаточно проблематично - они расседоточены, поставлены вперемешку с университетами и гражданскими обьектами и зарыты глубоко в землю и бетон.

Хотя GBU-28 пробивает 2м бетона, а новые бомбы - больше 10м, надёжно раздолбать комплекс Бушехр не так просто. Но можно.

Тактика определяется времене - комплексы надо бить когда они будут максимально построены - что бы нанести максимальный ущерб, но до тех пор когда появится опасность крупного выброса радиоактивной грязи.

Российские товарищи должны закончить основные работы с тем что бы начать производство оружейного урана где-то в 2006 - к этому моменту давление со стороны МАГАТЭ достигнет максимума, после чего Иран либо сломается сам (как Южная Африка или Ливия), либо подставит себя под удар.

На разработку деталей операции есть по крайней мере год
Nolite mittere margaritas ante porcos  
RU вантох #10.01.2005 17:42
+
-
edit
 

вантох

опытный

Gray_cat

понятно что cказать "в два раза" звучит круче чем "на 30%

Ведь вроде разобрались уже - Вы в первой попытке, чтобы уменьшить различия 2003-2004(до 30%) включили в период оккупации и собственно бои при вступлении в Ирак(столбик март), когда это обсудили, вы вообще убрали из подсчета все фазы(столбики ) обострений , в том числе и за период оккупации, совершенно безосновательно. Даже "фаз обострения" на вашем гафике в первый год(2003)- после вторжения одна, во второй(2004) -две :D

Кстати, насчет заваливания трупами -давно хотелось сделать подсчет, может Вы займетесь - количество погибших на единицу освобожденной площади. Применительно ко второй мировой например взять площадь боевых действий СССР(типа Жукова :D ) от Москвы до Эльбы (туда(от границы к Москве) и обратно(доЭльбы), естественно), потери армии СССР (говорят 8 миллионов, пусть будет с учетом пропаганды 10, из них пленных(не на пулеметах, но погибших ;) около 5млн, в основном при отступлении 41го ).
И для сравнения -например площадь суши, занятой войсками США на Дальневосточном ТВД (для чистоты эксперимента можно посчитать отдельно с потерями Флота и без). Будет очень интересно.
В Первую Мировую на пулеметы Такие толпы все воюющие стороны гнали ;) -может успели "цивилизваться" ко второй войне?
Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.  
+
-
edit
 

Gray_cat

втянувшийся
> вы вообще убрали из подсчета все фазы(столбики ) обострений

Мелкое враньё, я понимаю, в вашей местности в порядке вешей - даже внимания обращать не стоит.

Равно как и географический шовинизм в сочетании с ущербным образованием - тут один умник как-то заявил что Миг-31 проскочит Перу и не заметит :D

Но главный национальный спорт - создать бредовую, но приятную ;) , теорию и потом чесать в голове что бы можно было под неё подогнать чтобы выглядела не так глупо.

Даже принимая во внимание бессмысленность самого упражнения, занятна логика - почему площадь суши ? Почему только на одном ТВД ?

Берите тогда Западную Европу (без нейтралов и советской зоны оккупации), Северную Африку, Азию, Китай, Филлипины, всё остальное оккупированное японцами и саму Японию.

Кстати, вопрос на засыпку - кто больше по населению и территории - Германия или Япония ;)
Nolite mittere margaritas ante porcos  
RU вантох #10.01.2005 19:04
+
-
edit
 

вантох

опытный

Gray_cat
Мелкое враньё, я понимаю,
Забавно, чей текст ранее, тоже понимаю?
Значит "активные" столбики выбрасываем - Буш с авианосца обьявил о победе в активной войне 1 мая 2003. Хотя и в марте и в апреле большая американских жертв от смертников в халатах врезавшихся на легковых в блокпосты - будем считать их храбрыми солдатами, а не партизанами - март, апрель уходят. Ноябрь - наступательная операция где не иракцы атаковали, а их наоборот мочили - ноябрь уходит.

Кстати, если выкинуть только ноябрь, как Вы предлагали - и поболе двух раз будет ( месяцы вторжения не считать).

Насчет суши - так предлагаю же потери Флота не считать. Или пехота по океану на пулеметы ходит? Кстати Вы правы -можно и в Европе тот же подсчет сделать, вполне. Численность населения Японии и Германии здесь при чем? Манчжурскую СССР операцию обсчитывать не предлагал, хотя там японцы тоже дрались.
Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.  
+
-
edit
 

Gray_cat

втянувшийся
Вы уж извините, вантох, но мне не очень интересна эта бадяга. А по поводу "Или пехота по океану на пулеметы ходит?" - в каком-то смысле так, в войне на море тоже имеет место явление пушечного мяса - самолёты F6F Hellcat поставили рекорд порядка 17:1, а у японцев к 1944-му осталось ещё много самолётов и кораблей, но практически не осталось людей что бы ими управлять - не берегли в начале - и поплатились B)
Nolite mittere margaritas ante porcos  
RU Максимка #10.01.2005 20:09
+
-
edit
 

Максимка

опытный

Привет!

>> Мысли - покупать С-300, Торы, и российские сверхзвуковые ПКР.
Gray_cat>Иран весьма активно интегрирует в ПВО ядерных обьектов в Бушехр, Натантз и Есфахан новые C300МПУ (SA-10), Top M-1 (SA-15) и Радуга СПК75, которые уже стоят и обфотографированы со всех сторон.
Ничего не слышал о поставках этих ЗРК в Иран.
Ссылки на источник, плиз.

Tolka>1. Технический - сколько надо глушилок, сколько фольги для ложных целей, сколько ПЗРК, ПТРК, мин и другой сравнительно недорогой техники чтобы повысить риски для США.
Чем больше, тем лучше.
А конкретных цифр вам никто не скажет.

Tolka>Не дать разрушить экономику правильно построив свою информационную политику.

Не поможет.
Захотят разрушить - разрушат.

Aaz>Тогда надо поставить "Шквалы" на погружных платформах - их сложно обнаружить, а увернуться от них для крупного судна весьма проблематично.

А у Ирана они есть? А у нас?



 
+
-
edit
 

Gray_cat

втянувшийся
>Ничего не слышал о поставках этих ЗРК в Иран.

Фотографии и данные публиковались, например, в английском журнале Air Force Monthly в конце 2003 года

Вообще джентльмены должны верить друг другу на слово ;)
Nolite mittere margaritas ante porcos  
+
-
edit
 

Gray_cat

втянувшийся
Кстати, для С-300 и прочих вундерваффе сделаны новые игрушки - роботы-бомбардировщики - первый раз весной прошлого года один такой попал бомбой в мишень с высоты 12км

Nolite mittere margaritas ante porcos  
RU Максимка #10.01.2005 21:00
+
-
edit
 

Максимка

опытный

Привет!

Gray_cat>Кстати, для С-300 и прочих вундерваффе сделаны новые игрушки - роботы-бомбардировщики - первый раз весной прошлого года один такой попал бомбой в мишень с высоты 12км

"Роботы-бомбардировщики" - это термин из детского сада.
Настоящие джентельмены говорят "ударные БПЛА".

А вообще эксперименты по уничтожению наземных целей БПЛА проводились еще во времена вьетнамской войны.


Так что ничего нового.

Gray_cat>Фотографии и данные публиковались, например, в английском журнале Air Force Monthly в конце 2003 года
А у этого журнала сайт есть?
А номера там выкладывают?
Поиск в гугле ничего не дал.


Gray_cat>Вообще джентльмены должны верить друг другу на слово
А что скажут остальные джентельмены?
 
+
-
edit
 
RU вантох #10.01.2005 21:47
+
-
edit
 

вантох

опытный

Максимка
журнал:

AirForces Monthly: The world’s number one military aviation magazine

Current Issue
April 2012
Buy Online
SubscribeSave money and never miss an issue by taking out a subscription »
Search Issues
 


// Дальше — www.airforcesmonthly.com
 


X-45A например
404 Not Found :)
 
Brazd.ru - иллюстрированный кaтaлог авиации миpa
Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.  
+
-
edit
 

Gray_cat

втянувшийся
19 апреля 2004 года робот-бомбартировщик Х-45, летевщий на высоте ~11000м со скоростью ~700км/ч попал в грузовик 114-кг бомбой с GPS наведением.

Nolite mittere margaritas ante porcos  
+
-
edit
 

Vovchik

втянувшийся
Мне не очень понятно на основании каких данных вы делаете такие выводы ? Если бы вы привели заслуживающие доверия источники (газеты, особенно русские, к которым не относятся)
 

Будто американским верить можно: тишь да гладь, да благодать, только почему то все более "груз 200" возят.

Смертники и прочие несут потери когда их машины подрывают до цели, когда американцы подрывают придорожные бомбы до срока симулируя командные сигмалы, когда они попадаются патрулям в процессе подготовки и тому подобное.
Кроме того, они несут потери в операциях вроде последней в Фаллудже, где завалили больше 1600 и взяли в плен есцё примерно столько же, потеряв меньше ста американцев.
 

Я на политическом, не более 1-2 месяцев назад выкладывал методику подсчета числа потерь противника, почитайте. Причем не российский источник - французы, если не ошибаюсь.

А теперь по теме :) .
У Ирана ведь есть еще варшавянка, и вроде бы не одна. Может чего то и потопят.
Затем мне не понятно зачем дожидаться окончательного разбомбления.
наземной стадии скорее не будет, возможна ограниченная. поэтому в случае войны, что бы непотерять самолеты на земле, уж лучше чегото ими сбить - хоть пару стелсов, стоимостью пара Гбакс за штуку.

Защищаю свою Родину поэтому имею честь и достоин Николаевская Городская Молодёжная общественная организация "Молдая Гвардия" www.younguard.at.ua  

Aaz

модератор
★★☆
Aaz>>Тогда надо поставить "Шквалы" на погружных платформах - их сложно обнаружить, а увернуться от них для крупного судна весьма проблематично.
Максимка> А у Ирана они есть? А у нас?
У нас они есть, и на экспорт договор готовится...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★☆
Gray_cat> 19 апреля 2004 года робот-бомбартировщик Х-45, летевщий на высоте ~11000м со скоростью ~700км/ч попал в грузовик 114-кг бомбой с GPS наведением.
Угу, только забыли уточнить - в стоящий грузовик, потому как в движущийся с ЖПС не попадешь. :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
Да и определить ЖПС-координаты надо заблаговременно. А если микроволновку в кузов поставить? :)
Нет рабства безнадёжнее, чем рабство тех рабов, себя кто полагает свободным от оков. - И.В. Гёте.  

A6

втянувшийся

Tolka> А если микроволновку в кузов поставить? :) [»]

Ну и? Бомба с GPS (+ИНС - не забудьте) на источник излучения никак не наводится. Это же не HARM какой-нибудь :lol:
 
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru