Начало войны. Первые месяцы и то, что им предшествовало

xab> Ну если читать дневники и мемуары немецких генералов, то мы войну вовсе проиграли.

Браво! Замечательно! Я восхищен!
Вы показали высокий класс владения манипуляцией сознанием!

Берем два типа источников с разными уровнями достоверности, объединяем, присваиваем всей группе достоверность наименее достоверной группы.

И вуя ля - неприятная информация переходит в раздел недостоверной информации.

Так держать!

Iva> И вуя ля - неприятная информация переходит в раздел недостоверной информации.
Iva> Так держать!

Ну так что? Всё?
Со "Сталин виноват что игнорировал данные разведки" всё?
Со "Сталин виноват что не создал непобедимую и легендарную" всё?
С "Я чую что Сталин сам хотел напасть" всё?

Надо бы объявить официальный слив.

TEvg-2> Колхозников устроил сам Сталин. При царе русская армия из крестьян хоть и не блистала, но до Москвы не бегала.
Ну неправда ваша. От Наполеона даже дальше Москвы убежала, хоть и не очень далеко. Но факт имеет место быть

deccer "16 июня 1941 была телеграмма посла
s.t.>> и чем бы оно помогло?
Было желание помочь Peredel
Peredel #23.04.2017 15:26 @Алдан-3#23.04.2017 15:17
вспомнить ту, самую информацию, что проигнорировал т. Сталин.

TEvg-2>> Колхозников устроил сам Сталин. При царе русская армия из крестьян хоть и не блистала, но до Москвы не бегала.

Женя у тя мозК вааще есть? Наполеона напомнить? Крым напомнить? Японскую напомнить? Ну, о ПМВ я уже молчу...

TEvg-2>>> Колхозников устроил сам Сталин. При царе русская армия из крестьян хоть и не блистала, но до Москвы не бегала.
Wyvern-2> Женя у тя мозК вааще есть? Наполеона напомнить? Крым напомнить? Японскую напомнить? Ну, о ПМВ я уже молчу...

Татаро-монгольское иго еще забыл

Вы уж определяйтесь - при каком царе.

Японская? Ок. Но ведь можно напомнить соотношение сил на Хасане и Халхин-Голе, особенно в технике - и потери. Зимнюю вспоминать бум?

Iva> конечно, я не прав
Супу рыбного ты выхлебал наверно вёдер пять зараз! И потому так сильно фалломорфировал!!! Всё1 проще, эта "Битва рогаток" была имитацией кипучей деятельности. Хотя немцам стоило в Дюнкерке эту мразь размазать по песку. И все дела.

Все проще!
Смогли бы, так и размазали бы.
Но не смогли... Не было для того сил и средств.

m-dva> Все проще!
m-dva> Смогли бы, так и размазали бы.
m-dva> Но не смогли... Не было для того сил и средств.

Ну да, ну да... Потому Вермахт просто стоял в сторонке на берегу и смотрел, как англосаксы удирают бросая котелки и ложки в одних кальсонах, на всем что теоретически может плавать. А Люфтваффе на всё это же взирали сверху. Если бы ваш тот настоящий, а не нынешний шоколадный, фюрер не надеялся задружиться с англосаксами, то фрицы растёрли бы их в мелкодисперсную пыль. Но Гитлер был тактик, а не стратег, потому в принципиальных вещах всегда проигрывал.

m-dva> Все проще!
m-dva> Смогли бы, так и размазали бы.
m-dva> Но не смогли... Не было для того сил и средств.
Да, Ваш ФГМ перешёл в гнойную острую форму? Просто дядюшка Джо жёстко военных тормознул. А зря. И силы и средства были с избытком. А главное настрой войск, кураж.

m-dva> Все проще!
Да, всё действительно проще. У Вас ФГМ. Как дохтур вам говорю!
m-dva> Смогли бы, так и размазали бы.
Сок мозга. Made in 404
А в принципе, я слишком много требую от несчастных. У них в учебниках фольклор вместо фактов 25 лет уже ...
m-dva> Но не смогли... Не было для того сил и средств.
У тебя тут плохой выбор, хоть разорвись бедняжке: или одного хозя^W кумира опустить - или другого ...
Думай м-двак©, думай. Во всем виноват Путен, это очевидно, просто ты пока не видишь как это показать ... старайся лучше, а то правосеки пайки лишат.

Fakir> И факт, - имели весьма смутное представление как о параметрах КВ и Т-34, так и об их количестве и о производственных возможностях.
Не факт, совсем не факт, вообще не факт!
До 22.06.41 СССР и Германия были союзниками, по Германии свободно разъезжали советские делегации, посещали немецкие заводы, КБ, покупали новейшее вооружение,- свидетельством тому мемуары, архивы, дипломатическая переписка...
Не стоит питать иллюзий, что все это было в одностороннем порядке.
По СССР точно так же разъезжали немецкие делегации, и так же свободно посещали любые интересующие их заводы и КБ.
Есть свидетельства о нескольких посещениях немцами Пермского моторного завода.
Глупо предполагать, что их не интересовали советские танковые заводы и их продукция.

m-dva> До 22.06.41 СССР и Германия были союзниками,
Ну ты наверное погорячился насчет союзников, так - игра в гляделки, кто первый мигнет, того и съедят, все по расчету,а вот в современной истории есть совершенно гнусные, мерзкие из серии за гранью примеры сотрудничества якобы демократичных режымов с откровенными нацистами и убийцами- это украинский Петро Порошенко и его негодяйская рада... так что ты тут дружок даже и не думай натягивать муйню...

Fakir>> К вопросу о начале войны и о том, как разведка налажала и/или к ней не прислушались.
Fakir>> ..и действительно налажала. Немецкая.
Ну, налажалась немецкая разведка во Франции. Помогло это Французам?
Fakir>> Помнится, иногда приводят фразу Гитлера (хз насколько достоверную) от 42-го или 43-го года, что он бы никогда не начала войну с СССР, если бы знал, сколько у русских танков.
У Франции с Великобританией танков было не меньше, чем у немцев. Смутило это немцев? Нет.
470 средних SOMUA S35 и тяжелых B1bis, превосходили немецкие танки. Помогло это французам? Даже если немцы и не знали про их превосходство. Довольно быстро нашли управу, прямо во время боев.
Fakir>>И факт, что на 22 июня немецкая разведка - или, как минимум, немецкое командование - имели весьма смутное представление как о параметрах КВ и Т-34, так и об их количестве и о производственных возможностях.
Через финнов кое-какие параметры КВ немцам могли быть известны. Т-28 уже превосходил все немецкие танки начала ВОВ. Можно было предположить, что русские продвинутся в деле создания современных танков. Основные военначальники в КА не поменялись. И воевать КА после Зимней войны не стала принципиально лучше. И смутное представление не помешало.
Fakir>> И тут занятный вопрос рисуется - а что думал Сталин о знаниях Гитлера по этому вопросу?
А кто знает? Мы и по сей день не знаем планов т.Сталина на лето 1941г.
Fakir>> И не недооценил ли собственную контрразведку, вместе с тем переоценив немецкую? А то ведь в самом деле - облажались...
Ну, т.Сталин мог таки гордиться своей НКВД. Тайны КА хорошо охранялись!
Fakir>>Или можно еще провокационнее сформулировать: война началась потому, что советская контрразведка работала слишком хорошо.
Не торопись. Г.Гитлер начал бы войну против СССР в любом случае. Даже если б точно знал кол-во и ТТХ советских танков. В войне с Великобританией затруднения. Гитлеру позарез нужны ресурсы. А они есть У СССР. Вот и необходимость захвата!
Как воевала КА в Финляндии - весь мир видел. Вот немцы и поверили в то, что войну с СССР МОЖНО выиграть. А после капитуляции Франции У Гитлера совсем башню снесло. Итоги работы группы Равеля показали Гитлеру то, что КА не готова к БД.
Так что работа советской контрразведки на решение Гитлера на войну с СССР принципиально не влияла.

m-dva> До 22.06.41 СССР и Германия были союзниками, по Германии свободно разъезжали советские делегации, посещали немецкие заводы, КБ, покупали новейшее вооружение,- свидетельством тому мемуары, архивы, дипломатическая переписка...
Для полноты картины выполнения союзнического долга не хватает мемуаров с германской стороны. К примеру, Альберт Шпеер рассказывает, как его инженеры посещали Ленинградский Кировский и Сталинградский тракторный, где им было показано производство танков КВ-1 и Т-34. Но таких мемуаров нету. Резун в своих книгах это объясняет, что в Германии была нехватка стратегического сырья и Гитлер был вынужден торговать военными секретами.

deccer> Итоги работы группы Равеля показали Гитлеру то, что КА не готова к БД.

Это были точные и обоснованные сведения? Или все же

deccer> Так что работа советской контрразведки

Ослабила один из источников?

m-dva> До 22.06.41 СССР и Германия были союзниками,
не выдавай желаемое за действительное. не были они союзниками. а то что торговали и друг к другу ездили, ну так надо было Америке и англии самим с нами торговать и ездить. но они же с нами не дружили, и к кому надо было тогда ездить? к Японии? или надо было отгородится от всего мира забором и не общаться?
америка кстати тоже до последнего торговала, и заводы помогала строить и прибыль с заводов в годы войны через нейтральные страны вывозила.

deccer Итоги работы группы Равеля показали Гитлеру то, что КА не готова к БД.
Bobson>> Это были точные
Насколько возможно для аэрофотосъемки. Более ста только зафиксированных разведовательных полетов за полгода.
Bobson>>и обоснованные сведения?
К примеру, артиллерия , танки в парках. Оборудованных линий обороны нет, аэродромы в приграничной полосе не замаскированы, склады ГСМ - цистерны окрашены в серебристый цвет..
Bobson>> Или все же
Да речь не о том, насколько готов рядовой Иванов штыком немца угостить.
Речь о том, как подготовлена КА к отражению вторжения вермахта в ближайшее время.
deccer Так что работа советской контрразведки
Bobson>> Ослабила один из источников?
Почему один? Словили много шпионов и пособников. Но источников информации гораздо больше.

m-dva>> До 22.06.41 СССР и Германия были союзниками, по Германии свободно разъезжали советские делегации, посещали немецкие заводы, КБ, покупали новейшее вооружение,- свидетельством тому мемуары, архивы, дипломатическая переписка...
Android> Для полноты картины выполнения союзнического долга не хватает мемуаров с германской стороны. К примеру, Альберт Шпеер рассказывает, как его инженеры посещали Ленинградский Кировский и Сталинградский тракторный, где им было показано производство танков КВ-1 и Т-34. Но таких мемуаров нету.

Да?

"Первое знакомство немецких авиационных спе­циалистов с истребителем МиГ-3 состоялось весной 1941 г. В конце марта германской авиационной ко­миссии в рамках контактов по военно-техническому сотрудничеству двух стран было разрешено осмот­реть ряд ведущих советских авиационных заводов. Возглавлял комиссию генерал-инженер Г.Черзих, со­трудник имперского министерства авиации, кото­рый в конце 20-х годов длительное время работал на авиазаводе в Филях, хорошо говорил по-русски.
7 апреля немцев принимали на заводе № 1, а на следующий день — на заводе № 24, также располо­женном в Москве. Авиационной комиссии позволи­ли ознакомиться с развертыванием производства МиГ—3, продемонстрировали заготовительные, ме­ханический, монтажный цеха, а также показали, как ведется групповая сборка и окончательная отделка новейших истребителей. Выслушав объяснения ди­ректора завода Третьякова и главного конструктора Микояна, немцы отметили интенсивный труд совет­ских рабочих, хорошее качество сварки деталей и уз­лов, оригинальную конструкцию ряда печей.
Хотя члены германской делегации не получили прямого ответа на вопрос о скорости нового истре­бителя, было видно, что на опытных инженеров и летчиков, многие из которых работали в авиации по 10-15 лет, МиГ—3 произвел сильное впечатление стремительными формами, хорошей аэродинами­кой, мощным двигателем. Так, Д.Швенке и Э.Кестер высказали мнение: «Перед нами весьма современная машина».
По воспоминаниям члена делегации военно-воз­душного атташе Германии в Москве подполковника Г.Ашенбреннера, в конце беседы на заводе № 1 Артем Микоян (немцы знали, что он являлся братом наркома внешней торговли (добавим, также и члена Политбюро. — Прим. авт.}, и что он лишь относи­тельно недавно стал главным конструктором) сказал ему с недвусмысленным предупреждением: «Мы показали вам свои лучшие достижения, и они спо­собны уничтожить всякого, кто осмелится напасть на нас» [1].
Ашенбреннер почти дословно передал эти слова руководству Германии. Когда Гитлеру доложили о результатах поездки немецкой делегации, он бегло просмотрел отчеты по осмотру наших заводов и воскликнул: «Теперь видно, как далеко успели продви­нуться эти русские. Ну что же, надо начинать немед­ленно!»

Источник, думаю, известен без меня

Е.Б.> «Теперь видно, как далеко успели продви­нуться эти русские. Ну что же, надо начинать немед­ленно!»
Е.Б.> Источник, думаю, известен без меня

А толку - нифига не высотный, с дикими усилиями "на ручке", с хилым вооружением (да еще и постоянно отказывающим из-за перегрева), тухлым мотором.

deccer> 470 средних SOMUA S35 и тяжелых B1bis, превосходили немецкие танки.

Только в прямом противостоянии 1 на 1. Как именно танк - инструмент маневренной механизированной войны - совсем не торты.

deccer> Через финнов кое-какие параметры КВ немцам могли быть известны. Т-28 уже превосходил все немецкие танки начала ВОВ.

Нет, не превосходил он пц-3 и 4. Сравним был.
+ он был трудоемок в изготовлении, устаревшим по концепции и конструкции - с лишними пассажирами в башенках.

deccer 470 средних SOMUA S35 и тяжелых B1bis, превосходили немецкие танки.
kirill111>> Только в прямом противостоянии 1 на 1.
Я не рассматривал "рыцарские" поединки. То, что куча французских танков не есть танковые войска Франции
ещё не было достоверно известно ДО войны. Французы так особенно и не волновались
kirill111>> Как именно танк - инструмент маневренной механизированной войны - совсем не торты.
"В умелых руках и ?%№ — балалайка!" Сами немцы имели Т-1 и Т-2, которые тоже не пирожки.

deccer Через финнов кое-какие параметры КВ немцам могли быть известны. Т-28 уже превосходил все немецкие танки начала ВОВ.
kirill111>> Нет, не превосходил он пц-3 и 4. Сравним был.
Пусть был сравним. Пусть не превосходил . Все одно немцы не убоялись!
kirill111>> + он был трудоемок в изготовлении, устаревшим по концепции и конструкции - с лишними пассажирами в башенках.
И производство его было уже закончено. Пусть так. При всех его грехах списывать его со счетов советское командование не спешило.