Создание дивизиона "БОЕВОЙ АВИАЦИИ", в который войдут концерны "Сухой" и МиГ.

m.0.>> в реале миги проще и дешевле в обслуге и быстрее готовятся к вылету.
Udaff> Это какие Миги проще и дешевле, 9-13 ?

Нет, крайние 9-17.

Udaff>...Нахрен они сейчас нужны.

Это Ваше мнение, мое изложено в предыдущем посте. Можете его опровергнуть на конкретных примерах по однотипным системам на борту? И кстати, СМТ понемногу продавало СМТ различным г/п и дальше будет, видимо покупатели почему то Вашу точку зрения не разделяют.

Udaff>... А вот Ми-35 с АФАР говорят хоть и дешевле Су-35, но совсем не в разы.

Ну Вы и сравнили два топа - типа 600 мерс и старую 3-ку БМВ! Однако покупали оба и на обоих клиенты ездили.

m.0.>> однако свою нишу он имеет.
Udaff> При наличии Су-3* обновленный Миг будет иметь нишу "недо Су-3*". И тогда опять вопрос - нахрен он нужен ?

А все тоже - при всем при том он проще и дешевле сухого + корабелка. Впрочем, это уже все достаточно жевали на ветке.

m.0.> 9-17
Старье двадцатилетней давности.

m.0.> И кстати, СМТ понемногу продавало СМТ различным г/п и дальше будет, видимо покупатели почему то Вашу точку зрения не разделяют.

Покупатели мою точку зрения разделяют. У СМТ был ровно один заказчик - Алжир, быстренько попросивший заменить их на Су-30 с ФАР.

m.0.> Ну Вы и сравнили два топа

Я сравнил два более-менее современных самолета. Сравнивать современное и старье смысла нет, по надеюсь понятным причинам.

m.0.>> 9-17
Udaff> Старье двадцатилетней давности.

Вы это, не так резко. Первые СМТ пошли на экспорт, ежели не ошибаюсь, в 06 годе. Что как то меньше по срокам в два раза.

m.0.>> И кстати, СМТ понемногу продавало СМТ различным г/п и дальше будет, видимо покупатели почему то Вашу точку зрения не разделяют.
Udaff> Покупатели мою точку зрения разделяют. У СМТ был ровно один заказчик - Алжир,...

Хрен Вам грубо говоря - были Йемен и Бангладеш, были родные ВВС. Будут и еще заказчики. Что же касается Алжира, то они правильно сделали, когда обнаружили, что им впарили б/у блоки под видом новых.

Udaff>....быстренько попросивший заменить их на Су-30 с ФАР.

Далеко не быстренько, бо цена кусалась. И вариант МКИ(А) тоже не просто "прописывался" в Алжире.

m.0.>> Ну Вы и сравнили два топа
Udaff> Я сравнил два более-менее современных самолета. Сравнивать современное и старье смысла нет, по надеюсь понятным причинам.

И поэтому родное МО почему то ждет окончания всех испытаний "современного" 35-го и наверняка станет оценивать, что оно получит такое революционное при замене строевого "старья" СМТ на 35-й.

m.0.> Вы это, не так резко. Первые СМТ пошли на экспорт, ежели не ошибаюсь, в 06 годе.

А публике были явлены в 1998 г.

m.0.> Хрен Вам грубо говоря - были Йемен и Бангладеш, были родные ВВС.

Родные ВВС взяли те самоли, от которых отказались алжирцы. Бо шел 2008 г. и были рады любому просто новому самолю. С другими странами походу были не закупки новых, а в основном модернизация уже имеющихся 29-х до уровня СМТ.

m.0.> Будут и еще заказчики.

Еще какие нищеброды может и будут.

m.0.> И поэтому родное МО почему то ждет окончания всех испытаний "современного" 35-го и наверняка станет оценивать, что оно получит такое революционное при замене строевого "старья" СМТ на 35-й.

А вот тут клевещут, что родные ВВС с этого года меняют СМТ на Су-30.

m.0.>> Вы это, не так резко. Первые СМТ пошли на экспорт, ежели не ошибаюсь, в 06 годе.
Udaff> А публике были явлены в 1998 г.

Угу, а когда были сформулированы ТТЗ на будущие Су-35 и Т-50 и прошли конкурсы? Так что не надо года начала выкладывать.

m.0.>> Хрен Вам грубо говоря - были Йемен и Бангладеш, были родные ВВС.
Udaff> Родные ВВС взяли те самоли, от которых отказались алжирцы. Бо шел 2008 г. и были рады любому просто новому самолю.

Угу, значит все таки не один Алжир. Что же касается поставок, они что такие слепые и глухие - подсунули им и они почему то взяли. Не подскажите почему конкретно?

Udaff>...С другими странами походу были не закупки новых, а в основном модернизация уже имеющихся 29-х до уровня СМТ.

Верно в части поставок в Йемен, насчет других - не в курсах. Что в целом было оптимальным решением для многих г/п.

m.0.>> Будут и еще заказчики.
Udaff> Еще какие нищеброды может и будут.

Вона как, заказчики значит у РСК по СМТ другой системы. Неправильной - покупали и деньги платили.

m.0.>> И поэтому родное МО почему то ждет окончания всех испытаний "современного" 35-го и наверняка станет оценивать, что оно получит такое революционное при замене строевого "старья" СМТ на 35-й.
Udaff> А вот тут =http://... клевещут, что родные ВВС с этого года меняют СМТ на Су-30.

Видимо одной из причин является то, что МО не ожидает революционного скачка параметров у 35-го по сравнению с СМТ. Что же касается замены СМТ на 30-й, то повторюсь - у каждого из них своя ниша и если в той где сейчас применяется СМТ, будет более оптимален 30-й (видимо СМ), то никаких возражений.

m.0.> Угу, а когда были сформулированы ТТЗ на будущие Су-35 и Т-50 и прошли конкурсы? Так что не надо года начала выкладывать.

В 1998 г. публике был явлен готовый самолет Миг-29СМТ, а не ТЗ на него.

m.0.> Угу, значит все таки не один Алжир.

По-большому счету один Алжир.

m.0.> Верно в части поставок в Йемен, насчет других - не в курсах.

Еще Бангладеш и Перу, и там и там модернизация.

m.0.> Вона как, заказчики значит у РСК по СМТ другой системы. Неправильной - покупали и деньги платили.

Заказчики не покупают новые СМТ, только модернизируют уже имеющиеся Миги до их уровня. А из новых самолетов предпочитают брать Су-3*

m.0.> Видимо одной из причин является то, что МО не ожидает революционного скачка параметров у 35-го по сравнению с СМТ.

Скорее скачок параметров Су-30СМ по сравнению с СМТ. И общий курс на отказ от Миг-29.

m.0.> Что же касается замены СМТ на 30-й, то повторюсь - у каждого из них своя ниша

Да бросьте вы эти мантры про "разные ниши".

m.0.>> Угу, а когда были сформулированы ТТЗ на будущие Су-35 и Т-50 и прошли конкурсы? Так что не надо года начала выкладывать.
Udaff> В 1998 г. публике был явлен готовый самолет Миг-29СМТ, а не ТЗ на него.

Хе, а Вы представьте ситуэйшен когда бы на программу Т-50 было не было денег. Вообще и долго. Когда бы он взлетел?

m.0.>> Угу, значит все таки не один Алжир.
Udaff> По-большому счету один Алжир.

А по маленькому?

m.0.>> Верно в части поставок в Йемен, насчет других - не в курсах.
Udaff> Еще Бангладеш и Перу, и там и там модернизация.

Ну и что? Вас не устраивает слово модернизация и Вам подавай сразу конкурсы типа индийского? В чем проблема?

m.0.>> Вона как, заказчики значит у РСК по СМТ другой системы. Неправильной - покупали и деньги платили.
Udaff> Заказчики не покупают новые СМТ...

Покупали модернизацию до уровня СМТ (и кстати платили за это зеленые рубли).

Udaff>... только модернизируют уже имеющиеся Миги до их уровня...

И что Вас в этом не устраивает?

Udaff>...А из новых самолетов предпочитают брать Су-3*

У кого есть денежки и кому нужны именно конкретные объекты из ряда Су.

m.0.>> Видимо одной из причин является то, что МО не ожидает революционного скачка параметров у 35-го по сравнению с СМТ.
Udaff> Скорее скачок параметров Су-30СМ по сравнению с СМТ...

А у СМ по сравнению с МКИ?

Udaff>...И общий курс на отказ от Миг-29.

Поживем - увидим.

m.0.>> Что же касается замены СМТ на 30-й, то повторюсь - у каждого из них своя ниша
Udaff> Да бросьте вы эти мантры про "разные ниши".

Угу, такие большие и здоровые мантры, которые суть ТТЗ на объекты. Не я тащюсь, большинство сторонников сухих без тени сомнения помещают эти оба объекта в одну нишу и сравнивают их параметры - "Ага, а МиГ то более хилый!". Ладно, откровенно говоря спорить надоело, бо давно эту тему терли на своей ветке, а здесь другая.

с.т.>> но я же видел видео ночных полётов су-25 (видимо см3) с АСП - в Сирии??
Полл> В ночное время Су-25, даже СМ, может работать как бомбардировщик.
Полл> А не как штурмовик.

СМ3, по заранее введенным координатам цели, насчет СМ - лень искать.

Полл> Да, полезная была бы машинка сейчас, возможно, снова ее увидим в строю:
Полл> http://...

Хрень в чистом, дисциллированном виде.

m.0.> Покупали модернизацию до уровня СМТ (и кстати платили за это зеленые рубли).
модернизация не есть новый самолет. Это не более чем дешевое увеличение качеств уже имеющегося. При выборе новых машин миги даже не фигурировали в числе кандидатов. По понятным причинам.

m.0.> У кого есть денежки и кому нужны именно конкретные объекты из ряда Су.
а у кого денег нет - те могут мриить про что угодно. Это на продажи не повлияет.

m.0.> Угу, такие большие и здоровые мантры, которые суть ТТЗ на объекты. Не я тащюсь, большинство сторонников сухих без тени сомнения помещают эти оба объекта в одну нишу
и в чем же та ниша мига, в которой су не годится? Можно услышать? Или опять будут старые глупости про якобы "очень-очень дешевое" - аж на целых 10% дешевле сушки (при снижении боевой эффективности раза в полтора и более) ?

m.0.>> Покупали модернизацию до уровня СМТ (и кстати платили за это зеленые рубли).
Bredonosec> модернизация не есть новый самолет.

С этим никто не спорит.

Bredonosec>... Это не более чем дешевое увеличение качеств уже имеющегося.

Хе. Вопрос в том и заключается, каких и насколько. Например на испытаниях в Жуковском в 04 г. СМТ показал такую реальную запись полета в режиме картографирования, что мама не горюй! Например, с высоты 2...5 км отчетливо видны были отдельные частные домики вокруг (и др.) и в конце (понты!) половинки ворот ангара, куда его вкатили после полета. Ну и объекты ЛА на ВПП, машины на ... - само собой.

Bredonosec>...При выборе новых машин миги даже не фигурировали в числе кандидатов. По понятным причинам.

Хе. В период 100 % монополии сухих данная ситуация - уполне без вариантов. Хотя основная причина такого состояния в тот момент времени для бедных стран - отсутствие новых объектов или предложений по модернизации от РСК в тему линейки 29-го.

m.0.>> У кого есть денежки и кому нужны именно конкретные объекты из ряда Су.
Bredonosec> а у кого денег нет - те могут мриить про что угодно. Это на продажи не повлияет.

Цена влияет на объем продаж в первую очередь. Поэтому у РСК был некоторый шанс подняться в темные года на модернизации строевых в разных странах до уровня СМТ, но они этого сделать не смогли (именно не смогли) по многим причинам.

m.0.>> Угу, такие большие и здоровые мантры, которые суть ТТЗ на объекты. Не я тащюсь, большинство сторонников сухих без тени сомнения помещают эти оба объекта в одну нишу
Bredonosec> и в чем же та ниша мига, в которой су не годится? Можно услышать? ... про якобы "очень-очень дешевое" - аж на целых 10% дешевле сушки (при снижении боевой эффективности раза в полтора и более) ?

Ну, полагаю в соседних ветках эту тему достаточно жевали, в том числе по соотношение стоимости сухие / миги как при продаже, так и в эксплуатации, вполне можете посмотреть там.

Bredonosec>...Или опять будут старые глупости...

Не привожу ссылки на высказывания больших чинов ВКС, но там почему то Вашу точку зрения (при всем при том, что прекрасно знают современный уровень РСК в части разработок новых объектов), не разделяют.

m.0.> Хе. Вопрос в том и заключается, каких и насколько. Например на испытаниях в Жуковском в 04 г. СМТ показал такую реальную запись полета в режиме картографирования, что мама не горюй! Например, с высоты 2...5 км отчетливо видны были отдельные частные домики вокруг
В виде чего? В виде более ярких точек? Или в каком?

Bredonosec>>...При выборе новых машин миги даже не фигурировали в числе кандидатов. По понятным причинам.
m.0.> Хе. В период 100 % монополии сухих данная ситуация - уполне без вариантов.
Монополия сухих? А власти зарубежных стран мира в некоем общем альманахе подписывались, что признают монополию сухих и обязуются не покупать миги? Или это были отдельные торжественные клятвы?
В который раз уже по тому же кругу, а вы всё те же побасенки повторяете.

>Хотя основная причина такого состояния в тот момент времени для бедных стран - отсутствие новых объектов или предложений по модернизации от РСК в тему линейки 29-го.
Не "отсутствие новых", а отсутствие чего-то интересного для покупателей.

m.0.> Цена влияет на объем продаж в первую очередь.
Если цена модернизации, то на модернизацию.

>Поэтому у РСК был некоторый шанс подняться в темные года на модернизации строевых в разных странах до уровня СМТ, но они этого сделать не смогли (именно не смогли) по многим причинам.
Так о чем речь тогда? К чему опять басни про "монополию" и поиски виновных на стороне?

m.0.> Ну, полагаю в соседних ветках эту тему достаточно жевали,
Именно поэтому я и спросил, что жевания там ничего вменяемого не показали, только те же мрии, что "будут намного дешевле"©, но без доказательств сих заяв.

m.0.> Не привожу ссылки на высказывания больших чинов ВКС
Высказывания чинов не есть доказательства.
Доказательства есть цифры. Стоимости, ттх, тд.

m.0.>> Хе. Вопрос в том и заключается, каких и насколько. Например на испытаниях в Жуковском в 04 г. СМТ показал такую реальную запись полета в режиме картографирования, что мама не горюй! Например, с высоты 2...5 км отчетливо видны были отдельные частные домики вокруг
Bredonosec> В виде чего? В виде более ярких точек? Или в каком?

В том самом виде. Вы это, данную ветку с веткой ПВО не перепутали? Нет? А работу БРЛС в режиме картографирования по земле в реале видели? Судя по всему нет. Тогда для справки - на экране МФИ в виде черных прямоугольников, совпадающих по площади с крышами этих домиков при облучении под определенным ракурсом сверху, а затем и сбоку. Вы карту топографическую видели? Вот это и было на экране в части строений, правда на черно - белом.

Bredonosec> Bredonosec>>...При выборе новых машин миги даже не фигурировали в числе кандидатов. По понятным причинам.
m.0.>> Хе. В период 100 % монополии сухих данная ситуация - уполне без вариантов.
Bredonosec> Монополия сухих? А власти зарубежных стран мира в некоем общем альманахе подписывались, что признают монополию сухих и обязуются не покупать миги? Или это были отдельные торжественные клятвы?

Это были песни и пляски. Почему? Читайте предыдущий пост, там причина приведена.

Bredonosec> В который раз уже по тому же кругу, а вы всё те же побасенки повторяете.

Это Ваше видение ситуации в РСК и не более того.

>>Хотя основная причина такого состояния в тот момент времени для бедных стран - отсутствие новых объектов или предложений по модернизации от РСК в тему линейки 29-го.
Bredonosec> Не "отсутствие новых", а отсутствие чего-то интересного для покупателей.

Начинается словоблудие? Или полагаете, что то интересное для покупателей не продвигается под маркетингом нового? Оригинальный вывод, противоречащий практике торговли ВВТ.

m.0.>> Цена влияет на объем продаж в первую очередь.
Bredonosec> Если цена модернизации, то на модернизацию.

Ну и к чему этот пассаж?

>>Поэтому у РСК был некоторый шанс подняться в темные года на модернизации строевых в разных странах до уровня СМТ, но они этого сделать не смогли (именно не смогли) по многим причинам.
Bredonosec> Так о чем речь тогда? К чему опять басни про "монополию"...

Наверно потому, что эти два вопроса связаны между собой. Или Вы так не считаете?

Bredonosec>...и поиски виновных на стороне?

Опять пошли фантазии? Ну, тогда еще раз читайте мой предыдущий пост насчет виновных. Повторяю в который раз - в первую очередь вина лежит на РСК, а уже потом - на монополии сухих. Надеюсь сейчас понятно?

m.0.>> Ну, полагаю в соседних ветках эту тему достаточно жевали,
Bredonosec> Именно поэтому я и спросил, что жевания там ничего вменяемого не показали, только те же мрии, что "будут намного дешевле"©, но без доказательств сих заяв.

Видимо Вы невнимательно / выборочно читали и конкретные примеры сравнения объектов просто игнорировали. С Вами это бывает.

m.0.>> Не привожу ссылки на высказывания больших чинов ВКС.
Bredonosec> Высказывания чинов не есть доказательства.

В некоторой степени с этим согласен, поэтому никоим образом и не приводил их в качестве доказательств, а только в качестве окончательного принятого руководством ВКС на данный момент решения по конкретному вопросу. Только и всего. Бывают ли они ошибочными (чтобы использовать их как доказательства в споре с Вами)? Да бывают, но достаточно редко.

Bredonosec> Доказательства есть цифры. Стоимости, ттх, тд.

Хотите сравнить какие то два объекта этих двух ОКБ по всем параметрам в пределах жизненного цикла? В добрый путь, только не забудьте запросить некоторые статьи таких расходов в б/у 30-ке и в главкомате ВКС. Вы не будите этого делать? Ладно, но тогда зачем выдвигаете заранее невыполнимые требования?

m.0.> Тогда для справки - на экране МФИ в виде черных прямоугольников, совпадающих по площади с крышами этих домиков при облучении под определенным ракурсом сверху, а затем и сбоку. Вы карту топографическую видели? Вот это и было на экране в части строений, правда на черно - белом.
Я "топографическую карту" наблюдал сверху. Вы не в курсе, что она имеет свойство сильно менять детализацию? Или хотите меня убедить в превосходстве чего угодно посредством туманных намеков? )

Bredonosec>> Монополия сухих? А власти зарубежных стран мира в некоем общем альманахе подписывались, что признают монополию сухих и обязуются не покупать миги? Или это были отдельные торжественные клятвы?
m.0.> Это были песни и пляски. Почему? Читайте предыдущий пост, там причина приведена.
То есть, прямого ответа нет и не будет. Понятно, ЧТД.

m.0.> Это Ваше видение ситуации в РСК и не более того.
словоблудие.

m.0.> Начинается словоблудие?
с вашей стороны, и не начинается,а продолжается.
>Или полагаете, что то интересное для покупателей не продвигается под маркетингом нового? Оригинальный вывод, противоречащий практике торговли ВВТ.
Интересное для покупателей выдвигается под маркетингом интересных предложений за интересную цену.
И сопутствующих политических выгод, если речь о ВиВТ.
Новое УГ не вызовет покупательского интереса, что, кстати, хорошо показал недавний тендер с индией, где 31-летние рафали оказались значительно более интересным предложением, нежели "новые" миги.

m.0.> Ну и к чему этот пассаж?
к тому, что ваша демагогия утомила.

m.0.> Наверно потому, что эти два вопроса связаны между собой.
традиционно "враги не позволили"? )))

Bredonosec>>...и поиски виновных на стороне?
m.0.> Опять пошли фантазии? Ну, тогда еще раз читайте мой предыдущий пост насчет виновных. Повторяю в который раз - в первую очередь вина лежит на РСК, а уже потом - на монополии сухих. Надеюсь сейчас понятно?
Ага-ага, на той самой монополии, которую подписали все страны мира )) Вероятно, тайно, раз вы до сих пор не показали сего пакта )) Следующий шаг - обьявить сухих рептилоидами?

m.0.> Видимо Вы невнимательно / выборочно читали и конкретные примеры сравнения объектов просто игнорировали. С Вами это бывает.
Я внимательно читал. И слова "должны быть", "наверно намного" и прочий пустой шум для меня не аргументы.

Bredonosec>> Доказательства есть цифры. Стоимости, ттх, тд.
m.0.> Хотите сравнить какие то два объекта этих двух ОКБ по всем параметрам в пределах жизненного цикла?
а у вас есть какие-то соображения об особой дороговизне отправки на слом?
Интересует только стоимость владения.

>В добрый путь, только не забудьте запросить некоторые статьи таких расходов в б/у 30-ке и в главкомате ВКС.
А чего ради я должен за вас доказывать ваши тезисы? Это ваша работа, а не моя Вы заявили, что якобы "доказали" достаточную для интереса разницу - ну так извольте обосновать ваше заявление.

>Вы не будите этого делать?
будить вас? Спите спокойно, дорогой ))

>Ладно, но тогда зачем выдвигаете заранее невыполнимые требования?
"заведомо невыполнимое" то же самое, что чуть выше вы обьявляли "доказанным" - очаровательный пример демагогии