Томагавк против ПВО

S.I.> Взаимное уничтожение никогда не планировалось.
А это бред рассчитывающих на победу в ядерной войне.

И.1.>> ... Вы собственно, чего добиваетесь? Что-то для себя уяснить, либо кого-то просветить? Определитесь как-то. И нам будет понятнее.
Кашалот> Пытаюсь для себя прояснить.
Что само-посебе не может не радовать...

Кашалот> 1) Насколько опасен удар томагавками в контексте БГУ?

Имхо, естественно, даже 'вне контекста' БГУ - опасен. Как минимум 'в разоружающем' контексте...

Кашалот> 2)Насколько для нас в целом опасен БГУ?

При наличии A2/AD (а они, по факту, уже есть) концепция PGS (БГУ) - основной подход "той стороны", нет?

Кашалот> 3) Ну это тема всплыла уже в процессе обсуждения живучесть наших СЯС мобильных и стационарных.

Тут, имхо, другая тема...

Кашалот>> 2)Насколько для нас в целом опасен БГУ?
CCXXIII> При наличии A2/AD (а они, по факту, уже есть) концепция PGS (БГУ) - основной подход "той стороны", нет?

Скорее всего так.
И тем интереснее и важнее понять как это сопрягается с нашей уверенностью в нашем ударе возмездия.

Если только это не блеф с целью заставить нас тратиться дополнительно на ПВО и авиацию. Как со звездными войнами было.

Кашалот> 3) Ну это тема всплыла уже в процессе обсуждения живучесть наших СЯС мобильных и стационарных.

Тут, имхо, другая тема...

Тема другая но очень связанная с этой вопросом по каким целям будут стрелять томагавки. Самая лакомая добыча для томагавков будет мобильные тополя и вот вопрос возникает насколько они в реальности мобильны и скрытны...

S.I.>> Взаимное уничтожение никогда не планировалось.
Zybrilka> А это бред рассчитывающих на победу в ядерной войне.
Победа - понятие сильно растяжимое. Но обе стороны её планировали, планируют и будут планировать.
Все страны-члены НАТО, кроме Франции, входят в состав Группы ядерного планирования (ГЯП), председателем которой является Генеральный секретарь НАТО.

Старый>> Не, не представляем. Расскажи. Что ты изобрёл страшнее атомной войны?
stas27> Стаи дронов же,
Когда Великому князю Николаю Николаевичю Младшему в 1914 году сказали, что аэропланъ остановит кавалерийскую лаву... Он послал высоколобых прощалыг нафуй!

stas27> Я, правда, так и не понял конкретного механизма, которым держащаяся в воздухе 30 мин стая намертво остановит пуск МБР со всех носителей, включая БРПЛ и ПГРК...
Не будем вдаваться в тонкие различия между МБР и БРПЛ,- Хе-Хе...
Как ты думаешь, какая цель более уязвима:
- железобетонная крышка ШПУ МБР
- пластиковый корпус первой ступени МБР.
Пикантный казус,- до выхода МБР из шахты никаких ударов наносится не будет и предявить можно будет только нарушение воздушного пространства.
За нарушение воздушного пространства начинать войну глупо. Ведь не объявили же войну Финляндии за посадку Руста на Красной Площади.

Кашалот> 1) Насколько опасен удар томагавками в контексте БГУ?
Опасен, но не смертелен.
Кашалот> 2)Насколько для нас в целом опасен БГУ?
Пока не опасен. Если не работать в этом направлении - может стать опасным.
Кашалот> 3) Ну это тема всплыла уже в процессе обсуждения живучесть наших СЯС мобильных и стационарных.
А это главная задача. И путей решения много, надо выбирать наименее затратные.
Договор снв-3 подписан в 2011, рассчитан на 10 лет с возможным продлением по взаимной договорённости сторон на 5 лет. Договор имеет интересные лазейки - можно сохранять баланс не выходя из него. С развитием ПРО жизнь ЯО не кончится. Видимо роль МБР и БРПЛ будет постепенно снижаться в пользу КР на разных носителях, в т.ч. и наименее затратных - наземных КР большой дальности (свыше 5500км).

m-dva> Пикантный казус,- до выхода МБР из шахты
Дались вам эти МБР - к тому чудесному времени будут другие средства доставки ЯО.

stas27> Я, правда, так и не понял конкретного механизма, которым держащаяся в воздухе 30 мин стая намертво остановит пуск МБР со всех носителей, включая БРПЛ и ПГРК...
Ну эти БЛА могут сесть на землю и ждать указания, подзарядка борта - солнечными батареями.

Кашалот> Кашалот>> Успеют ли за это время комплексы разьехаться затерявшись при этом от спутников?
Кашалот> Это данные за 2005г.
Кашалот> В принципе кол-во несильно измелилось с 4 до 5. общий порядок понятен.
4-5?! Да это только одних Ки Хоулов , и только одного американского ведомства.
Общее число спутников оптико-электронной разведки и ДЗЗ раскиданных по странам НАТО и разным ведомствам превышает 70 шт. Все они в той или иной мере работают или контролируются военными.
Контроль с космоса очень плотный.
Советский прикол "прятать технику от спутников" сейчас потерял всякий смысл, ведь каждую минуту над головой висит какой нибудь спутник ДЗЗ.

stas27>> Я, правда, так и не понял конкретного механизма, которым держащаяся в воздухе 30 мин стая намертво остановит пуск МБР со всех носителей, включая БРПЛ и ПГРК...
t.> Ну эти БЛА могут сесть на землю и ждать указания, подзарядка борта - солнечными батареями.

Ну тут автор идеи посчитал, что на один район базирования их нужно 10.000 штук, ЕМНИС. Чтоб заряжаться от солнышка в российских широтах хорошо бы под солнышком сидеть, а не в тени. Что затрудняет маскировку, ПМСМ.

Да и в отношении доставки/развёртывания этого самого "одного контейнера" у меня лично остаются непонятки...

m-dva>> Пикантный казус,- до выхода МБР из шахты
S.I.> Дались вам эти МБР - к тому чудесному времени будут другие средства доставки ЯО.
К тому чудесатому времени вояки будут вынуждены решать задачу уничтожения стай из сотен и тысяч дронов.
На этом фоне одинокая КРБД будет восприниматься... Как польский кавалерист атакующий немецкий танк.

m-dva> Контроль с космоса очень плотный.
m-dva> Советский прикол "прятать технику от спутников" сейчас потерял всякий смысл, ведь каждую минуту над головой висит какой нибудь спутник ДЗЗ.

А есть ли при этом смысл в мобильных пусковых? Ведь остаются такие фокусы как надувные модели, маскировочные сетки и т.п. Были какие то моделирования на этот счет с нашей стороны в последние годы.
А то дико как-то получается своими руками сделали беззащитные комплексы.
Если это ошибка то очень дорогая...
Цифровые расчеты тут ИМХО бесполезны нужно например найти комплексы мобильные при помощи своих спутников и делать какие то выводы или что то в таком роде....

[Псевдоисторический анекдот поскипал]
stas27>> Я, правда, так и не понял конкретного механизма, которым держащаяся в воздухе 30 мин стая намертво остановит пуск МБР со всех носителей, включая БРПЛ и ПГРК...
m-dva> Не будем вдаваться в тонкие различия между МБР и БРПЛ,- Хе-Хе...
Ну так как стая дронов будет блокировать БРПЛ на лодках даже не на боевом дежурстве, а в базе (откуда они, НЯП, могут стрелять прям от причала)?

[Демагогию поскипал]
Я Вам задал давно очень простой вопрос: распишите по пунктам Ваше представление о том, как стаи дронов с очень ограниченной автономностью гарантированно блокирует удар Российскими МБР. Без псевдоисторических анекдотов.

Типа "Die erste Kolonne marschiert, die zweite Kolonne marschiert..."
1. С борта Б-777, летящего из Лондона в Париж, тьфу, в Токио сбрасывается 20 тонный контейнер (тут очень наглядна была бы карта с международной воздушной трассой прям над районами базирования СЯС РФ).
2. Из контейнера вылетают дроны.
3. Они летят к шахте.
4. Они летят к ПГРК (как они узнают, где эти ПГРК)
4а. Они летят к БЖРК (в недалёком будущем, как они узнают, где этот самый БЖРК)
5. ....
6. ....
PROFIT

И после этого дайте Ваши выкладки, объясняющие, почему именно Вы уверены, что это гарантированно сорвёт запуск практически всех СЯС РФ. Ну или достаточное их число, чтобы остатки смогло гарантированно дострелить ПРО.

Или к настоящим стратегам с такими мелочами не пристают?

P.S. Кстати, по факту из Вашего псеводисторического анекдота, Великий Князь оказался прав - кавалерию в конечном счёте остановил не самолёт, а вовсе даже пулемёт, на той же грешной земле

stas27> Да и в отношении доставки/развёртывания этого самого "одного контейнера" у меня лично остаются непонятки...
Несомненно, подобные разумные рои с временем функционирования БЛА десятки суток, да еще с посадкой и стартом с необорудованной площадки в тылу врага вещь посложнее НПА видимо будет, но это весьма вероятное развитие беспилотных сисчтем оружия, когда между заброской/отправкой беспилотного аппарата и началом БД будет проходить определенное время.

stas27>> Да и в отношении доставки/развёртывания этого самого "одного контейнера" у меня лично остаются непонятки...
t.> Несомненно, подобные разумные рои с временем функционирования БЛА десятки суток, да еще с посадкой и стартом с необорудованной площадки в тылу врага вещь посложнее НПА видимо будет...

Согласен. Но тут речь о другом - о том, что такие рои в недалёком будущем (до изобретения способов борьбы с ними) смогут гарантированно сорвать запуск СЯС РФ. Вместо внезапного удара КРБД. Я и пытаюсь понять ход мыслей автора этой концепции.

Кашалот> А то дико как-то получается своими руками сделали беззащитные комплексы.
Кашалот> Если это ошибка то очень дорогая...
Почему сразу "ошибка".
Теоритическое обоснование по ПГРК выдали в конце 60-х годов, первые серийные стали на боевое дежурство в середине 70-х годов, массовый серийный выпуск пошел с середины 80-х годов.
Это все происходило в прошлом веке, 30-40 лет тому назад.
От тех времен нас отделяет такой же промежуток времени, как Вторую Мировую Войну от Русско-Японской войны 1905 года.
Целая эпоха.

Кашалот> И зачем тогда попилили реально невидимые из космоса БРЖД.
В РФ сравнительно малая протяженность ж/д сети, вся она прекрасно контролируется из космоса в реальном времени,- бесперспективность БЖРК поняли еще в СССР и с легкостью от них отказались в обмен на уступки по ОСВ.

m-dva> От тех времен нас отделяет такой же промежуток времени, как Вторую Мировую Войну от Русско-Японской войны 1905 года.
m-dva> Целая эпоха.
Но ведь пр-во мобильных комплексов до сих пор не свернуто.
И что взамен?
Возвращаться к ШПУ?

Кашалот>> И зачем тогда попилили реально невидимые из космоса БРЖД.
m-dva> В РФ сравнительно малая протяженность ж/д сети, вся она прекрасно контролируется из космоса в реальном времени,- бесперспективность БЖРК поняли еще в СССР и с легкостью от них отказались в обмен на уступки по ОСВ.
Если вагон в габарит стандартного запарятся все вагоны по всей стране выпиливать.
Как его отличишь от рефрижератора например?
Тем более что сеть сравнительно маленькая но раскиданная на огромной территории если брать даже европейскую Россию Понятно что скальпель там вагон сделали слишком длинный но разве нельзя более короткую ракету под это дело приспособить-(ту же булаву)

t.> Несомненно, подобные разумные рои с временем функционирования БЛА десятки суток,
Зачем десятки суток?!
Время полета Минетмена на максимальную дальность 30 минут.
Достаточно заблокировать ШПУ МБР на тех же 30 минут, (в аккурат до прилета ЯБЧ Минетменов), что бы полностью исключить какую либо опасность ответного удара.
Использование роев БПЛА позволяет идеально реализовать сценарий обезоруживающего удара, с минимальными потерями мирного населения.
БПЛА с большой продолжительностью полета ( более 2-3 часов) дают возможность политического шантажа, с целью склонить противника к капитуляции.

m-dva> Достаточно заблокировать ШПУ МБР на тех же 30 минут, (в аккурат до прилета ЯБЧ Минетменов), что бы полностью исключить какую либо опасность ответного удара.
Все-го то навсего Как просто, особенно при помощи стайки дронов заблокировать многотонную крышку беззащитного ШПУ

Monya> Все-го то навсего Как просто, особенно при помощи стайки дронов заблокировать многотонную крышку беззащитного ШПУ
Сдалась тебе та крышка...
Стартующая МБР намного уязвимей!
Достаточно пробить пластиковый корпус ступени и МБР гарантировано взорвется на активном участке.

m-dva> Стартующая МБР намного уязвимей!
m-dva> Достаточно пробить пластиковый корпус ступени и МБР гарантировано взорвется на активном участке.
Мммм... Смотря какая. Для Р-36М например:

В результате радиус зоны поражения ракеты блокирующим ядерном взрывом, по сравнению с ракетой 15А18, уменьшен в 20 раз, стойкость к рентгеновскому излучению повышена в 10 раз, гамма-нейтронному излучению — в 100 раз. Обеспечена стойкость ракеты к воздействию пылевых образований и крупных частиц грунта, имеющихся в облаке при наземном ядерном взрыве.
Для ракеты построены ШПУ со сверхвысокой защищённостью от поражающих факторов ЯВ путём переоборудования ШПУ ракетных комплексов 15А14 и 15А18. Реализованные уровни стойкости ракеты к поражающим факторам ядерного взрыва обеспечивают её успешный пуск после непоражающего ядерного взрыва непосредственно по ПУ и без снижения боевой готовности при воздействии по соседней ПУ.

 

И сдается мне, если ей булыжники, летающие около ядрен гриба пофигу, то уж дрончики и подавно.
А ты вблизи корпус РДТТ первой ступени МБР видел?. Я видел, от Р-39, у нас в институте стояла. Там корпус из углепластика, толщиной под 20 мм (в самых тонких местах). За пулеметную пулю не скажу, автоматную точно удержит.
ЗЫ: к тому же дуру массой от ~45 ("Тополь") до ~210 ("Воевода") тонн, выпихнутую из шахты минометным стартом так просто не остановить. По ней даже попасть будет тяжело в момент пуска.

m-dva> К тому чудесатому времени вояки будут вынуждены решать задачу уничтожения стай из сотен и тысяч дронов.
А зачем их уничтожать? Надо просто иметь возможность уничтожить тех кто их запустил - только и всего. И никто не будет запускать стай. Чем эта стая лучше нынешней стаи МБР? Все твои сотни тысяч дронов будут тихо сидеть в своих гнёздах точно так же как сейчас сидят МБР. Ибо попытка уничтожить СЯС неизбежно приведёт к уничтожению попытавшихся. Даже оставшихся единиц хватит. Неумолимая арифметика атомной бомбы не допускает такого простого решения. Даже при самой мощной обороне противник, имеющий минимальное количество бомб для атаки, сможет доставить достаточное число бомб на выбранные мишени и нанести неприемлемый ущерб.

m-dva> БПЛА с большой продолжительностью полета ( более 2-3 часов) дают возможность политического шантажа, с целью склонить противника к капитуляции.

Кто же им даст такую возможность - летать роем вокруг ПУ? Есть масса способов приземлить весь рой. От ядерного взрыва и до микроволн.

Zybrilka> А это бред рассчитывающих на победу в ядерной войне.

То есть ты в ядерной войне уже проиграл? Или она тебе не нравится по другим соображениям?

...
m-dva> Стартующая МБР намного уязвимей!
m-dva> Достаточно пробить пластиковый корпус ступени и МБР гарантировано взорвется на активном участке.

Даже если это так, мне таки хотелось бы услышать, как реально Вы себе представляете гарантированное уничтожение практически 100% (за возможным вычетом того, что сможет гарантированно перехватить развёртываемая ПРО) потенциала СЯС РФ, расположенных в глубине территории РФ.

И, чтобы уж два раза не вставать, заодно и использование "роёв" по подвижным комплексам (ПГРК и БЖРК). Последнее, впрочем, относится и к прочим средствам первого удара...