-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/ru/ra/radikal/s017/i413/1606/31/128x128-crop/eaf1417fe201.jpg)
Начало войны. Первые месяцы и то, что им предшествовало
провал довоенной политики Сталина и его последствияТеги:
Старый
Meskiukas> Meskiukas>> но в умелых руках, а главное при умной голове.
shark507>> А если противник тоже не идиот?
Meskiukas> Так воюет офицер. Генерал ведет боевые действия. Солдат стреляет/водит/заряжает и т.д. Сержант следит за тем, чтобы каждый солдат стрелял правильно и туда. Вот с офицерством был напряг, а уж с сержантами
Да и генералитет пока созрел.
Это к чему? К тому что чтоб иметь шанс экипажи Т-26 надо было набирать из офицеров, причём исключительно умных, или к чему?
shark507>> А если противник тоже не идиот?
Meskiukas> Так воюет офицер. Генерал ведет боевые действия. Солдат стреляет/водит/заряжает и т.д. Сержант следит за тем, чтобы каждый солдат стрелял правильно и туда. Вот с офицерством был напряг, а уж с сержантами
Да и генералитет пока созрел.Это к чему? К тому что чтоб иметь шанс экипажи Т-26 надо было набирать из офицеров, причём исключительно умных, или к чему?
инфо
инструменты
Старый>> Галлюцинации некоего дессера
Это про мои ответы?
Огорчен. Не ожидал. Посему не буду докучать .
К деккеру больше не обращайся. Тролля кормить не буду.
Это про мои ответы?
Огорчен. Не ожидал. Посему не буду докучать .
К деккеру больше не обращайся. Тролля кормить не буду.
Meskiukas>> Meskiukas>> но в умелых руках, а главное при умной голове.
Старый> иметь шанс экипажи Т-26 надо было набирать из офицеров, причём исключительно умных, или к чему?
Нет, к тому что бы грамотно использовать этот танк, соответственно обстановке, с учетом его слабых и стльных сторон, напрмер, одно то, что войска не были научены ддествиям в обороне, заметно портило статистику боев, наши вступали зачастую во встречный бой с немецкими частями, вместо работы с оборонительных позиций, не статичной обороны, а той самой эластичной обороны, примененной уже отступавшими немцами, когда можно использовать Т-26 не в атаке по чистому полю на ПАк-36 и 8-8, а из замаскированных окопов по танкам и машинам противника в колоннах.
Старый> иметь шанс экипажи Т-26 надо было набирать из офицеров, причём исключительно умных, или к чему?
Нет, к тому что бы грамотно использовать этот танк, соответственно обстановке, с учетом его слабых и стльных сторон, напрмер, одно то, что войска не были научены ддествиям в обороне, заметно портило статистику боев, наши вступали зачастую во встречный бой с немецкими частями, вместо работы с оборонительных позиций, не статичной обороны, а той самой эластичной обороны, примененной уже отступавшими немцами, когда можно использовать Т-26 не в атаке по чистому полю на ПАк-36 и 8-8, а из замаскированных окопов по танкам и машинам противника в колоннах.
Старый>>> Галлюцинации некоего дессера
deccer> Это про мои ответы?
Это про твои предположения выдаваемые за факты.
deccer> Огорчен. Не ожидал. Посему не буду докучать .
Куда??? Официальный слив объявляют не так!
deccer> К деккеру больше не обращайся. Тролля кормить не буду.
Это тебе не поможет.
deccer> Это про мои ответы?
Это про твои предположения выдаваемые за факты.
deccer> Огорчен. Не ожидал. Посему не буду докучать .
Куда??? Официальный слив объявляют не так!
deccer> К деккеру больше не обращайся. Тролля кормить не буду.
Это тебе не поможет.
shark507> А какие были хуже?
Т-II. На 1941 - еще боевой танк.
Чехи с вооружением из 37-мм "окурка".
Итальянские версии Рено FT-17, которые воевали еще под Сталинградом.
З.Ы. Ну и тактику ПТО стоит знать, коли уж беретесь судить.
Т-II. На 1941 - еще боевой танк.
Чехи с вооружением из 37-мм "окурка".
Итальянские версии Рено FT-17, которые воевали еще под Сталинградом.
З.Ы. Ну и тактику ПТО стоит знать, коли уж беретесь судить.
БН181>> Т.е. на вооружении отдельных противотанковых артдивизионов стояло "не вполне специализированное ПТО"?
t.> Все зависит от уровня, для начала войны 53К было вполне приемлимым для борьбы с большинством БТТ противника, но это совсем не означает что ничего не готовилось на смену
Так оно было "вполне специализированным ПТО" или "не вполне специализированным ПТО"?
БН181>>А какое тогда было накануне ВОВ в составе СД СД "вполне специализированное ПТО"?
t.> Для ПТА создавалось ЗИС-2, для замены 45-мм 53К планировалось новое 57-мм батальонное орудие, и масса других орудий, но говорить что 53К на этом основании бесполезно, некорректно.
Я же не спрашивал, что создавалось или планировалось для замены. Я спросил, какое орудие в составе штатов стрелковых дивизий СССР было накануне ВОВ "специализированным ПТО".
ПыСы На самом деле вопросы были чисто риторические. Ситуацию с вооружением РККА накануне и в начальный период ВОВ я вполне представляю. Просто, даже на этом примере хорошо видна основная проблема дискуссии в этой и др. ветках по теме. Прямо по ходу обсуждения идет перманентная подмена (или смена) понятий, что приводит к полному "перевороту" исходного тезиса, и уже через два-три поста практически невозможно понять, кто какой тезис отстаивает и что пытается доказать (какую точку зрения защищает).
Так можно "рубиться" до бесконечности. По 101-му разу
t.> Все зависит от уровня, для начала войны 53К было вполне приемлимым для борьбы с большинством БТТ противника, но это совсем не означает что ничего не готовилось на смену
Так оно было "вполне специализированным ПТО" или "не вполне специализированным ПТО"?
БН181>>А какое тогда было накануне ВОВ в составе СД СД "вполне специализированное ПТО"?
t.> Для ПТА создавалось ЗИС-2, для замены 45-мм 53К планировалось новое 57-мм батальонное орудие, и масса других орудий, но говорить что 53К на этом основании бесполезно, некорректно.
Я же не спрашивал, что создавалось или планировалось для замены. Я спросил, какое орудие в составе штатов стрелковых дивизий СССР было накануне ВОВ "специализированным ПТО".
ПыСы На самом деле вопросы были чисто риторические. Ситуацию с вооружением РККА накануне и в начальный период ВОВ я вполне представляю. Просто, даже на этом примере хорошо видна основная проблема дискуссии в этой и др. ветках по теме. Прямо по ходу обсуждения идет перманентная подмена (или смена) понятий, что приводит к полному "перевороту" исходного тезиса, и уже через два-три поста практически невозможно понять, кто какой тезис отстаивает и что пытается доказать (какую точку зрения защищает).
Так можно "рубиться" до бесконечности. По 101-му разу
t.> когда можно использовать Т-26 не в атаке по чистому полю на ПАк-36 и 8-8, а из замаскированных окопов по танкам и машинам противника в колоннах.
Использование танков из окопов это действие предшествующее капитуляции. Типа Берлин 45-го.
Да ещё надо найти противника-дебила ездящего колоннами мимо закопанных в землю танков.
Использование танков из окопов это действие предшествующее капитуляции. Типа Берлин 45-го.
Да ещё надо найти противника-дебила ездящего колоннами мимо закопанных в землю танков.
Старый> Использование танков из окопов это действие предшествующее капитуляции. Типа Берлин 45-го.
Катуков применил в 1941. Когда СССР капитулировал?
Катуков применил в 1941. Когда СССР капитулировал?
БН181> Так оно было "вполне специализированным ПТО" или "не вполне специализированным ПТО"?
Находясь в подразделениях ПТО - было таковым.
БН181> Я же не спрашивал, что создавалось или планировалось для замены. Я спросил, какое орудие в составе штатов стрелковых дивизий СССР было накануне ВОВ "специализированным ПТО".
53К, причем 52К еще до войны стало рассматриваться как мощное средство ПТО.
Находясь в подразделениях ПТО - было таковым.
БН181> Я же не спрашивал, что создавалось или планировалось для замены. Я спросил, какое орудие в составе штатов стрелковых дивизий СССР было накануне ВОВ "специализированным ПТО".
53К, причем 52К еще до войны стало рассматриваться как мощное средство ПТО.
Старый> Использование танков из окопов это действие предшествующее капитуляции. Типа Берлин 45-го.
Это не соответствует действительности. Если не рассматривать 42 год предвестником капитуляции немцев в 1945 г., а 1945 г. предвестником капитуляции СССР в 1991 г.
Это не соответствует действительности. Если не рассматривать 42 год предвестником капитуляции немцев в 1945 г., а 1945 г. предвестником капитуляции СССР в 1991 г.
Старый>> Использование танков из окопов это действие предшествующее капитуляции. Типа Берлин 45-го.
drsvyat> Это не соответствует действительности.
Соответствует.
drsvyat> Это не соответствует действительности.
Соответствует.
Старый> Соответствует.
БТ-5 в капонире на Халхин-Голе:
1941, КВ в капонире:
Подбитый под Сталинградом Т-34 в капонире:
ИС-152 в капонире:
Кунашир, ИС-3 в капонире:
БТ-5 в капонире на Халхин-Голе:
1941, КВ в капонире:
Подбитый под Сталинградом Т-34 в капонире:
ИС-152 в капонире:
Кунашир, ИС-3 в капонире:
Это сообщение редактировалось 04.06.2017 в 22:26
Старый>> Использование танков из окопов это действие предшествующее капитуляции. Типа Берлин 45-го.
Полл> Катуков применил в 1941. Когда СССР капитулировал?
Катуков точно закапывал танки в землю? Ты ничего не перепутал?
Вообще тот рейд Катукова это то исключение которое только подтверждает правило.
Немцы до того уверовали в победу что потеряли нюх и перестали вести разведку. Ехали как у себя дома и заехали в засаду. Я же сказал: для "умных побед на Т-26" нужен противник-лох который сам залезет к тебе в засаду. После этого они таких оплошностей не допускали. Эпоха "умных побед на Т-26" закончилась не начавшись.
И насколько я понимаю открытие про "правильную засадную тактику" принадлежит немецкому командиру которому надо было както оправдаться как это он сам залез в засаду.
Полл> Катуков применил в 1941. Когда СССР капитулировал?
Катуков точно закапывал танки в землю? Ты ничего не перепутал?
Вообще тот рейд Катукова это то исключение которое только подтверждает правило.
Немцы до того уверовали в победу что потеряли нюх и перестали вести разведку. Ехали как у себя дома и заехали в засаду. Я же сказал: для "умных побед на Т-26" нужен противник-лох который сам залезет к тебе в засаду. После этого они таких оплошностей не допускали. Эпоха "умных побед на Т-26" закончилась не начавшись.
И насколько я понимаю открытие про "правильную засадную тактику" принадлежит немецкому командиру которому надо было както оправдаться как это он сам залез в засаду.
Старый>> Соответствует.
Полл> Подбитый под Сталинградом Т-34 в капонире:
Полл> https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=ceef91b160badcf6b653e798995b0125&n=13
О, да, в большой излучине Дона летом 42-го мы одержали знатную перемогу. Её тут многие считают самым позорным местом войны. Зарытые в землю танки внесли в неё свой вклад. Но не капитулировали, тут ты прав.
Полл> Подбитый под Сталинградом Т-34 в капонире:
Полл> https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=ceef91b160badcf6b653e798995b0125&n=13
О, да, в большой излучине Дона летом 42-го мы одержали знатную перемогу. Её тут многие считают самым позорным местом войны. Зарытые в землю танки внесли в неё свой вклад. Но не капитулировали, тут ты прав.
Старый> Использование танков из окопов это действие предшествующее капитуляции. Типа Берлин 45-го.
Чушь какая, это типовое оборудование позиций - окоп для танка Танк в окопе (позиция) — Википедия
Старый> Да ещё надо найти противника-дебила ездящего колоннами мимо закопанных в землю танков.
Для этого нужно найти эти позиции
Чушь какая, это типовое оборудование позиций - окоп для танка Танк в окопе (позиция) — Википедия
Фортификация (Танковый окоп)-okop-tank.html
Окоп, а не "капонир!". Не существует такого сооружения ни для танков, ни для самолетов! Прежде всего о терминологии. "Окоп"- это земляное заглубленное или полузаглубленное сооружение, выполняющее две основные задачи. Первая - укрыть солдата или машину (пулемет, орудие, танк, ракетная установка, автомобиль и т.п.) от средств поражения противника. Вторая - обеспечить своим огневым средствам возможность и условия для ведения огня по противнику. "Укрытие" же выполняет только первую из этих двух задач и этим отличается от окопа. // Дальше — saper.isnet.ruФортификация армии США. Часть 5. us-fort-5.php
По взглядам командования армии США боевые машины (танки, бронетранспортеры, боевые машины пехоты, самоходные ПТРК и самоходные минометы) в первую очередь должны использовать на своих огневых позициях естественные укрытия. Окопы же отрываются лишь при наличии времени, технических возможностей и складывающейся обстановки. При этом обязанность отрывки окопа вручную или с помощью навесного оборудования на экипажи боевых машин не возлагается. // Дальше — army.armor.kiev.uaСтарый> Да ещё надо найти противника-дебила ездящего колоннами мимо закопанных в землю танков.
Для этого нужно найти эти позиции
Танковая засада — Википедия
Танковая засада — засада с применением танков, заблаговременное и тщательно замаскированное расположение танкового формирования на наиболее вероятных путях движения противника в целях его разгрома внезапным ударом, уничтожения боевой техники и захвата пленных. Танковые засады могут быть организованы как одиночными танками (экипаж), так и танковыми ротами, усиленными ротами автоматчиков и сапёров. Тактика танковых засад нашла своё применение в годы Великой Отечественной войны. Танковые засады широко применялись частями РККА и показали себя весьма эффективной формой активной обороны. // Дальше — ru.wikipedia.org
Старый> И насколько я понимаю открытие про "правильную засадную тактику" принадлежит немецкому командиру которому...
Катуков поймал в засады много немецких командиров.
Катуков поймал в засады много немецких командиров.
deccer Мои предложения - искать документы, планы т.Сталина на лето 1941г.
БН181>> А если никаких планов "на лето 1941 г." не было?
Быть такого не может. Переброска сотен воинских частей, запасов ГСМ, боеприпасов, и т.д. - не одна сотня эшелонов.
Без четкого и проработанного плана перевозок т.Сталин одобрения на выделение подвижного состава НКПС не даст.
БН181>>А были только попытки ситуативного реагирования на изменяющуюся обстановку?
Ну, хорошо, дивизии, полки перебросим. А как снабжать их боезапасом, ГСМ? Желдорсеть в приграничье малоразвита. Успеем ли отреагировать?
БН181>> Что тогда?
А тогда - то что получилось в лето 1941г.
БН181>> А если никаких планов "на лето 1941 г." не было?
Быть такого не может. Переброска сотен воинских частей, запасов ГСМ, боеприпасов, и т.д. - не одна сотня эшелонов.
Без четкого и проработанного плана перевозок т.Сталин одобрения на выделение подвижного состава НКПС не даст.
БН181>>А были только попытки ситуативного реагирования на изменяющуюся обстановку?
Ну, хорошо, дивизии, полки перебросим. А как снабжать их боезапасом, ГСМ? Желдорсеть в приграничье малоразвита. Успеем ли отреагировать?
БН181>> Что тогда?
А тогда - то что получилось в лето 1941г.
Старый>> И насколько я понимаю открытие про "правильную засадную тактику" принадлежит немецкому командиру которому...
Полл> Катуков поймал в засады много немецких командиров.
Это каких и когда?
Полл> Катуков поймал в засады много немецких командиров.
Это каких и когда?
deccer>> Тогда открывайте Главная страница и изучайте!
БН181>> Спасибо!
БН181>> Я все это изучил, когда еще интернета не было. Была такая необходимость (и возможность).
Завидую.
БН181>> Мне в данном случае было интересно услышать Ваше мнение
я собираю факты, смотрю документы. Они формируют мнение. В зависимости от новых фактов мнение может поменяться. Увы.
БН181>> Спасибо!
БН181>> Я все это изучил, когда еще интернета не было. Была такая необходимость (и возможность).
Завидую.
БН181>> Мне в данном случае было интересно услышать Ваше мнение
я собираю факты, смотрю документы. Они формируют мнение. В зависимости от новых фактов мнение может поменяться. Увы.
Старый>> Да ещё надо найти противника-дебила ездящего колоннами мимо закопанных в землю танков.
t.> Для этого нужно найти эти позиции
Танк это такая типа мелкая вещь что его надо искать?
Нормальные люди (не дебилы) вообще не передвигаются походными колоннами по неразведанной местности, уж тем более там где возможно наличие войск противника.
t.> Для этого нужно найти эти позиции
Танк это такая типа мелкая вещь что его надо искать?
Нормальные люди (не дебилы) вообще не передвигаются походными колоннами по неразведанной местности, уж тем более там где возможно наличие войск противника.
deccer> я собираю факты, смотрю документы. Они формируют мнение. В зависимости от новых фактов мнение может поменяться. Увы.
Ты нашёл какието новые факты не известные на момент разгрома резунизма 10 лет назад?
Но ты нам эти "факты" конечно же не покажешь?
Ты нашёл какието новые факты не известные на момент разгрома резунизма 10 лет назад?
Но ты нам эти "факты" конечно же не покажешь?
deccer> я собираю факты, смотрю документы. Они формируют мнение.
И это мнение конечно же обратно мнению мировой исторической науки? Всемирный глобальный заговор историков против дессера с форума Балансера.
И это мнение конечно же обратно мнению мировой исторической науки? Всемирный глобальный заговор историков против дессера с форума Балансера.
deccer> deccer Мои предложения - искать документы, планы т.Сталина на лето 1941г.
БН181>>> А если никаких планов "на лето 1941 г." не было?
deccer> Быть такого не может. Переброска сотен воинских частей, запасов ГСМ, боеприпасов, и т.д. - не одна сотня эшелонов.
deccer> Без четкого и проработанного плана перевозок т.Сталин одобрения на выделение подвижного состава НКПС не даст.
Так Вы планы перевозок т. Сталина на лето 1941 г. искать хотели???
Ну, предположим - нашли. Значит ответ на вопрос о планах т.Сталина на лето будет 1941 г. будет таким: "Сталин планировал заниматься воинскими перевозками", так?
Ну, так и Шойгу в этом году планировал заниматься воинскими перевозками. И какой вывод?
БН181>>> А если никаких планов "на лето 1941 г." не было?
deccer> Быть такого не может. Переброска сотен воинских частей, запасов ГСМ, боеприпасов, и т.д. - не одна сотня эшелонов.
deccer> Без четкого и проработанного плана перевозок т.Сталин одобрения на выделение подвижного состава НКПС не даст.
Так Вы планы перевозок т. Сталина на лето 1941 г. искать хотели???
Ну, предположим - нашли. Значит ответ на вопрос о планах т.Сталина на лето будет 1941 г. будет таким: "Сталин планировал заниматься воинскими перевозками", так?
Ну, так и Шойгу в этом году планировал заниматься воинскими перевозками. И какой вывод?
deccer> я собираю факты, смотрю документы. Они формируют мнение.
И это мнение оказывается "Если бы Сталин хотел избежать войны то он должен был в октябре 40-го демонстративно расторгнуть договор с гитлером "О дружбе и границе". Ибо нет лучшего способа избежать войны чем расторгнуть договор о дружбе и границе".
И это мнение оказывается "Если бы Сталин хотел избежать войны то он должен был в октябре 40-го демонстративно расторгнуть договор с гитлером "О дружбе и границе". Ибо нет лучшего способа избежать войны чем расторгнуть договор о дружбе и границе".
deccer> я собираю факты, смотрю документы. Они формируют мнение. В зависимости от новых фактов мнение может поменяться. Увы.
Кто ж спорит. Сначала факты, потом оценки и выводы. Формирование мнения.
Это нормальный процесс.
Пока, однако, никаких новых фактов, способных революционно повлиять на оценки событий кануна-начала ВОВ выявлено историками не было. Или мы что-то пропустили?
Кто ж спорит. Сначала факты, потом оценки и выводы. Формирование мнения.
Это нормальный процесс.
Пока, однако, никаких новых фактов, способных революционно повлиять на оценки событий кануна-начала ВОВ выявлено историками не было. Или мы что-то пропустили?
Copyright © Balancer 1997..2023
Создано 04.08.2011
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 04.08.2011
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
