Разгром Японии с участием СССР, 1945-й

Старый> Кстати о боевых бурятах. Это не ты объявил бурята Батонмукуева укропом?
Да, Батонмукуев это УКРОП. Ибо нет такой бурятской фамилии. БАТОМУНКУЕВ есть.

Старый> Может в жизни я и туповат
Точно, как 5 СЗОБ!!!

Старый> 3. Опровергатели вынуждены сами врать и фальсифицировать.
Вот ты и так и поступаешь. Но дополнительно хамишь, оскорбляешь всех оппонентов.

Android> Неужели ты не видишь разницы?
Это ты у укропитека спросил? Мозгов не было и нет. Да и не будет. Только неуёмная жажда халявы.

Старый> Э! Стой! Куда? Капитуляция не принимается! Я требую продолжения сопротивления!

Какая может быть капитуляция тому, у кого "танки из засад не воюют, нет такого тактического приёма у танкистов"?

Старый, ты в военном деле профан чуть более, чем полностью (это даже я понимаю, не обучавшийся в военном училище). Поэтому просто прими как должное, что во всех учебниках военного искусства операция РККА против Квантунской армии иначе, как "блестящая", не называется. Просто прими, ибо понять это ты не в состоянии.

Старый>> Э! Стой! Куда? Капитуляция не принимается! Я требую продолжения сопротивления!
V.Stepan> Какая может быть капитуляция тому, у кого "танки из засад не воюют, нет такого тактического приёма у танкистов"?

Самая обыкновенная капитуляция, каноническая. Первый раз уже принятая с "засадными танками".
Но я ж не настаиваю на твоей капитуляции , я наоборот, требую продолжения сопротивления. Ато луноложцы опять кудато исчезли, резунист сбежал, с кем мне резвиться?

Старый> Первый раз уже принятая с "засадными танками".

Голубь-шахматист тихо плачет от зависти

Старый>> 3. Опровергатели вынуждены сами врать и фальсифицировать.
Meskiukas> Вот ты и так и поступаешь. Но дополнительно хамишь, оскорбляешь всех оппонентов.

А давай пересмотрим тему и пересчитаем кто сколько раз хамил и оскорблял? Вот например ты?

Старый>> Кстати о боевых бурятах. Это не ты объявил бурята Батонмукуева укропом?
Meskiukas> Да, Батонмукуев это УКРОП. Ибо нет такой бурятской фамилии. БАТОМУНКУЕВ есть.

Это была попытка сострить? Так ты его объявил укропом или нет?

Старый>> С блокадой Крыма вопрос да, интересный. Типа а чем мы его блокировали то?
U235> Авиацией и малым флотом. Этого хватило, чтоб убить как минимум половину эвакуировавшихся морем немцев...

Это не очень успешная (можно даже сказать более жестко) операция нашего ЧФ. И насчет половины - увы, нет.

U235>...Десантные баржи приходили изрешеченными, с трюмами полными трупов переправлявшихся в них солдат. Есть и более хреновые для немцев оценки по количеству погибших при эвакуации. Там творился натуральный ад.

Это эмоции для художественного фильма и не более того.

U235>... На все 100% эвакуацию не предотвратили, но резню немцам устроили знатную.

Если бы. Разные авторы приводят разные потери немцев при эвакуации, в частности немцы: "...из Крыма было эвакуировано по морю около 130 000 чел. Из них в румынских портах было высажено 121 394 чел., т.е. потери за указанный период составили 8606 чел.". В тоже время по косвенным расчетам некоторые отечественные авторы увеличивают эту цифру до 42 тыс. Но в любом из этих вариантов, эту операцию ЧФ никак нельзя считать успешной. Увы.

Старый> Текст с которым ты "согласился" был со знаком вопроса на конце. Типа это был вопрос. Ты согласился с вопросом?

Я согласен, что логическое мышление под знаком вопроса.

Старый> Это была попытка сострить? Так ты его объявил укропом или нет?
Это попытка поставить на место межушной ганглий. Всяких хохлопитеков и к ним примкнувших.

Старый> А теперь напоминай - вдруг я и вправду чтото упустил.

Пожалуйста!
Переформулирую немного для удобства:

1. Считаешь ли ты содержащуюся в этом источнике:

цифру в 61 855 японских военных умерших в советском плену близкой к истине и пригодной для приблизительных расчетов.
Если нет, приведи более достоверный по твоему мнению источник и цифру.

2. Считаешь ли ты содержащуюся в этом источнике:

информацию:
противник потерял 83 737 человек убитыми, 594 тыс. солдат и офицеров было взято в плен
близкой к истине и пригодной для приблизительных расчетов.
Если нет, приведи более достоверные по твоему мнению источники и цифры.

3. На каком основании Квантунская армия прекратила оказывать организованное сопротивление?
Это была самодеятельность офицеров?
Если да, то характерно ли это для японской армии?
Если нет, то кто (и когда) им дал приказ?

4. Считаешь ли ты следующие формулировки:
«Не содержит никакого требования, которое затрагивает прерогативы Его Величества как суверенного правителя»
и
«С момента капитуляции власть императора и Японского Правительства в отношении управления государством будет подчинена Верховному Командующему союзных держав, который предпримет такие шаги, которые он сочтет нужными для осуществления условий кипитуляции»
Юридически равноценными или отличающимися незначительно?

Пожалуйста, постарайся отвечать максимально кратко, в стиле твоих любимых да/нет, тема и так за короткое время приросла на десяток страниц.
Заранее спасибо.

drsvyat> 2. Считаешь ли ты содержащуюся в этом источнике:
drsvyat> МАНЬЧЖУ́РСКАЯ ОПЕРА́ЦИЯ | Энциклопедия Всемирная история
drsvyat> информацию:
drsvyat> противник потерял 83 737 человек убитыми, 594 тыс. солдат и офицеров было взято в плен
drsvyat> близкой к истине и пригодной для приблизительных расчетов.

нет.

там же есть - Всего противник насчитывал 1320 тыс. человек, 6200 орудий и минометов, 1155 танков, 1900 самолетов и 25 кораблей.

итого 640 тыс убито и взято в плен - более половины сил противника 680 тыс. куда то испарилось.
и это даже без придирки - а попали в плен японские полицейские и гражданские чиновники? и сколько их было?

т.е. исходная численность противника - явное вранье.
почему я должен верить другим приведенным цифрам?

Iva> итого 640 тыс убито и взято в плен - более половины сил противника 680 тыс. куда то испарилось.

В числе противников посчитали в том числе армию Манчжоу-Го и коллаборционистские монгольские формирования. Эти в большинстве своем просто разбежались по домам и никто их толком не искал, чтоб в плен взять. По крайней мере РККА этим точно не занималась. Кроме того посчитать точно, сколько там РККА японцев уничтожила в той обстановке было невозможно: армия была занята наступательными боевыми действиями. Ей некогда было ни считать противника, ни закапывать ее. Земля, на которой это происходило, на минуточку, была не наша. Хозяевами и местными жителями там были китайцы. Они потом всех и закапывали. И вряд ли им так уж интересно было вести учет для РККА. Плюс японских военных убивали не только мы, но и те же китайцы. Они повсеместно вооруженные мятежи стали поднимать, когда поняли что власть японцев сыпется и есть шанс с ними поквитаться

U235> По крайней мере РККА этим точно не занималась. Кроме того посчитать точно, сколько там РККА японцев уничтожила в той обстановке было невозможно: армия была занята наступательными боевыми действиями. Ей некогда было ни считать противника, ни закапывать ее.

это понятно.

Т.е. учет японских потерь идет по бравурным донесениям наших частей.
По опыту с немцами - это завышение в разы.

а про монгольские - это даже не смешно - население внутренней Монголии не выше было Внешней (т.е. МНР) у той около 1 млн населения - т.е. при полной мобилизации 200 тыс. максимум. Т.е. если реально было тыс 20 - уже хорошо.

т.е. опять цифры, который на веру принимать никак нельзя.


Но в целом - идеологическая ловушка. Для того, что бы обосновать что "мы крутые", Кавнтунская армия - основа безопасности Японии - надо ее численность завышать. А пленных НКВД посчитало

не даром, если по инету поискать, то там уже встречаются цифры для КванА то 800 тыс, то даже 600 тыс. Без источников, к сожалению, но существенно более похожие на правду, чем "официальные" советские.

В китайской императорской армии если заявленные трофеи и сданные гражданским чиновникам на склад различались - то командир оплачивал разницу из своего кармана. Поэтому трофеи у них были скромные.

Iva> это понятно.
Iva> Т.е. учет японских потерь идет по бравурным донесениям наших частей.

Не удивлюсь, если с занижением. В отличие от ВОВ, местное население в учете потерь фактически не участвовало. Если например японцев авиация где-нибудь на марше или на ж/д узле разбомбила, то наши могли и вовсе не узнать, сколько там реально народу положили: хоронили то всех китайцы. РККА могла там в итоге или вообще не появиться, или появиться, когда всех уже закопали.

Iva> В китайской императорской армии если заявленные трофеи и сданные гражданским чиновникам на склад различались - то командир оплачивал разницу из своего кармана. Поэтому трофеи у них были скромные.

Какая еще китайская императорская армия? Манчжоу-Го? Так они разбежались, ибо были союзниками японцев, но огрести вместе с ними не захотели. Какие они могли трофеи взять? Винтовочку или маузер из оружейки домой прихватить? Больше императоров в Китае не было. Из местных там за власть Гоминьдан с коммунистами боролись. И те, и другие, - республиканцы.

U235> Какая еще китайская императорская армия? Манчжоу-Го?

это про правильные подход к трофеям в Китае, естественно до 1911 года и раньше.
Так и наших надо

Iva> нет.
Iva> там же есть - Всего противник насчитывал 1320 тыс. человек, 6200 орудий и минометов, 1155 танков, 1900 самолетов и 25 кораблей.
Давай я приведу более полную ссылку:
Помимо этого японскому оперативному командованию подчинялась армия марионеточного государства Маньчжоу-Го в составе 2 пехотных и 2 кавалерийских дивизий, 12 пехотных бригад и 4 отдельных кавалерийских полков, войска Внутренней Монголии — князя Де Ванна и Суйюаньская армейская группа. Всего противник насчитывал 1320 тыс.
Выделено мною.
В 1944 году общая численность возросла до 200 тыс. человек. Были организованы несколько пехотных дивизий и одна кавалерийская, включавшая батальон конной артиллерии, в общей сложности имелось 10 пехотных, 21 смешанная и 6 кавалерийских бригад. Дополнительно армия пополнилась отдельными формированиями ПВО.

Iva> итого 640 тыс убито и взято в плен - более половины сил противника 680 тыс. куда то испарилось.
Учитывая приведенное выше, данный расчет не годится, попробуй еще раз за вычетом войск союзников. Кроме того необходимо учитывать теоретическую возможность эвакуации в Японию, отступления в Южную Корею и гибели не в результате боев с красной армией.

Iva> и это даже без придирки - а попали в плен японские полицейские и гражданские чиновники? и сколько их было?
Почитай другую ссылку, там указана количество взятых в плен и признанных гражданскими.

Iva> т.е. исходная численность противника - явное вранье.
С таким безалаберным подходом к информации твои заявления весят очень немного.

Iva> почему я должен верить другим приведенным цифрам?
Потому что:
а) ты не доказал то что приведенные цифры не верны;
б) не привел другой более надежный источник.

U235> Не удивлюсь, если с занижением.

с чего это? есть потерь у противника мало - значит вы плохо сражались - шиш вам а не ордена.

не могет такого быть
чего супостата жалеть - пиши больше ©

Iva> с чего это? есть потерь у противника мало - значит вы плохо сражались - шиш вам а не ордена.

Ордена за занятие важных узлов и городов дают, а не за потери противникам. На это по большому счету всем пофиг. Оказался к назначенному сроку в городе, который тебе боевой задачей назначен - получи орден. Не оказался - шкуру спустят независимо от того, сколько ты там потерь противника нарисовал. Потери противника преувеличивают как раз когда не получается, чтоб оправдаться за невыполнение боевой задачи. Вот мог какие кровавые бои были, вот и не успели к сроку. В Китае же у РККА почти везде все получалось. Шли порой даже с опережением ранее назначенного графика. Так что не было смысла потери противнику рисовать

Iva> т.е. опять цифры, который на веру принимать никак нельзя.
Почему тогда ты опираешься на них, а не на численность квантунской армии?

Iva> с чего это? есть потерь у противника мало - значит вы плохо сражались - шиш вам а не ордена.
Голословное утвеждение.

drsvyat> В 1944 году общая численность возросла до 200 тыс. человек. Были организованы несколько пехотных дивизий и одна кавалерийская, включавшая батальон конной артиллерии, в общей сложности имелось 10 пехотных, 21 смешанная и 6 кавалерийских бригад. Дополнительно армия пополнилась отдельными формированиями ПВО.
Iva>> итого 640 тыс убито и взято в плен - более половины сил противника 680 тыс. куда то испарилось.
drsvyat> Учитывая приведенное выше, данный расчет не годится, попробуй еще раз за вычетом войск союзников.

ну да, будет не 680 тыс, а всего 480 тыс. или 460

альтернативные могут быть только у японцев, но наши ими вряд ли интересовались и заинтересуются.

но полная лажовость наших цифр есть, но так как это подрывает "основы" то будет проигнорировано

Iva>> т.е. опять цифры, который на веру принимать никак нельзя.
drsvyat> Почему тогда ты опираешься на них, а не на численность квантунской армии?

На какие
на некоторых сайтах - да я на них могу опереться, но приведенный источник про наши победы - это не спасает.

А так если считать, что Квант Ар - тыс 550-600, убитых 10-20 тыс, плюс 50 тыс полицейских и чиновников в зачет пленных - все сходится.

тем более я сомневаюсь, что манчжурская армия не включала тыс 20-50 японцев. Типа сипайских войск.


Общая группировка где-то в районе до 800 тыс дотянет.

и то опять же если информация о 200 тыс в манчжурской армии имеет какое-то отношение к реальности.