[image]

Отношение к военнопленным в СССР и Германии в эпоху Второй Мировой войны

 
1 2 3 4 5 6 7

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Вуду
Я ведь привёл ссылку на статью генерал-майора В.В.Гуркина, где именно об этом и говорится. Прочтите, не поленитесь, а потом уже - давайте советы, рекоментации, наставления, указания и пр.
 


Вуду, это уже откровенное передергивание! Нельзя так! Статью я читал, речь там (с цифрами) идёт о потерях Вооруженных Сил СССР, именно эти цифры вы и используете, цифр же по захваченным немцами нонкомбатантам нет вообще.

   
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Вуду>
Я ведь привёл ссылку на статью генерал-майора В.В.Гуркина, где именно об этом и говорится. Прочтите, не поленитесь, а потом уже - давайте советы, рекоментации, наставления, указания и пр.
 

Fakir> Вуду, это уже откровенное передергивание! Нельзя так! Статью я читал, речь там (с цифрами) идёт о потерях Вооруженных Сил СССР, именно эти цифры вы и используете, цифр же по захваченным немцами нонкомбатантам нет вообще. [»]
- Вы перед этим написали:
Fakir>Когда вы пытаетесь подсчитать долю умерших в плену советских людей, я бы посоветовал вам не забывать, что в немецкие лагеря попадали отнюдь не только советские военнопленные (а именно о военнопленных шла речь в статье, на которую вы ссылались), но и многие люди с оккупированных территорий, которые зачастую в жизни в руках оружия не держали. Это раз.
А вот что написал генерал-майор В.В. Гуркин:
"Вернемся к потерям Советских Вооруженных Сил. В зарубежной печати, прежде всего в Германии, количество советских военнопленных определяется в пределах 5 200 000-5 750 000 человек, причем основная их масса приходилась на первый период войны (июнь 1941-ноябрь 1942 гг.). Вероятно, авторы используют сведения о захваченных фашистами пленных, полученные от штабов групп армий, действовавших на советско-германском фронте в 1941 г. Так, в сводках германского верховного командования сообщалось, что в котлах под Белостоком,Гродно и Минском было взято в плен 300 000 человек, под Уманью - 103 000, под Витебском, Оршей,Могилевом, Гомелем - 450 000, под Смоленском - 180 000, в районе Киева - 665 000, под Черниговом - 100 000, в районе Мариуполя - 100 000, под Брянском и Вязьмой - 663 000 человек. Итого в 1941 г. взято в плен 2 561 000 человек.

Данные внушительные, но не совсем точные, так как фашистское командование в состав военнопленных включало всех сотрудников партийных и советских органов, а также мужчин, независимо от возраста, отходивших вместе с отступавшими и выходившими из окружения войсками.

В итоге подсчитанное таким образом количество взятых в плен советских военнослужащих порой превышало численность армий и фронтов, участвовавших в той или иной операции. Например, немецкое командование сообщило, что восточнее Киева было взято в плен 665 000 советских солдат и офицеров. Между тем количество войск Юго-Западного фронта к началу Киевской оборонительной операции составило 627 000 человек, из которых 150 000 человек в окружение не попали. Аналогичное положение сложилось с сообщением немецкого командования о захвате 100 000 военнопленных в Севастополе. Видимо, гитлеровцы подсчитали и все население города, которое не смогло эвакуироваться.

Необходимо иметь в виду, что в немецких лагерях для военнопленных находилось большое число советских граждан, не относившихся к военнослужащим и захваченных гитлеровцами в нарушение Гаагской и Женевской конвенций. Это подтвердил бывший начальник отдела по делам военнопленных Данцигского военного округа К. Остеррайх. В показаниях, данных им в декабре 1945 г., он указывал, что в подчиненных ему лагерях на Украине одновременно с военнопленными содержалось до 20 тыс. советских граждан, взятых в качестве заложников из ряда районов Украины, охваченных партизанским движением (Военно-исторический журнал, 1991, № 3, с.39-40).

После провала стратегии "блицкрига" и возникновения необходимости изыскания дополнительной рабочей силы для немецкой военной промышленности гитлеровцы еще больше расширили границы термина "военнопленные". Вот что говорилось в директиве главной ставки фюрера, подписанной Гиммлером 8 июля 1943 г. за № 02358/43:

. "Фюрер приказал 7.7 для проведения расширенной программы производства железа и стали непременно увеличить добычу угля, а для этого покрывать потребность в рабочей силе из военнопленных.
Фюрер требует, чтобы срочно были приняты следующие меры, чтобы предоставить угольной промышленности 300 тыс. дополнительных рабочих...

4. Пленные мужчины в возрасте от 16 до 55 лет, взятые в борьбе с бандами в зоне военных действий, армейском тылу, восточных комиссариатах, генерал-губернаторстве и на Балканах, считаются военнопленными. Это же относится к мужчинам во вновь завоеванных областях Востока. Они должны быть переселены в лагеря военнопленных, а оттуда на работу в Германию...

Г. Гиммлер"


Так Вы уверены, что всё это прочли? Потому, что именно то, на что Вы советуете обратить внимание, у В.В.Гуркина как раз и учтено! У него военнослужащие, попавшие в немецкий плен выделены. И именно поэтому его результаты максимально правдоподобны, в отличие от многих других. И именно его результаты я использовал при подсчётах.
Тогда о каких "передёргиваниях" Вы говорите? Никакие гражданские лица меня не интересовали, речь шла именно о военнослужащих, попавших в плен. Именно по ним делался расчёт. По представленным Гуркиным данным. О тех гражданских лицах, кого угнали в Германию на работы - это другая история.
Надо сказать, что среди гражданских, угнанных на работы, смертность была значительно меньше, чем среди военнослужащих, попавших в плен, особенно в первый год войны. Поэтому, если и их отыскивать и включать в общее число пленных - тогда соотношение в пользу Германии станет ещё больше...
   
IL Барон Ротшильд #31.01.2005 16:52
+
-
edit
 

Барон Ротшильд

координатор

Вуду, подсчеты очень интересны, но я с вашим методом не согласен. Объясню причины.


пропало без вести и попало в плен 4 559 000 военнослужащих. Из этого числа достоверно известно об участи 3 448 500 человек (1 836 000 вернулись из плена после войны, 937 700 были призваны вторично из оказавшихся на освобожденной территории, 673 000 погибли в плену по данным противника). Неизвестна судьба 1 110 500 военнослужащих.
По расчетам комиссии из этого количества около 610 000 умерли в плену и не вернулись на родину (в немецких документах не учтены) и более 500 000 человек, вероятно, погибли на поле боя, но в донесениях фронтов они были показаны в числе пропавших без вести.
 


Определение "пропал без вести" означает не только гибель или попадание в плен. В огромных котлах военнослужащие могли просто смещаться с населением и существовать как частные лица, или действовать как партизаны. Те 937 700, которых призвали вторично, в плену, очевидно, никогда не были. Часть из тех 1 110 500 военнослужащих, чья судьба не известна, тоже там не были, в силу чего знаменатель вашей формулы стоит уменьшить (по меньшей мере) на 937 тысяч человек.


Итого, погибло в плену в сумме 1 283 000 человек. В процентах - 1 283 000*100/(4 559-500 000)=
31.6
%.
 


В иной форме: 1 283 000*100/(4 559 000-500 000 - 937 000)=41 процент.

Хотя, в общем, разница не велика.
   
US Вуду #31.01.2005 17:26  @Барон Ротшильд#31.01.2005 16:52
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Б.Р.> Вуду, подсчеты очень интересны, но я с вашим методом не согласен. Объясню причины.
Б.Р.>
пропало без вести и попало в плен 4 559 000 военнослужащих. Из этого числа достоверно известно об участи 3 448 500 человек (1 836 000 вернулись из плена после войны, 937 700 были призваны вторично из оказавшихся на освобожденной территории, 673 000 погибли в плену по данным противника). Неизвестна судьба 1 110 500 военнослужащих.
Б.Р.> По расчетам комиссии из этого количества около 610 000 умерли в плену и не вернулись на родину (в немецких документах не учтены) и более 500 000 человек, вероятно, погибли на поле боя, но в донесениях фронтов они были показаны в числе пропавших без вести.
 

Б.Р.> Определение "пропал без вести" означает не только гибель или попадание в плен. В огромных котлах военнослужащие могли просто смещаться с населением и существовать как частные лица, или действовать как партизаны. Те 937 700, которых призвали вторично, в плену, очевидно, никогда не были. Часть из тех 1 110 500 военнослужащих, чья судьба не известна, тоже там не были, в силу чего знаменатель вашей формулы стоит уменьшить (по меньшей мере) на 937 тысяч человек.
Б.Р.>
Итого, погибло в плену в сумме 1 283 000 человек. В процентах - 1 283 000*100/(4 559-500 000)=
31.6
%.
 

Б.Р.> В иной форме: 1 283 000*100/(4 559 000-500 000 - 937 000)=41 процент.
Б.Р.> Хотя, в общем, разница не велика. [»]
- Вы просто, ИМХО, не очень внимательно прочли текст статьи:
"Комиссией, созданной в 1988 г., как говорилось выше, было определено, что в годы Великой Отечественной войны пропало без вести и попало в плен 4 559 000 военнослужащих. Из этого числа достоверно известно об участи 3 448 500 человек (1 836 000 вернулись из плена после войны, 937 700 были призваны вторично из оказавшихся на освобожденной территории, 673 000 погибли в плену по данным противника). Неизвестна судьба 1 110 500 военнослужащих."
Это они пропали без вести.
4 559 000-1 110 500=3 448 500. Это те, кто побывал в плену - часть вернулась после войны, часть была освобождена раньше. Рассмотрим это число, оно состоит из чисел, находящихся в скобках: 3 448 500= 1 836 000+937 000+673 000.

937 000, как я понял - это побывавшие в плену, но освобождённые до конца войны и снова призванные.

Теперь пропавшие без вести делятся:
"По расчетам комиссии из этого количества около 610 000 умерли в плену и не вернулись на родину (в немецких документах не учтены) и более 500 000 человек, вероятно, погибли на поле боя, но в донесениях фронтов они были показаны в числе пропавших без вести. Таким образом, в немецком плену было примерно 4 млн. советских военнослужащих."

А это - пропавшие без вести 1 110 500=610 000+500 000, "чья судьба неизвестна".
   
RU flogger11 #31.01.2005 20:47
+
-
edit
 

flogger11

втянувшийся

to Вуду:

>- Скажите мне, пожалуйста, куда "уехал из страны" генерал-майор В.В.Гуркин, на основании данных которого я сделал элементарные подсчёты?!

Да я понятия не имею где находится Гурский.

>давайте Ваши данные и расчёты на их основе, со с ссылками, разумеется, по тому же принципу:

Да пожалуйста-для особо одаренных могу повторить:
на конец 1941года в немецком плену оказалось 3,9 млн. советских _военнопленных.
Из них на весну 1942года выжило 1,1 млн.(первая попавшая на глаза энциклопедия-"Аванта+"том-"История России ХХвек" стр.494 первый абзац).
Разве 1,1 составляет 31,6% от 3,9? (я скромно молчу о том,что ж потом случилось с этими 1,1млн-но не об этом сейчас разговор).
Итак пункт 3 у нас имеется. Теперь дайте мне данные о пункте 6 _за_тот же_период_времени- и посмотрим.
Потом можем дальше двигаться.
Но и опять же,суть не в этом.
Я вам привел документы о том,что творили немцы на оккупированных тер-риях? Мало? Могу привести еще-вплоть до допросов немцев,итальянцев,поляков,румын.. О снабжении и прочая..
Дайте мне наконец ДОКУМЕНТЫ о зверствах,чинимых советскими военнослужащими!?(Они были-могу привести сам,но тут же и приведу ПРИГОВОРЫ по этим деяниям! А вы по немцам сможете привести?Могу привести массу примеров расстрелов немецких военнослужащих по приговорам -но 99,9% этих приговоров-за трусость! Даже за дезертирство обычно не расстреливали-но то,что немцев,а и румын с итальянцами.А вот по фактам грабежей,убийств и изнасилований _гражданского_населения_- НИ ОДНОГО ПРИГОВОРА! И это-со слов пленных,а не "выдумки НКВД")
Итак- ГДЕ ДОКУМЕНТЫ!?
Нету?
Ну так сидите-и дальше проценты подсчитывайте.А я как нить дальше архивные документы поизучаю-для расширения кругозора,т.с.
B)

>.а так же выходящее за всякие рамки обращение, нецеленаправленное, но уничтожение. И совершенно беззаконные пытки.

Еще раз-а ЧТО есть ужас,а?
Целенаправленное уничтожение?- Бред сивой кобылы,обкурившейся непонятно чем. Когда приведете тезисы коммунистов,которые декларировали целенаправленное уничтожение- тогда и будем беседовать.
А пока не вижу смысла обсуждать вопросы с человеком,который очевидные вещи рассматривает через напонятно какую призму,и которого,ИМХО,при словах "Сталин,НКВД,ГУЛАГ и комми" конкретно "клинит" :)
   

TEvg

аксакал

админ. бан
Немецких военнопленных в СССР погибло 450,6 тыс. человек, а всего их было 2 млн. 390 тыс. человек.
   

TEvg

аксакал

админ. бан
Больше с уродом Вуду разговаривать не о чем.
   

WiTL

втянувшийся

flogger11> Дайте мне наконец ДОКУМЕНТЫ о зверствах,чинимых советскими военнослужащими!?(Они были-могу привести сам,но тут же и приведу ПРИГОВОРЫ по этим деяниям! А вы по немцам сможете привести?Могу привести массу примеров расстрелов немецких военнослужащих по приговорам -но 99,9% этих приговоров-за трусость! Даже за дезертирство обычно не расстреливали-но то,что немцев,а и румын с итальянцами.А вот по фактам грабежей,убийств и изнасилований _гражданского_населения_- НИ ОДНОГО ПРИГОВОРА! И это-со слов пленных,а не "выдумки НКВД")

Что-то я не понимаю. Непонятливый. Документы из каких источников?
Из немецких? Представляю как Вы на них отреагируете. Впрочем уже. "Пропаганда Гебельса" итд. итп.
Из советских? От том как сов. военнослужащие чинят зверства итп.
Еще интереснее. Что-то сложновато встретить немецкие источники в которых рассказывается о зверствах нем. военнослужащих.
Вывод - куда ни кинь, всюду клин.
   
US Вуду #01.02.2005 11:10  @flogger11#31.01.2005 20:47
+
-
edit
 

Вуду

старожил

flogger11> >- Скажите мне, пожалуйста, куда "уехал из страны" генерал-майор В.В.Гуркин, на основании данных которого я сделал элементарные подсчёты?!
flogger11> Да я понятия не имею где находится Гурский.
- Да не Гурский, мдя, не Гуревич и не Гурфинкель! А Гуркин Владимир, генерал-майор, советский/российский военный историк, член комиссии, откуда те данные, что я привёл, возглавлемой самым главным российским историком генералом армии Махмутом Гареевым, президентом Академии военных наук РФ... Не было комиссии по людским потерям во Второй Мировой войне в новейшей истории России авторитетнее той!

Вуду>>давайте Ваши данные и расчёты на их основе, со с ссылками, разумеется, по тому же принципу:
flogger11> Да пожалуйста-для особо одаренных могу повторить:
flogger11> на конец 1941года в немецком плену оказалось 3,9 млн. советских _военнопленных.
flogger11> Из них на весну 1942года выжило 1,1 млн.(первая попавшая на глаза энциклопедия-"Аванта+"том-"История России ХХвек" стр.494 первый абзац).
- И сразу: "книжка с картинками" - это хорошо. А кто автор сих данных и откуда они в статье в этой книжке почерпнуты?! Я Вам авторов привёл, а где Ваш автор и ссылка на него?!
Поэтому - вместо пустого киздежа - все Ваши альтернативные расчёты со ссылками на источники, в процентах, за всё время войны и содержания в плену - там и там.

flogger11> Я вам привел документы о том,что творили немцы на оккупированных тер-риях? Мало? Могу привести еще-вплоть до допросов немцев,итальянцев,поляков,румын.. О снабжении и прочая..
- Что творили немцы на оккупированных территориях, я знаю лучше Вас, и знал это задооолго до того, как Вы на свет появились...

flogger11> Дайте мне наконец ДОКУМЕНТЫ о зверствах,чинимых советскими военнослужащими!? (Они были-могу привести сам,но тут же и приведу ПРИГОВОРЫ по этим деяниям! А вы по немцам сможете привести? Могу привести массу примеров расстрелов немецких военнослужащих по приговорам -но 99,9% этих приговоров-за трусость! Даже за дезертирство обычно не расстреливали-но то,что немцев,а и румын с итальянцами.А вот по фактам грабежей,убийств и изнасилований _гражданского_населения_- НИ ОДНОГО ПРИГОВОРА! И это-со слов пленных,а не "выдумки НКВД")
flogger11> Итак- ГДЕ ДОКУМЕНТЫ!?
flogger11> Нету?
flogger11> Ну так сидите-и дальше проценты подсчитывайте.А я как нить дальше архивные документы поизучаю-для расширения кругозора,т.с.
- Всё-таки мне кажется, что Вы нездоровы...

flogger11> Еще раз-а ЧТО есть ужас,а?
flogger11> Целенаправленное уничтожение?- Бред сивой кобылы,обкурившейся непонятно чем. Когда приведете тезисы коммунистов, которые декларировали целенаправленное уничтожение- тогда и будем беседовать.
- Классику надо изучать, дедушку Ленина: "Расстреливать, расстреливать и расстреливать! Мало расстреливаем!"
Марксизм требовал целенаправленного уничтожения целых классов и социльных групп, причём - в прямом, а не в переносном смысле.
Но Вы даже учебников не читали на эту тему...

flogger11> А пока не вижу смысла обсуждать вопросы с человеком,который очевидные вещи рассматривает через напонятно какую призму,и которого,ИМХО,при словах "Сталин,НКВД,ГУЛАГ и комми" конкретно "клинит" :) [»]
- Я бы от всей души посмеялся над этим детским лепетом, да уж больно тема невесёлая...
   
Это сообщение редактировалось 01.02.2005 в 15:09

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Вуду
так как фашистское командование в состав военнопленных включало всех сотрудников партийных и советских органов, а также мужчин, независимо от возраста, отходивших вместе с отступавшими и выходившими из окружения войсками
 


Но это отнюдь не означает, что в состав военнопленных включались ВСЕ захваченные нонкомбатанты.

Видимо, гитлеровцы подсчитали и все население города, которое не смогло эвакуироваться.
 


В данном случае захваченное население города, которое явно не было отправлено в концлагеря в полном составе, должно исключаться из подсчётов доли погибших.

У него военнослужащие, попавшие в немецкий плен выделены.
 


Так у него задача - определение числа пленных военнослужащих, а не точное и полное определение числа советских граждан, оказавшихся в немецком плену.

Никакие гражданские лица меня не интересовали, речь шла именно о военнослужащих, попавших в плен.
 


А меня интересует полное число советских людей, оказавшихся в немецокм плену, и доля выживших. Иначе разговор беспредметен, будет сравнение короткого с синим.

   

Vale

Сальсолёт
★☆
TEvg +=1 балл за переход на личности
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
К вопросу об обращении немцев с пленными.

По подсчётам эмигранта-демографа С.Максудова, в плену погибло не менее 1,2 млн. военнослужащих.

Есть вроде бы и немецкие данные, по которым погибло в сумме 4 млн. человек. И это весьма правдоподобно - если вспомнить, что потери армии за годы войны составляли чуть ли не меньше трети всех человеческих потерь СССР.

Немцев же в нашем плену умерло порядка 600 тыс.
 



Приказ от 11 мая 1943 года по 2-ой германской танковой армии:

"При занятии отдельных населенных пунктов нужно немедленно и внезапно захватывать имеющихся мужчин в возрасте от 15 до 65 лет, если они могут быть причислены к способным носить оружие... объявить, что они впредь будут считаться военнопленными и что при малейшей попытке к бегству будут расстреливаться"

10 июля 1941 года, чиновник министерства по делам восточных территорий Дорш, пораженный увиденным, докладывает из захваченного 28 июня Минска Розенбергу:

"В лагере для военнопленных в Минске, расположенном на территории размером с площадь Вильгельмплац, находится приблизительно 100 тыс. военнопленных и 40 тыс. гражданских заключенных. Заключенные, загнанные в это тесное пространство, едва могут шевелиться и вынуждены отправлять естественные потребности там, где стоят... живут по 6-8 дней без пищи, в состоянии вызванной голодом животной апатии..."

28 февраля 1942 года сам Розенберг пишет начальнику штаба Верховного главнокомандования вооруженными силами Кейтелю:

"Война на Востоке еще не закончена и от обращения с военнопленными в значительной мере зависит желание сражающихся красноармейцев перейти на нашу сторону... Это цель пока не достигнута. Напротив, судьба советских военнопленных в Германии стала трагедией огромного масштаба. Из 3,6 млн. в настоящее время вполне работоспособны только несколько сот тысяч. Большая часть их умерла от голода или холода... во многих случаях, когда военнопленные не могли на марше идти вследствие голода и истощения, они расстреливались на глазах приходившего в ужас гражданского населения... В многочисленных лагерях вообще не позаботились о постройке помещений для военнопленных. В дождь и снег они находились под открытым небом. Им даже не давали инструмента, чтобы вырыть себе ямы или норы в земле... Можно было слышать рассуждения: "Чем больше пленных умрет, тем лучше для нас"..."

Февраль 1942-го, официальный циркуляр "Военно-экономического отдела" Верховного командования: "Нынешние трудности с рабочей силой не возникли бы, если бы своевременно были бы введены в действие советские военнопленные. В нашем распоряжении находилось 3,9 млн. военнопленных (с гражданскими вместе, по-видимому)теперь их осталось всего 1,1 млн. Только в декабре 1941 г. погибли полмиллиона.,."

   
Это сообщение редактировалось 02.02.2005 в 02:27
RU flogger11 #01.02.2005 16:46
+
-
edit
 

flogger11

втянувшийся

to Вуду:

Мн-да.. Короче:
Вы мне привели свои расчеты.Отлично.
Ответьте на ДВА вопроса:
1) За какой период времени гибли советские военнопленные в немецких лагерях? Вторая половина 1941г- 1945 год- правильно?
2) За какой период времени гибли немецкие военнопленные в советских лагерях? Та же вторая половина 1941г.- а вот ВТОРУЮ дату назовите сами.
Или я вас зря просил подсчитать кол-во погибших за конкретный период_времени_? (Чего вы старательно не делаете).

>- Что творили немцы на оккупированных территориях, я знаю лучше Вас, и знал это задооолго до того, как Вы на свет появились...

Дорогой товарищ- что вы знаете о моем возрасте? :)

> Всё-таки мне кажется, что Вы нездоровы...

Ну я не виноват,что вам кажется :)

>- Классику надо изучать, дедушку Ленина: "Расстреливать, расстреливать и расстреливать! Мало расстреливаем!"

Этот товарищ много чего наплел за свою жизнь :D Он например еще чего-то там про "учиться.." говорил-и что?

>Марксизм требовал целенаправленного уничтожения целых классов и социльных групп, причём - в прямом, а не в переносном смысле.

Гы-гы-гы.. А причем тут марксизм и Вторая Мировая? Как вы себе представляете воплощение в жизнь принципа уничтожения буржуазии в Германии силами Красной Армии в 1941 году? :blink: А в 1945?
Да даже в 1950!? :rolleyes:

>Но Вы даже учебников не читали на эту тему...

Как-как? Вообще-то у меня в СА звезд на погонах больше вашего было(правда и были они поменьше калибром :) )

>- Я бы от всей души посмеялся над этим детским лепетом

Причем тут "детский лепет"?


to WiTL:

>Из немецких? Представляю как Вы на них отреагируете. Впрочем уже. "Пропаганда Гебельса" итд. итп.

Ну и где я сказал _хоть_слово_ о "пропаганде Геббельса"? Будьте добры-укажите.
Представлять вы можете все,что угодно-хоть то,что вы сейчас на Марсе.. Еще раз повторяю- предоставьте документы о зверствах сов.военнослужащих.Все-большего и ненадо.
Более того-я их сам могу предоставить-из архива.И еще раз повторю-и тут же предоставлю приговоры по этим преступлениям.(я нисколько не сомневаюсь,что оставались и безнаказанные).Но!
Но никто,кроме фашистов,не декларировал на всю ивановскую уничтожение целых народов! Причем возведя это в ранг гос.политики и превратив в идеологию!
А в немецкой армии за преступления против _гражданского_населения_ не судили.Более того-существовали официальные приказы командования откровенно грабить-типа тылы не поспевают,а кушать германский воин обязан хорошо и вовремя.
Кстати еще японцы хорошо себя показали-особенно в Китае.

З.Ы: Для всех: ни в коей мере не собираюсь "обелять" Сталина и Ко. Но и равнять их,как это пытается сделать Вуду- глупо и бездоказательно. Хотя бы по материалам Нюрнберга.
   
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Fakir>
так как фашистское командование в состав военнопленных включало всех сотрудников партийных и советских органов, а также мужчин, независимо от возраста, отходивших вместе с отступавшими и выходившими из окружения войсками
 

Fakir> Но это отнюдь не означает, что в состав военнопленных включались ВСЕ захваченные нонкомбатанты.
- Это ведь не мои слова, это т-щ генерал-майор говорит. Читайте внимательно его текст, я там выделил специально эти места.

Fakir>
Видимо, гитлеровцы подсчитали и все население города, которое не смогло эвакуироваться.
 

Fakir> В данном случае захваченное население города, которое явно не было отправлено в концлагеря в полном составе, должно исключаться из подсчётов доли погибших.
- Это рекомендация гитлеровцам (ретроактивно), генерал-майору Гуркину В.В., или мне? Или просто - Ваше личное пожелание?

Вуду>
У него военнослужащие, попавшие в немецкий плен выделены.
 

Fakir> Так у него задача - определение числа пленных военнослужащих, а не точное и полное определение числа советских граждан, оказавшихся в немецком плену.
- Правильно! А я - о чём?!
Вуду>
Никакие гражданские лица меня не интересовали, речь шла именно о военнослужащих, попавших в плен.
 


Fakir> А меня интересует полное число советских людей, оказавшихся в немецком плену, и доля выживших. Иначе разговор беспредметен, будет сравнение короткого с синим.
- Так это ВАС интересовало, почему же претензии - ко мне?? Меня-то интересовали именно и только военнослужащие.
Вы хотите провести подсчёт - флаг Вам в руки: ищите данные, считайте, публикуйте результаты.
(Только, повторяю: смертность среди угнанных на работу в Германию была много меньше, чем среди просто военнопленных. Поэтому результат у Вас будет ещё "лучше", чем получился у меня...)

Ну, и не забудьте сделать ещё одну штуку, для полноты картины: после входа РККА в Германию и страны сателлиты, советские спецслужбы, как раньше, до 1941 года, в Прибалтике и Польше, провели там хорошую чистку - от разных элементов, которые активно участвовали в поддержке немцев. Готовясь переделать этих страны на советский манер.
Эти люди (множество людей!) были отправлены в Советский Союз, в обустроенный советский Гулаг. И многие там сгинули.

Тогда уж, будьте любезны - ищите цифры по ним, приплюсовывайте к немецким пленным в СССР и считайте вместе, сколько из них там выжило...
Я ведь этих не искал и не считал...
   
+
-
edit
 

Вуду

старожил

flogger11> to Вуду:
flogger11> Мн-да.. Короче:
flogger11> Вы мне привели свои расчеты.Отлично.
- А вот Вы мне (и всем читающим эту тему) - категорически НЕТ.

flogger11> Ответьте на ДВА вопроса:
flogger11> 1) За какой период времени гибли советские военнопленные в немецких лагерях? Вторая половина 1941г- 1945 год- правильно?
- Военнопленные гибли не только в лагерях. Так что - 22.06.1941 - 9.05.1945 (когда была освобождена Прага).

flogger11> 2) За какой период времени гибли немецкие военнопленные в советских лагерях? Та же вторая половина 1941г.- а вот ВТОРУЮ дату назовите сами.
- Я же ссылку приводил, неужто "не по глазам было"?


"Большинство немецких военнопленных было репатриировано к концу 1948 г., а последний уехал в Германию осенью 1955-го, когда в СССР приехал с визитом канцлер ФРГ Аденауэр."

flogger11> Или я вас зря просил подсчитать кол-во погибших за конкретный период_времени_? (Чего вы старательно не делаете).
- Конечно, зря. Потому, что у меня по периодам достоверных данных не было. Генерал армии Махмут Гареев не завизировал их. Как только он это сделает - так сразу и подсчитаю.
Я подсчитал за ВСЁ ВРЕМЯ - с 1941 по 1955 годы. Вас это (хрен знает почему?!) не устраивает...

>>- Что творили немцы на оккупированных территориях, я знаю лучше Вас, и знал это задооолго до того, как Вы на свет появились...
flogger11> Дорогой товарищ- что вы знаете о моем возрасте? :)
- Судя по полному нeзнанию марксизма-ленинизма - вполне цветущий. И вы же не удосужились сообщить возраст в своём профиле (почему-то)...

>>- Классику надо изучать, дедушку Ленина: "Расстреливать, расстреливать и расстреливать! Мало расстреливаем!"
flogger11> Этот товарищ много чего наплел за свою жизнь :D Он например еще чего-то там про "учиться.." говорил-и что?
- Это Вы, типа, отшутиться хотите?

>>Марксизм требовал целенаправленного уничтожения целых классов и социльных групп, причём - в прямом, а не в переносном смысле.
flogger11> Гы-гы-гы.. А причем тут марксизм и Вторая Мировая? Как вы себе представляете воплощение в жизнь принципа уничтожения буржуазии в Германии силами Красной Армии в 1941 году? :blink: А в 1945?
flogger11> Да даже в 1950!? :rolleyes:
- "Я с Вас тащусь", почтеннейший! Так Вы, оказвается, не знаете ни о чистках, проводимых на территориях занятых т.Сталиным с 17.9.39? Как там вывозили буржуев, полицаев, судей, госчиновников, просто интеллигенцию - в солнечную Колыму? Откуда вернулись совсем-совсем немногие, потому, что ЭТИХ БЫЛО ВЕЛЕНО КОНЧАТЬ. Вы не знаете о расстреле почти 20 тысяч польских офицеров? О расстрелах в Венгрии в 1956-м? В Праге - в 1968-м? В постоянных политических репрессиях в странах "народной демократии" в течение всего времени существования там просоветского режима - под советским контролем?!

>>- Я бы от всей души посмеялся над этим детским лепетом...
flogger11> Причем тут "детский лепет"?
- Невообразимая степень наивности местами, потому что.

flogger11> З.Ы: Для всех: ни в коей мере не собираюсь "обелять" Сталина и Ко. Но и равнять их, как это пытается сделать Вуду - глупо и бездоказательно. Хотя бы по материалам Нюрнберга.
- Вот "опять - двадцать пять!" Опять детский лепет.
Да разве режим Сталина кто-нибудь где-нибудь когда-нибудь подвергал такому же следствию и суду, как нацистов в Нюрнберге??
Слов нет...
   
RU flogger11 #01.02.2005 19:45
+
-
edit
 

flogger11

втянувшийся

to Вуду:

> А вот Вы мне (и всем читающим эту тему) - категорически НЕТ.

Я вам привел то из архива,что имею права привести(материалы,публиковавшиеся в открытых источниках).

> Военнопленные гибли не только в лагерях.

Не парьте мозги-у нас разговор именно о лагерях. Где,как вы утверждаете,Советы "целенаправленно уничтожали немецких военнопленных",а я утверждаю,что целеноправленно уничтожали сов.военнопленных,а немцы в лагерях жили лучше простого советского зека.

>"Большинство немецких военнопленных было репатриировано к концу 1948 г., а последний уехал в Германию осенью 1955-го, когда в СССР приехал с визитом канцлер ФРГ Аденауэр."

А знаете,меня ваше выделенное "большинство" не сильно колышет-"большинство"-это сколько? Это раз.
Второе.

> В процентах - 1 283 000*100/(4 559-500 000)=31.6%.

За 46 месяцев.

>Посчитаем процент погибших: 977 000*100/2 916 000=33.5%

За 169 месяцев.

Т.е. что получается- немецкие военнопленные погибли в одинаковом процентном соотношении(по Вуду) за 3,6 раза больший срок-так?
Ну и чего вы мне тут об ужасах советских лагерей втираете?

>Я подсчитал за ВСЁ ВРЕМЯ - с 1941 по 1955 годы. Вас это (хрен знает почему?!) не устраивает...

А вот исходя из разницы в сроках и не устраивает. Красноармейцев конкретно уничтожали,немцев же- не получается. За 14 лет отсидки и от старости помереть можно.

>- Это Вы, типа, отшутиться хотите?

И не думаю! А что-разве он такого не говорил? А так же-"все лучшее-детям" например.Надеюсь вы не станете утверждать,что эти цитаты принадлежат Черчилю?

>- "Я с Вас тащусь", почтеннейший!

Рад за Вас B)

> Так Вы, оказвается, не знаете ни о чистках, проводимых на территориях занятых т.Сталиным с 17.9.39?

:) Извиняюсь-вы о каких территориях говорите? О Польше? И что дальше? Не напомните случаем,где оказались граждане США японского происхождения после нападения на Перл-Харбор?
Кроме того-что сделала Польша,когда Красная Армия заявила о оказании военной помощи Чехословакии(когда от этой помощи отказалась Франция-хотя это ее прямая обязанность по договору),которую оккупировал Гитлер?
Вы уж Польшу-то не трогайте :) А то я начну вспоминать о "Великом Польком Государстве с границами "от можа до можа" и т.д.

> Вы не знаете о расстреле почти 20 тысяч польских офицеров?

Знаю.Знаю что _штатный_патрон_ в РККА и НКВД представлял из себя 7,62,а расстрелянные в Катыни убиты калибром 7,92.
Я так понимаю это специально сделано-что б враги не догадались..

> О расстрелах в Венгрии в 1956-м?
> В Праге - в 1968-м?

Вы еще Германию забыли.И Афганистан например.Чечню.
Только поясните мне,каким боком это относится к военнопленным ВВ2?(а о том,как вырезали в Германии целую больницу с красноармейцами,а врачей/медсестер во дворе бросили с вспоротыми животами мы как-нить в другой раз поговорим.Как и о "мирных" венграх).

> В постоянных политических репрессиях в странах "народной демократии" в течение всего времени существования там просоветского режима - под советским контролем?!

Ну так-в ЦРУ далеко не идиоты сидели.
Или вы сейчас будете заявлять о том,что СССР спокойно жил и ему спокойно давали развиваться? :)

>- Невообразимая степень наивности местами, потому что.

Да нет Вуду-все гораздо проще.Просто в отличие от Вас я,изучая документы,стараюсь быть беспристрасным-и в отличае от вас я в СССР не только "черное",но "белое" вижу.

>- Вот "опять - двадцать пять!" Опять детский лепет.

Или вы будете нормально говорить-или иди в задницу-так понятней? :angry:

>Да разве режим Сталина кто-нибудь где-нибудь когда-нибудь подвергал такому же следствию и суду, как нацистов в Нюрнберге??

Конечно нет!А почему? Может потому,что НЕСРАВНИМО?
   

Vale

Сальсолёт
★☆
flogger+=1 балл за отсылку оппонента в путешествие
   
RU flogger11 #01.02.2005 21:45
+
-
edit
 

flogger11

втянувшийся

Спасибо,Vale :)
Вы меня не разочаровали,учитывая "устное" предупреждение за "мерзоблядски-пакостный тон у этого интеллихента" <_<
Впрочем вы мои слова во втором постинге не заметили (что данная тема не для "общевоенного")..
Еще раз спасибо :)
   

Vale

Сальсолёт
★☆
flogger11 +=1 балл - обсуждение модерирования в неположенном месте.

Я предупреждал об особом режиме модерирования в историческом.


   
RU flogger11 #02.02.2005 00:27
+
-
edit
 

flogger11

втянувшийся

to Vale:

>flogger11 +=1 балл - обсуждение модерирования в неположенном месте.

Еще раз-СПАСИБО! :D:D:D
   
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
У меня предложение нормальным людям просто не спорить с писателями всякой чуши. ИМХО, это опускаться до их уровня...
   
IL Барон Ротшильд #02.02.2005 02:23
+
-
edit
 

Барон Ротшильд

координатор

Вуду, извините за назойливость, но я не согласен с вами и по немцам. Вот, что вы пишете.

Немецкие пленные, по советским данным: 2 389 500, с союзниками - 3 777 300.
Немецкие пленные по немецким данным: 3 357 000 Надо полагать, что тут как и с советской стороны были те, кто погиб в период боевых действий и не найден своими и те, кто попал в плен, но не вошёл в официальную статистику, 3 357 000 - 2 389 500=967 500, число, соизмеримое с аналогичной с советской стороны. Разделим их аналогично как 6:5 - умерли в плену:погибли на поле боя.
Итого: из них неучтённо умерло в советском плену 527 000.
Осталось выяснить: сколько из 2 389 000 немцев, официально числившихся пленными в СССР, в плену умерли?

Вот что говорят (здесь же и нормы питания):
Единое Информационное Пространство российских немцев
Первый немецкий военнопленный попал в руки Красной Армии 22 июня 1941 г. Последний был отпущен домой 9 сентября 1955-го. За это время через советские лагеря прошли до 3,5 миллиона немцев. По нашим данным, в плену умерли 450 тысяч. По немецким – до полутора миллионов.
- Геббельс, естественно, с Аденауэром брешут, поэтому прибавим к 450 000 официально умерших ещё 527 000 неучтённо умерших. Получится в сумме 977 000.
Найдём, сколько же немцев реально попало в советский плен: 2 389 000 + 527 000=2 916 000.
Посчитаем процент погибших: 977 000*100/2 916 000=33.5%
 


Вы говорите о противоречии между советской цифрой (2 389 500 пленных немцев) и немецкой (3 357 000 пленных немцев). На самом же деле противоречия нет. Берем книгу Кривошеева "Потери вооруженных сил СССР..." и открываем на странице 391. Там дана таблица, которая исчисляет пленных немцев и их союзников в означенные вами 3 777 300 человек. С таблице ясно сказано, что эти пленные взяты по 8 мая.
На той же странице указано, что после 9 мая в плен попало еще 1284 тысячи военнослужащих противника. Это в основном Пражская и Курляндская группировки. Коль скоро не все сдавшиеся были немцами, то искомая вами цифра в 977 000 человек в эти рамки укладывается.
Поэтому общее число немецких пленных в СССР оценено немецкими источниками правильно - 3 357 000 человек. Именно это число ставим в знаменатель вашей формулы.

С числителем возникает вопрос. 450 тысяч умерших в плену относятся к тем, кто попал в плен до 8 мая. Какое же число из немцев, попавших в плен после этой даты, погибло? Предположим ту же долю.
Итого: 450 000/2 389 000*100 = 18%.
Погибло из взятых после до 8 мая: 977000*18/100= 176 000.
Всего погибших: 176 000 + 450 000 = 626 000.
626 000/3 357 000*100=18% - что и естественно.
   
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Б.Р.> Вы говорите о противоречии между советской цифрой (2 389 500 пленных немцев) и немецкой (3 357 000 пленных немцев). На самом же деле противоречия нет. Берем книгу Кривошеева "Потери вооруженных сил СССР..." и открываем на странице 391. Там дана таблица, которая исчисляет пленных немцев и их союзников в означенные вами 3 777 300 человек. С таблице ясно сказано, что эти пленные взяты по 8 мая.
Б.Р.> На той же странице указано, что после 9 мая в плен попало еще 1284 тысячи военнослужащих противника. Это в основном Пражская и Курляндская группировки. Коль скоро не все сдавшиеся были немцами, то искомая вами цифра в 977 000 человек в эти рамки укладывается.
Б.Р.> Поэтому общее число немецких пленных в СССР оценено немецкими источниками правильно - 3 357 000 человек. Именно это число ставим в знаменатель вашей формулы.
- Тогда сразу возникает вопрос к генералу армии Гарееву (которого никто в антисоветизме не обвинит :D ): для чего столь высокой комиссии, им возглавляемой, потребовалось игнорировать столь огромное количество дополнительных военнопленных (взятых с оружием в руках)? 1 миллион 284 тысячи - цифра огромная, даже по масштабам той войны. Зачем же от неё отрекаться? С одной стороны она и чести добавляет армии-победительнице, с другой благотворно влияет на процент погибших немцев в советском плену - всё по flogger'y - берегли военнопленных, сносно кормили, заботились о состоянии здоровья... То есть: сплошные плюсы для советской власти! Мне непонятно, как столь искушённый в подобных нюансах муж, каким является генерал армии Махмут Гареев, главный историк СССР/России, мог подобный фактор проигнорировать?? Нумер с Исаевым Алексеем за обязательное включением этого 1 миллиона 284 тысячи немцев в во все расчёты по пленным "пасть бы порвали"! :lol:
Так что - пока сей парадокс не объяснён, отвергать отчёт той самой высокой комиссии по потерям я лично не могу.
Пока что выходит, раз Гареев от них отрёкся, то эту цифру надо включать в список некомбатантов, вывезенных в советский ГУЛАГ после окончания войны, - типа полицаев, чиновников и пр., и к ним и прибавлять, но тогда и смертность по ним считать отдельно.
   
+
-
edit
 

Yura_L.

втянувшийся

Интересно, что цитата из тов. Гуркина, приведенная Вуду, до последней запятой совпадает с Кривошеевым. Но если читать Кривошеева, то там написано кое-что еще:
По данным управления по делам военнопленных верховного главнокомандования вермахта, к 1 мая 1944 г. общее число истребленных советских военнопленных достигло 3 291 157 чел., из них: умерло в лагерях 1 981 000 чел., расстреляно и убито при попытке к бегству 1 030 157 чел., погибло “в пути” 280 000 человек. По другим данным фашистского командования, “к середине 1944 г. было уничтожено около 3,3 млн. советских военнопленных [ 623 ]”.
 

Если взять число военнопленных 5.2 млн чел, то процент погибших составляет 3.3*100/5.2 = 63%
То, что в числе пленных было немало гражданского населения, без разницы - у немцев они числились как военнопленные. так что у немцев за 4 года погибло более 60%, у нас за 14 лет - меньше 20%.
Если считать истребленное мирное население - то разница будет еще больше. К примеру, немцы уничтожили только в СССР больше 13 млн. человек, из них
Преднамеренно истреблено 7.4 млн
Погибло на принудительных работах в Германии 2.1 млн
Погибло от преднамеренно жестоких условий оккупационного режима 4.1 млн

Подобные же цифры можно привести по Польше - там % истребленного населения самый высокий.

А по Германии есть какие-либо цифры? Только надо там учесть вклад союзников, они любители отбомбиться по гражданскому населению.
   
RU flogger11 #02.02.2005 15:24
+
-
edit
 

flogger11

втянувшийся

> всё по flogger'y - берегли военнопленных, сносно кормили, заботились о состоянии здоровья... То есть: сплошные плюсы для советской власти!

Интересно-а где я заявлял,что пленных у нас берегли? <_< Вообще то я заявлял что пленных у нас _не_уничтожали_!
Неужели не заметно разницы?
Что ж до здоровья.. На курорты не отправляли конечно.

Заместителю народного комиссара внутренних дел СССР
комиссару государственной безопастности 3 ранга
тов.Абакумову.

Согласно вашему распоряжению,мною в помещения,занимаемые пленными немецкими генералами,были помещены оперативние работники.
К Паулюсу,Шмидту-оперуполномоченный КРО,мл.лейтенант госбезопасности т. Тарабрин,хорошо знающий немецкий язык,и уполномоченный Нестеров.
Тарабрину дано задание,не обнаруживая знание нем.языка,фиксировать все разговоры пленных между собой,оформляя это в виде дневника(прилагается).
Настроение пленных-подавленное.Говорят мало.
У группы других генералов(Даниэльс,Дреббер и др.) внешне настроение более бодрое,однако Дреббер,в беседе с инструктором 7 отдела ПУРККА Пиком,заявил,что "некоторые генералы думают о возможности самоубийства".
О всем вышеизложенном мною информированы представитель Ставки,маршал артиллерии Воронов и член Военного совета,генерал-майор Телегин.
По указанию тов.Воронова у пленных изъяты все режуще-колющие предметы.

Казакевич.

Приложение:дневник.
31 января 1943г.
...........
..........
..через некоторое время Паулюса вызвали к командованию."Вы пойдете один?-спросил Шмидт.-А я?"
"Меня вызвали одного",-спокойно ответил Паулюс.
"Я спать не буду,пока он не вернется",-заявил Адам(прим.- полковник Адам являлся адьютантом Паулюса),закурил новую сигарету и лег в сапогах на кровать.Его примеру последовал Шмидт.
Примерно через час Паулюс вернулся.
"Ну как маршал?"-спросил Шмидт.
"Маршал-как маршал".
"О чем говорили?"
"Предложили приказать сдаться оставшимся,я отказался".
"И что же дальше?".
"Я попросил за наших раненых солдат.Мне ответили-ваши врачи бежали,и теперь мы должны заботиться о ваших раненых".
Через некоторое время Паулюс заметил:"А вы помните этого из НКВД с тремя отличиями,который сопровождал нас?Какие у него страшные глаза!"
Адам ответил:"Страшно как все в НКВД".
На это разговор кончился.Началась процедура укладывания спать.


Ну т.д.
   
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru