deccer> Коли т. Сталин хотел бы отсрочить вторжение, то сей договор подписал бы ещё весной 1941г. Вот уже один весьма вероятный союзник.

Только счас заметил. Блин, кто союзник? Польское эмигрантское правительство? Союзник???
Тебе сколько лет?

t.>> Я говорю об одной вещи - 45-мм орудии, разработку модели повышенной мощности начали еще в 38-м, ЕМНИП, из этого появилась 80-К
shark507> А ничего, что это была МОРСКАЯ пушка?
Я вам уже сказал, изучайте матчать по вопросу

shark507> Хорош уже альтернативщиной страдать!
М-да! Ваш ФГМ снова в стадии обострения? Гнойный такой. Что из экрана пованивает. Вообще-то потому и противотанковые ружья не стали делать. Кулик вообще противотанковое менее 76 мм запретил разрабатывать. Думали, что воевать с наглами и францами будем.

Старый> Что тут за попытки спасения соракапяток системы "Прощай, Родина"?
а куда без них? и сейчас во всех армиях есть всевозможная малокалиберная арта. ну переродилась во всякие гранатометы, минометы или встала на БТР/БМП но ведь есть.

Старый>> Что тут за попытки спасения соракапяток системы "Прощай, Родина"?
ждан72> а куда без них? и сейчас во всех армиях есть всевозможная малокалиберная арта. ну переродилась во всякие гранатометы, минометы или встала на БТР/БМП но ведь есть.

В наше время исключительно куммулятивная. Обычная малокалиберная ПТ-артиллерия умерла навсегда в 1941 году.
45-мм ПТ-пушки были в то время такими же эрзац-пушками как танки типа Т-70 - эрзац-танками. За недостатком нормальных приходилось брать что есть. То есть пехоту погонять годилось но не более того.

Старый> 45-мм ПТ-пушки были в то время такими же эрзац-пушками как танки типа Т-70 - эрзац-танками.
ну не придумали тогда еще БТР/БМП вот и делили танки на папы/мамы пушечные/пулеметные. потом стали делить по легкости. и сейчас что бы подбить хамер противотанковая пушка излишня. и тогда против тигра или КВ/ИС 45/50мм не торт но в качестве арты первой линии вполне сойдет. и в атаке и в обороне с ней куда как лучше чем без неё. ведь какие были альтернативы? 76мм на всех по любому не хватит да и ставить её в первую линию, где её повыбивают еще до того как она вступит в бой, где её и спрятат проблема и передвинуть сложнее, что одними гранатами бой вести? ну да с появлением СУ-76 часть проблем решилась. но не вся. у меня дед в 45-ом 45-ку на руках по берлинским подъездам с этажа на этаж таскал и очень хвалил.

Старый> В наше время исключительно куммулятивная. Обычная малокалиберная ПТ-артиллерия умерла навсегда в 1941 году.

Опять бредишь. Что у немецких Pak-40, что у наших ЗИС-3, основным противотанковым боеприпасом был кинетический, у их потомков, "Рапиры" и "Спрута", - тоже

Старый>> В наше время исключительно куммулятивная. Обычная малокалиберная ПТ-артиллерия умерла навсегда в 1941 году.
U235> Опять бредишь. Что у немецких Pak-40, что у наших ЗИС-3, основным противотанковым боеприпасом был кинетический, у их потомков, "Рапиры" и "Спрута", - тоже

Ты прочитал сообщение на которое отвечаешь? Нет? Повторяю крупными буквами:
ждан72> а куда без них? и сейчас во всех армиях есть всевозможная малокалиберная арта.

ну переродилась во всякие гранатометы, минометы или встала на БТР/БМП но ведь есть.

Старый>> В наше время исключительно куммулятивная.

Речь шла о современной "лёгкой противотанковой артиллерии" в лице разного рода противотанковых гранатомётов и безоткатных орудий с активно-реактивными снарядами.
А ты про что прочитал и про что отвечал? Какая, блин, Рапира? Ждан разве писал о Рапире?
Далее:
Старый>> Обычная малокалиберная ПТ-артиллерия умерла навсегда в 1941 году.
А ты про что прочитал и про что отвечаешь? Каким образом слова "обычная малокалиберная" связались в твоём воображении с ЗиС-3 и Рапирой? Алло, гараж, Рапира по твоему малокалиберная?

Итого что мы имеем? Ты не смог прочитать и понять текста сообщения на которое отвечаешь, не смог понять о чём вообще дяденьки промеж собой разговаривают но полез тупить и хамить:
U235> Опять бредишь.

Старый>> 45-мм ПТ-пушки были в то время такими же эрзац-пушками как танки типа Т-70 - эрзац-танками.
ждан72> ну не придумали тогда еще БТР/БМП вот и делили танки на папы/мамы пушечные/пулеметные. потом стали делить по легкости.

О чём вобще спич? О том что уже к концу 41 года у немцев не осталось танков которые можно было подбить из 45-мм пушки, или о чёмто другом?
Я ж и говорю: топик про предвоенные и начала войны события превратили в рассуждения о проблемах противотанковой артиллерии, да ещё и современной.

ждан72> и в атаке и в обороне с ней куда как лучше чем без неё. ведь какие были альтернативы?

А в атаке и в обороне сорокапятку можно перекатить руками, поэтому она и использовалась главным образом как пехотное орудие.

ждан72> 76мм на всех по любому не хватит

Я ж тебе и говорю: нормальных орудий не хватало поэтому приходилось использовать эрзац-решения. А ты про что? Ты собственно мне возражаешь или соглашаешься?

ждан72> да и ставить её в первую линию, где её повыбивают еще до того как она вступит в бой,

Абалдеть. А сорокапятки не повыбивают? Или у них "дальность вступления в бой", о ужас, больше чем у 76-милиметровок?

ждан72> ну да с появлением СУ-76 часть проблем решилась. но не вся.

Как всегда когда войска удалось насытить 76-милиметровками ситуация успела измениться и потребовались уже 100-милиметровки типа БС-3.

ждан72> у меня дед в 45-ом 45-ку на руках по берлинским подъездам с этажа на этаж таскал и очень хвалил.

Не, а я тебе про что говорю??? Ты мне возражаешь или со мной соглашаешься?
Я тебе говорю что с конца 41 года сорокапятка чуть менее чем полностью использовалась как пехотное орудие. А ты мне про что?
(Надеюсь ты не будешь доказывать что по этажам берлинских подъездов твой дед выбивал немецкие танки? )

Старый> О чём вобще спич? О том что уже к концу 41 года у немцев не осталось танков которые можно было подбить из 45-мм пушки, или о чёмто другом?
не осталось в производстве или не осталось в войсках?
никуда они не делись. а уж самоходы на базе 3-шки так до самого конца войны бегали.

Старый> Я тебе говорю что с конца 41 года сорокапятка чуть менее чем полностью использовалась как пехотное орудие. А ты мне про что?
так пехотное орудие и обязано быть "на все случае жизни" ты же не будешь утверждать что ему не нужны бронебойные снаряды? а уж в 41-42 целей для него на поле боя хватало. и 2-шки с полей никуда не делись и трешка на тот момент была основным танком. а 4-ка была чем то вроде тигра в 44-м. именно трешки а потом четверки были основой танковых сил (а также и самоходы на их базе) а вовсе не тигры и фердинанды.

Старый> О чём вобще спич? О том что уже к концу 41 года у немцев не осталось танков которые можно было подбить из 45-мм пушки, или о чёмто другом?
милиметровок?

Даже не беря всяких итальянцев, которые под Сталинградом на своей версии Рено FT-17 воевали, чешские танки в Вермахте воевали до 1943 года, и были достаточно многочисленны.
Кроме танков у Вермахта было много бронетехники, начиная с разведмашин и до БТР. Начиная с 44 года лёгкой бронетехники у немцев стало намного больше, чем танков. И средства борьбы с нею требовались повсеместно.
Так что даже ПТР вполне использовались вплоть до победы. Конечно, 100 мм лучше. Но их мало, таскать их тяжело, размещать на позиции долго.

Старый>Обычная малокалиберная ПТ-артиллерия умерла навсегда в 1941 году.
Аргументы?
Старый> 45-мм ПТ-пушки были в то время такими же эрзац-пушками как танки типа Т-70 - эрзац-танками.
Аргументы?

Старый>уже к концу 41 года у немцев не осталось танков которые можно было подбить из 45-мм пушки
Да неужели?

deccer>>>> К примеру, артиллерия , танки в парках. Оборудованных линий обороны нет, аэродромы в приграничной полосе не замаскированы, склады ГСМ - цистерны окрашены в серебристый цвет..
Старый>>> Как это?
deccer Что как? Как покрашено? Дык краскопультом.
Старый>> Пытаешься острить?
Какой вопрос, такой ответ.
Старый>> Вопрос "Как это?" относится к тексту "Оборудованных линий обороны нет, аэродромы в приграничной полосе не замаскированы".
Сразу так сформулировать вопрос нельзя было? Я ж таои мысли читать не умею!
Старый>> Как это "оборудованных линий обороны нет"? А т.н. "линия Молотова"?
Млять, брат! Ну нельзя ж так подставляться! Ты хоть прочти про "линию Молотова".
К 22 июня линия полевыми войсками не заполнялась, артиллерийского прикрытия почти не имела. Да и л/с далеко не все ДОСы были заняты.
Старый>> Как это "аэродромы не замаскированы"?
Млять, брат ! Ну нельзя ж так подставляться! Ты вообще, процесс представляешь?
Ты неделю, а то - месяц оборудуешь взлетное поле, склады боеприпасов, блиндажи, кухни, и т.п.
Тебе снимают сверху немецкие разведовательные самолеты из группы Равеля.
Потом ты его маскируешь и считаешь, что никто ничего не видит?
Наивняк!
Старый>> А полторы сотни полевых аэродромов? Может в твоих фантазиях и они уставлены покрашенными серебрянкой цистернами?
Цистерны, покрашенные серебрянкой - это склады ГСМ. А на базовых аэродромах цистерны вкапывали. Ибо одна неудачная посадка - и нету бензина в полку. На оперативных - так вообще выгоднее бочками бензин и масло возить.
Старый>> Если бы разведка докладывала этот вопрос то она доложила бы "противник оборудовал большое количество полевых аэродромов для рассредоточения авиации, но к рассредоточению не приступил, демонстративно держит авиацию на аэродромах постоянного базирования".
Может быть.
deccer Аэродромы - дык были тут рассказы про то, что кто-то проигнорировал, недоделал, ит.д.
Старый>> О чём это ты? О чём это вообще?
Дык за темой следишь? Или мимо шел? Были посты про то, что приказы по маскировке, рассредоточению кое где не исполнили .
Старый>> У меня такое впечатление что о сотне полевых аэродромов для рассредоточения авиации ты ничего не слышал.
Да впечатляйся, чего уж!

deccer Войск много. И в одном из меморандумов, приложенных к объявлению войны Германией говорилось о сосредоточении войск вблизи границы. Что и явилось одним из формальных поводов для вторжения.
Старый>> Погоди, ты о поводах или причинах?
Ну, млять, читать-то ты умеешь? Повод

Старый>> Если о докладах разведки то что ты имеешь против докладов "войска равномерно растянуты вдоль границы не образуя явных ударных группировок"?
Документ предоставь про такой доклад.
Ибо равномерности не наблюдается. Никак. А вот ударные группировки - есть.
Вот, к примеру:

Старый>>ведётся интенсивное круглосуточное строительство второй оборонительной линии вдоль самой границы,
Опять ты подставляешься. Документы надо читать. Ну хоть иногда.
Читай планы прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания.
Есть там разделы про тыловые оборонительные полосы. Ага.
deccer 291 пехотная дивизия 22 июня прорвала ПЕРВУЮ линию и уже этим днем приступила к захвату Лиепаи. А там километров восемьдесят от границы. - где там тыловая линия? Про линию Сталина не надо.
Ну не было там в приграничье второй линии. И не надо отмазок лепить - народ смешить. Ну такой простой вещи не понять?
Старый>> Куда ты виляешь филеем и пытаешься соскочить?
Хамишь брат. Печально, знать знакомство с линией Молотова у тебя весьма поверхностное.
Старый>> Велось интенсивное строительство "линии Молотова" с задействованием войск или не велось? Алло, не вижу ответа.
Опять хамишь. А про читал бы разок планы прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания,
тогда б знал в какой стадии было это строительство к 22 июня.
Ну, а более всего результат, Остановила немца линия Молотова? И Почему?
Старый>> Тебе не понравилось слово "второй"?
ППЦ. Я про тыловые линии обороны за линией Молотова. Вот они и есть вторые! Кои не то, что войсками заняты, к 22 июня даже кое-где и строить-то не начинали. М-5 50%, М-10 100% - тебе слова чего-нибудь говорят?
А день мобилизации, напомню - 23июня.
Старый>> Второй она была по счёту. А первой была т.н. "линия Сталина" вдоль старой госграницы.
Это ты сам придумал?
Старый>> Помимо старой линии УРов вдоль старой линии госграницы вдоль новой границы строилась ещё одна. На строительство которой привлекались войска вместо занятия боевой подготовкой. Что не так?
Против чего ты решил возразить?
Строительство оной было закончено к июню 1941г?
То, что построено, было занято 22 июня войсками?
И это аэрофотосъемка увидела?

deccer Где по-твоему там была ВТОРАЯ линия обороны?
Старый> В Литве? В Литве естественно не было старой линии УРов вдоль старой госграницы. Она же строилась до 1939 года ещё до того как Литва вошла в СССР. Это для тебя проблема?
Конечно. К примеру: 291 пехотная дивизия после прорыва линии Молотова вышла на оперативный простор.

deccer>> Немцы парой годов позже строили вторую линию километрах в 5-15.
Старый>> Где они такое строили? Неужели вдоль всей советско-германской линии фронта?
Ты , млять, по каким источникам учил вторую мировую? Я ж тебе говорю, ПОЗЖЕ!
Напомню, к примеру, чтобы создать колтовский коридор в Львовско-сандомирской операции КА пришлось пробить одну фронтовую и две тыловые линии обороны!
Были в натуре такие тыловые линии хотя б в полуготовом виде позади линии Молотова? Нет.

Старый>> То есть у тебя проблемы только с нумерацией? Ну хорошо, называй "линию Молотова" первой а "линию Сталина" - второй. Других проблем больше нет?
Это у тебя, брат , проблемы с изучением истории!


deccer Огневые позиции не оборудуются, при перемещении к границе части везут с собой 1 б/к, а то и без него.
Старый>> Какие такие "огневые позиции"?
А что, по твоему, артиллерия прямо из парка по врагу фигачит? Ты уж на досуге погляди про "огневые позиции артиллерии". А то неосведомленость твоя порой удивляет!

При выполнении плана прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания, войска прикрытия должны занимать позиции на линии Молотова, на тыловых линиях .
К 22июня большинство этих позиций не были оборудованы для стрелков, не было огневых позиций для артиллерии, боеприпасы для артиллерии - 1 б/к с собой.
Старый>>Какое такое "перемещение к границе"?
ППЦ ! А как по твоему войска в приграничную зону попали? Ты уж определись, были те дивизии там со дня образования, или пришли сами!
Старый>> Ты определись: "в парках" или "перемещаются к границе".
Какой ты бестолковый, брат! В тех дивизиях и полках, которые к началу июня уже были в приграничной зоне, артиллерия находилась в парках, ну или на полигонах. Про дивизии, что в Бресте , уже разговор вели.. Ну, а в тех дивизиях, что сосредотачивались в приграничной полосе, там артиллерия на марше.
deccer Если не в курсе - стрелковой дивизии для интенсивного боя нужны до 100 тонн припасов в день!
Старый>> Так, так, и к чему это? О чём жто по твоему говорит?
Ты , брат, вообще чтоли с Луны свалился, али фильмов нагляделся, где патроны не кончаются?
Ты уж определись, пришли дивизии войну воевать, или на отдых. А то похоже, про тыловые службы ты ни сном, ни духом.
Б/к что с собой на позицию привезли закончится через несколько часов напряженного боя. Ну, положим денек без горячей пищи солдаты повоюют. А без патронов - никак.
Где основной боезапас в приграничной полосе?
Старый>> учений по наступательным операциям не проводится.
deccer Учений с боевыми стрельбами и передвижениями техники более роты вообще не было. Ни горючего, ни боеприпасов для этого не выделяли.
Старый>> Отличненько. И о чём это по твоему говорит? Если немецкая разведка сообщит об этом своему командованию то какой вывод сделает командование?
Ну, и какой вывод? готовы к войска КА к БД?
Старый>> Ведётся интенсивное оборудование полевых аэродромов для рассредоточения авиации.
deccer>> Сначала оборудуем, потом замаскируем. Где-то я такое слышал...
Старый>> Так, так, где и что слышал? Что ты вообще слышал о строительстве полевых аэродромов?
Вообще или касательно оперативных аэродромов в приграничной полосе летом 1941г? Ты уж определись с вопросом.
Старый>> Крашеные серебрянкой цистерны на них, ага?
Ты че нить о технике безопасности слышал? В частности о расположении хранилищ ГСМ на военных аэродромах?
deccerПервая линия рядом с границей. Внезапное нападение - даже окопы не займешь.
Старый>> А кто тебе сказал что нападение будет внезапным?
Ты меня удивляешь! Как немец напал по твоему на Польшу в 1939г? Как немец напал на Бельгию и Францию в 1940г? Как немец напал на Югославию в 1941г?
Что говорит твоя обчепризнанная науке?
Старый>> В учебнике истории прочитал? Увы, т. Сталин учился не по этому учебнику. А товарищу Сталину его разведка докладывала что нападению будут предшествовать какието провокации, предъявление требований и т.п.
О-о-о как! Так случились какие-то провокации? Или что, немцы забыли про свой блицкриг? Или нмцы внезапно отупели вдрызг?
Ты че, брат, обкурился? Какие требования?
deccer>> А уж расставить артиллерию, подготовить данные для стрельбы - так и подавно.
Старый> Это ты вобще про что? Про артиллерийские ДОТы и казематную артиллерию? Их по твоему расставляют по зелёному свистку? Или ты про чтото другое?
А что, в приграничной полосе другой артиллерии не было? Одна казематная?
deccer Второй линии обороны нет.
Старый> А "линия Сталина" - линия УРов вдоль старой границы - она чего, дематериализовалась?
У тебя с цифрами как ? Разницу 100км или 200 ощущаешь?
Вторая линия обороны по планам стоять должна в десятке-другом км от линии Молотова. Ах да, че это я, ты ж документы не читаешь.

deccer Первую линию прорвали и .. вышли на оперативный простор.
Старый>> Нет. Завязли в огромном количестве войск равномерно набитом между двумя линиями укрепрайонов.


Старый>> Подверглись ударам артиллерии выведенной на позиции по ситуации. Авиации с полевых аэродромов. Потом фланговым ударам мехкорпусов.


Старый>> Если умудрились сквозь всё это пробиться то вторая линия УРов.

Если прорвали и её то войска второго сратегического эшелона. Что не так?
Ты вобще хотя бы что-нибудь по советскому военному планированию на 1941 год читал?
Это по планам так? Ты сам отчего те планы не читал?
А чего ж планы теи т.Сталин в действие не пустил? Чего ж не дал команду : приступить к выполнению планов прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания! Ну, давай, придумывай отмазки!

Старый>> Ты определись что у тебя вдоль границы - оперативный простор или огромное количество войск.
А вот теперь тебе придется изворачиваться! Огромное количество войск - это твое. А вот как танковые дивизии вермахта вышли на оперативный простор -
корпус Манштейна к мосту через Дубиссу за 80км, Гудериан - к Березе за 100км, Гот к 24июня занял Вильнюс. Какие там удары артиллерии КА и авиации?
deccer Т.е. вроде оборона есть, но однослойная.
Старый>> Это 3.14сдец. Две линии укрепрайонов и полоса между ними забитая войсками, а позади - второй стратегический эшелон. Это по твоему "однослойная оборона"? А какая по твоему "многослойная"?
А че ты удивляешься. Это все есть в планах прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания. Окружные склады 4 разряда расположили в прифронтовой зоне. 50-80 км от границы. В приграничных дивизиях всего 1 (один) боекомплект. И два на окружных складах. Вермахт в первый день отсек/разбил/захватил эти склады. Дивизии приграничной зоны израсходовали б/к в один-два дня. Следующая линия складов - км за 200 от границы. Чтобы доставить оттуда ГСМ и боеприпасы - нужен автотранспорт и время.
Где смогли, а где и нет.
Вот и вышло, войска есть, артиллерия есть. патронов, снарядов , ГСМ уже нет. Вроде и есть войска, да стрелять нечем.


Старый>> Это твоё мнение? Твоё мнение никого не интересует.
А че ты мне голову тут морочишь, раз так?
Себя , любимого, что ли пиаришь?
Старый>>Интересует мнение т. Сталина.

Дык выскажи нам его. Документ такой приведи. Вот и узнаем мнение т.Сталина. А то одни твои пересказы чьих-то слов про что-то бетонное.
deccer К нападению - дык сосредоточение и развертывание КА не закончено.
Старый>> О чём это ты? Какое нападение? Кого на кого?
Кого на кого - без разницы.
А про незаконченное сосредоточение и развертывание ты не заметил? Тебя это не интересует? Специально пропустил?
Старый>> Какой из этого сделает вывод любая разведка?
deccer Нагнал то явно, то тайно десятки дивизий, корпусов в приграничную зону, понастроил десятки крупных складов окружных, а помельче не счесть. Затевает что-то т.Сталин. Но не оборонительное!
Старый>> Да ну?
А думал десятки дивизий т.Сталин в приграничье в отпуск на отдых отправил? Чё ты так т. Сталина унизил!
Старый>> И из чего же следует "Не оборонительное"?
А это не ко мне. Это ты Создателям рассекреченных и опубликованных планов обращайся! Ну, еще к Юрию Веремееву. Я лишь прочитал то, что писано. Ну тебе пересказал.
Старый>> Особенно наверно из строительства линий укрепрайонов которые ты почемуто забыл.
Лжешь писучий брат. не забыл, а не упомянул.
Старый>> Внятно изложи: из чего следует "не оборонительное"? По твоему и по мнению немецкой разведки.
Ты уж определись, а то интересует тебя мое мнение , то нет. Тока филеем не виляй!
А мнение разведок немецких и их интерпретация изложены в отдельном меморандуме, предъявленном советскому правительству при объявлении войны Германией. Возьми и прочти. Делов то!

Старый>> О складах. Что у тебя не так со складами? Кто только что говорил сколько тонн боеприпасов расходует дивизия в интенсивном бою?
Старый>> Однако для начала внятно изложи: что тебе не так со складами?
Смотри выше. Ежели не понял - материальное обеспечение войск прописано в планах прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания. Ежели опять сие выше твоего понимания - то как тебе деккер сможет объяснить то, что ты сам прочесть не в состоянии?
Старый> Старый>>> И в то же время немецкая разведка ничего не знала о существовании второго эшелона,
deccer Ну, то что подходящие дивизии названы ВТОРЫМ эшелоном, то да . Таки не знали.
Старый>> С этим есть какието проблемы?
Че ты мне какие-то проблемы все суешь? нету у меня проблем.
Старый>> и немцы были совершенно искренне уверены что если разгромить находящиеся у границы войска то русские прекратят сопротивление так как им нечем будет воевать.
Очень возможно. Особливо те, кто считать не умели.

deccer Ну да, воюющие страны мобилизацию объявили до вторжения Германии. Лишь СССР - с 23 июня!
Старый>> Что это было? Ответ на вопрос который цитировал или попытка острить?
Я тебе ответил на вопрос почему немцы были совершенно искренне уверены что если разгромить находящиеся у границы войска то русские прекратят сопротивление так как им нечем будет воевать.
КА не отмобилизована.
Старый>> Что тебе не так с мобилизацией в СССР?
Сроки объявления!
Старый>> Таким образом можно сделать вывод что немцы знали об РККА только то что им позволили знать.
deccer Конечно, можно себя потешить такими мечтами.
Старый>> А что по твоему происходило в действительности? Поведай, не таи что они по твоему на самом деле знали.
А я знаю? Всяк по своему про свои железобетоны талдычат.
Старый>>То что им специально показали.
deccer>> Слов нет.
Старый> Если нет слов то лучше молчать. Если уже ляпнул а потом не знаешь что сказать то надо объявлять официальный слив.
Про сливы - это к тебе. Документы не читаешь, но выводы ох..изумительные делаешь.
deccer А что, И-16 пушечные до этого были сюрпризом?
Старый>> А немцы о них знали? Откуда?
Да ты как я погляжу совсем неинформирован!
И-16 тип 17 с мотором М-25В и тип 27 с мотором М-62 воевали в Зимней войне. А кто пройдет мимо сбитых и не осмотрит?
deccer>> Да. Имея некоторые данные о поставках авиадвигателей, имея образцы бомбардировочных прицелов, раций не обязательно смотреть остальные...
Старый>> Какие такие данные о поставках двигателей? Откуда? О чём это ты?
О том, что авиадвигатели СССР имели серийный номер. Ты че об этом не знал? А на сбитом самолете иногда можно прочесть этот самый серийный номер.
Ты об этом и не догадывался?
Старый>> О каких рациях и прицелах ты вообще?
О тех, которые финны обнаруживали на сбитых самолетах. Ты че не знал о том, что в Зимней войне советские ВВС понесли потери? Ну ты даешь!

Старый>> Ты не находишь что факты начинаешь заменять своими фантазиями о них?
Это в твоей голове фантазии про замены...
Старый>> О существовании например Ил-2 они вообще ничего не знали
deccer И что?
Старый>> И всё.
Что всё? Это сильно повлияло на скорость передвижения танковых дивизий вермахта? Поведай нам, как повлияло незнание про Ил-2 на маршруты движения дивизий вермахта.
Старый>> Немцы знали о РККА только то что им позволили знать. Только то что им показали. Есть возражения?
А есть доказательства про то, что только?
deccer Очень низкая точность бомбометания отмечена немцами. Так что те "соображения" про Ил-2 - сие вообще к чему?
Старый>> К тому что немцы знали о РККА только то что им показали.
Даже если так, то как это по твоему повлияло на установление сроков вторжения?
Старый>> Ты уже забыл о чём речь? О том что знали и какие выводы могли сделать немцы по данным своей разведки. А вовсе не о точности бомбометания с Ил-2.
Низкая точность бомбометания советской авиации отмечена была и в войне в Испании, и в Зимней войне.

Старый>> Итак какие у тебя проблемы по выводам сделанным немцами по данным своей разведки?
Итак, какие выводы сделали немцы по данным разведки. Огласи нам. Только филеями не виляй.
Старый>> Известно высказывание гитлера на этот счёт.
Огласи нам сии высказывания на этот счет, не виляя!
Старый>> А твоё мнение каково?
А зачем мне оно? Я факты устанавливаю. Там моего мнения не требуется!

deccer Затевает что-то т.Сталин. Но не оборонительное!
БН181>> И уж тем более не наступательное :)
А вот это как раз надо доказать, ибо в известных рассекреченных и опубликованных документах об этом ни слова.
БН181>> А что тогда?
Тогда открывайте Главная страница и изучайте!
БН181>> Наступать был абсолютно не готов.
Докажите!
БН181>> Обороняться - тоже.
Докажите.
БН181>> Но, что-то "затевал" :)
А для чего сотню дивизий в приграничных областях держал?
БН181>> Какие Ваши предложения - что?
Мои предложения - искать документы, планы т.Сталина на лето 1941г.

Старый>> Алло, дессер, вот здесь: Начало войны. Первые месяцы и то, что им предшествовало [Старый#01.06.17 20:44] я тебе задал конкретные вопросы и сделал конкретные предложения. Не вижу ответа.
Алло, Старый! у деккера есть и свои заботы дома и на работе. Ежели у тебя хватило энергии писать такие длинные посты с повторяющимися вопросами, то наберись терпения. Старый из курилки - не пуп земли.

deccer Коли т. Сталин хотел бы отсрочить вторжение, то сей договор подписал бы ещё весной 1941г. Вот уже один весьма вероятный союзник.
Старый>> Только счас заметил. Блин, кто союзник?
Конь в пальто! Ты, че совсем разучился читать тексты договоров? Т.Сталину не доверяешь?
Старый>> Польское эмигрантское правительство? Союзник???
мне что опять текст тебе договора процитировать?
Да ты что, и про армию Адерса ничего не знаешь? Афигеть! И где в оную народ набирали - тоже не в курсе? Ну ты даешь?!

deccer> Мои предложения - искать документы, планы т.Сталина на лето 1941г.

А если никаких планов "на лето 1941 г." не было? А были только попытки ситуативного реагирования на изменяющуюся обстановку?
Что тогда?

deccer> Тогда открывайте Главная страница и изучайте!

Спасибо!
Я все это изучил, когда еще интернета не было. Была такая необходимость (и возможность).
Мне в данном случае было интересно услышать Ваше мнение

Старый>> 45-мм ПТ-пушки были в то время такими же эрзац-пушками как танки типа Т-70 - эрзац-танками.
t.> Аргументы?

Зачем Старому какие то аргументы? Пустил в лужу пузырь газовый - а там хоть не рассветай...

45-мм пушка была на самом деле противотанковым "монстром" на фоне основного немецкого ПТ орудия - 37-мм пушки Pak 35/36 (которых они понаделали кучу и производили до конца 1942 года) И до появления на поле боя Пантер и Тигров - вполне себе выполняла свои функции. В том числе против бронетехники, тех же БТР, которых немцы наделали больше 15000 и активно использовали в качестве подвижных огневых точек.

deccer> deccer Коли т. Сталин хотел бы отсрочить вторжение, то сей договор подписал бы ещё весной 1941г. Вот уже один весьма вероятный союзник.
Старый>>> Только счас заметил. Блин, кто союзник?
deccer> Конь в пальто! Ты, че совсем разучился читать тексты договоров? Т.Сталину не доверяешь?

При чём тут Сталин? Я не со Сталиным разговариваю а с тобой. И задаю вопрос не авторам договора а тебе. Не по тексту договора а по тексту твоих сообщений.
Так как, говоришь т. Сталин по твоему должен был отсрочить вторжение? Путём демонстративного разрыва заключённых с гитлером соглашений? Путём обретения союзника в лице польского эмигрантского правительства? Я переспрашиваю чтобы уточнить твои заявления, а то боюсь что чтото неправильно понял.

Wyvern-2> Зачем Старому какие то аргументы? Пустил в лужу пузырь газовый - а там хоть не рассветай...

О! Переход на личности, тупизм и хамство. С артиллерией всё? Объявляй официальный слив.

Wyvern-2> 45-мм пушка была на самом деле противотанковым "монстром" на фоне основного немецкого ПТ орудия - 37-мм пушки Pak 35/36

Скажи ещё что на фоне немецкого 7.9 мм противотанкового ружжа. Сразу будет величезна перемога. О том что ПТ-пушки воюют не с пушками а с танками противника вдруг резко забыто. Как смотрелась 45-мм пушка на фоне танков противника сказать нечего?

Wyvern-2> (которых они понаделали кучу и производили до конца 1942 года)

И производили пока у нас были танки Т-26 и БТ с 13-мм бронёй. А как броня даже у лёгких танков стала 45 мм так производить и перестали. Это надо объяснять?

Wyvern-2> И до появления на поле боя Пантер и Тигров - вполне себе выполняла свои функции. В том числе против бронетехники, тех же БТР, которых немцы наделали больше 15000 и активно использовали в качестве подвижных огневых точек.

То есть ты сам прекрасно понимаешь что против немецких танков наша 45-мм пушка была бессильна. Но слив объявлять не хочешь и начинаешь хвататься за соломинку: "А вдруг БТР?"
Так вот пехотное орудие какраз и предназначено для подавления разного рода огневых точек.
До тебя дошло что к 42-му году 45-мм пушка превратилась в пехотное орудие? Или будешь продолжать хамить и паясничать?

Старый>>> Алло, дессер, вот здесь: Начало войны. Первые месяцы и то, что им предшествовало [Старый#01.06.17 20:44] я тебе задал конкретные вопросы и сделал конкретные предложения. Не вижу ответа.
deccer> Алло, Старый! у деккера есть и свои заботы дома и на работе. Ежели у тебя хватило энергии писать такие длинные посты с повторяющимися вопросами, то наберись терпения. Старый из курилки - не пуп земли.

Я согласен ждать сколько угодно. Вижу что время появилось. Ответа всё равно не вижу. Где ответ?

deccer> А для чего сотню дивизий в приграничных областях держал?

Для отражения возможной немецкой агрессии. Ты чего, до сих пор не знал?