Конструирование Меркавы

«Установка 120-мм гладкоствольной пушки на Меркаве 3 резко усилила огневую мощь танка. Конструкция пушки во многом аналогична германскому 120-мм танковому орудию Rh-120 и американскому М-256, однако система отката ствола после выстрела израильской пушки более компактная. Стрельба из 120-мм орудия танка “Меркава” Mk.3 возможна всеми типами американских и германских боеприпасов. На стволе орудия закреплен термоизоляционный кожух, а в средней части ствола смонтирован эжектор для удаления пороховых газов. Демонтаж эжектора не требует снятия термоизоляционного кожуха. Замена ствола орудия производится без поднятия башни.»

 

Инетерено и что уменьшение отката никак не повлияло на характеристики пушки или при речи обовсем израильском говорим тока о положительном? Или амеры и немцы так тупы что сами не смогли это сделать и после не сделали?

Да насчет снаряда - я еще там писал что несмотря на то что разработка М11 была изральской выпускали их сначало в германии - откуда и снабжали Израильскую армию.

kAYMAN>Инетерено и что уменьшение отката никак не повлияло на характеристики пушки или при речи обовсем израильском говорим тока о положительном? Или амеры и немцы так тупы что сами не смогли это сделать и после не сделали?

Им просто это не понадобилось - башня больше.

>Да насчет снаряда - я еще там писал что несмотря на то что разработка М11 была изральской выпускали их сначало в германии - откуда и снабжали Израильскую армию.

С чего вдруг? Как можно было разработать без испытаний? Вольфрамовый стержень делали в Asot Ashkelon все остальное - IMI в Хайфе.

Сразу же? Или всетаки после того как смогли налажить у себя производство?


Вопрос кстати не в том что это не нужно было, а в том, чем пожертвовали для малого отката.

Вы спросили почему американцы и немцы не "смогли сделать". Чем пожертвовали? Немного увеличили давление гидравлики, наверное.

 

И..?
Например машину и вместо 76 туда вливать 93 -и цилиндры могут прогореть. Впрочем обратный процес тоже ничего хорошего не сулит.

Кстати, подсчитал примерно площадь лобовой проекции по чертежам:

Корпус Мк2 - 3.03 кв м, корпус М1А1 - 2.14 кв м.
Башня Мк2 - 1.22 кв м, башня М1А1 - 2.32 кв м.

 

Странная восторженость и выставление - площади как достоинства сос тороны тех, кто недавно доказывал, что низкий профиль и малые габариты танка никаких преймуществ не дают

Может в результате масса откатных устройств повысилась на 100 кг. Честно говоря, не понимаю, в чем проблема...

Бяка>>Вот видите. Никаких разделок под орех от Т-62 и прочих глупостей.
500> Из цитаты прямо следует, что:
500> 1) Меркава годна только против Т-55 и Т-62.
500> 2) Для того, что бы противостоять Леопарду и Абрамсу массу Меркавы надо нарастить до 100 тонн (либо менять танк).

Из цитаты, если её читать вдумчиво, следует, что Меркава создавалась в противовес Т-54-62. И получилась в 1,5 раза тяжелее чем противники. Это при одинаковом техническом уровне разработок. Для того, чтобы сохранить то превосходство над Т-54-62, которое было достигнуто на Меркаве-1, над Абрамсом , Лео или Леклерком (последних модификаций), при старых технологиях получается танк под 100 тн. (что совсем не страшно), или необходима совершенно новая разработка.


>>Э нет. Не удастся так поступить с той же ходовой. Придётся увеличивать площадь опорной поверхности гусеницы. Габариты танка возрастут. И с жёсткостью придётся мучиться (тут мне сложно Вам обьяснить, почему, но ключевое слово - резонансные колебания). Поймите, не бывает банальных решений сложных проблем. Любое наращивание массы танков приводило к потери жёсткости (необходимой) корпуса. И лечили эту проблему с помощью новых разработок. А Вам раму подавай
500> А, теперь ходовая часть. Хорошо, приведу пример: родные Вам Леопард и Абрамс потяжелели на 7-8 тонн, практически исключительно за счет брони. И не потребовалось добавлять никаких 15 тонн на "жесткость". При этом удлинение корпуса у них выше, чем у Меркавы, соответсвенно и колебания.

Да ну? Только за счёт брони тяжелели Лео? Это , батенька, означает, не знать сути проблем с Лео. А они у него не маленькие. Если первые Лео имели резонансные коебания только на больших скоростях на бетоне, то собременные Лео по бетону могут ездить только медленно - медленно. До 20 км/ч. Резонанс, чёрт возьми. И ничего сделать не получается, разьве. что корпус новый сделать. Но, т.к. танк не для асфальта - с этим мирятся.

>>Дороже, дорогой. Поэтому и не применяют их там, где деньги экономить надо. Вот в запорожце применили. А только потому, что пружину засунуть не смогли. Пружины проще в производстве, но имеют гораздо больший обьём.
500> Т.е. запорожец - дорогая машина?

Я же сказал, что Вы максималист -извраенец Не запорожец - дорогая машина, а торсион, при одинаковых характеристиках с пружиной - дорожечем пружина.

И с объемом с точностью до наоборот: пружины ничего не занимают внутри забронированного корпуса, а торсионы да занимают.

Не путайте частное с общим. Куда впихнуть пружины, внутрь корпуса (Т-34) или оставить снружи - дело конструктора. Это относится и к торсионам. Их элементарно можно ставить под броневым днищем или в промежутке между бронелистами разнесённого бронирования дна.

>>Дно плоское, это Вы верно заметили. Но оно другое. У Лео и броневые лобовые плоские. Плоское и прочное - это немножко разное.
500> плоское - это значит взрывной волне некуда идти. Можно банально нарастить толщину, но это менее рационально чем V-образное дно.

А Вы ничего не слышали о том, почему отказались от V- образного лба корпуса.
Есть куда давлению сбрасываться и при плоском днище, ну, а если его делать двойным, с промежуточными рёбрами жёсткости, то днище лучше плоское (листы на растяжение работают лучше всего).


500> Лоб корпуса был слабым, только на А4 поставили нормальную керамику.

Просто она появилась - "нормальная керамика" и её поставили. Всюду, где она есть у танка.

500> Если бы англичане не дали броню, так и пошел бы в серию с разнесенкой.

Блажен, кто верует.

>>У кулика министра, у журналистов и у родителей солдат слишком разные болота. Армия в ФРГ - не священная корова. А вот в Израиле - священная.
500> Т.е. немцы себя никогда не нахваливают? Вообще безосновательное утверждение.

Не в таких количествах. Я же сказал, что армия - это не священная корова в Германии.

>>Так прекрасно, что понадобился немецкий движок.
500> Да не шибко понадобился, просто дают - бери, бьют - беги.

А скандальчик, связанный с отказом в поставках этих движков, не помните? Оказалось, что Меркава-4, без этих движков, ездить может только на буксире


>>Да почти не отличается. Немцы сразу спроектировали комплекс в современной конфигурации, а американцы и израильтяне, поначалу, экономили.
500> Не все так просто. Например, Абрамс сразу пошел с тепловизором, а Лео через 2 года. У прицела наводчика Абрамса имел два поля зрения, Леовский - только один (да и до сих пор, по моему так). В результате наводчик практически не может самостоятельно осуществлять поиск целей.

Под современной конфигурацией понимается не конкретное приборное оснащение, а архитектура комплекса обнаружения - наведения, сопряжение работы командира и наводчика.

500> C 105-мм пушками выигрывали Абрамсы, после принятия 120-мм они стали проигрывать. На греческом тендере, насколько я знаю, Абрамс и Лео уже стреляли одинакого.


О 105 не знаю, не читал, а вот у тех что в Греции … так они ж вроде уже просто срисовали немецкую систему, даже панорама у командира такая же. К слову, после того как Даймлер купил Крайслер говорит о сугубо американском танке не стоит.

Бяка>Из цитаты, если её читать вдумчиво, следует, что Меркава создавалась в противовес Т-54-62. И получилась в 1,5 раза тяжелее чем противники. Это при одинаковом техническом уровне разработок. Для того, чтобы сохранить то превосходство над Т-54-62, которое было достигнуто на Меркаве-1, над Абрамсом , Лео или Леклерком (последних модификаций), при старых технологиях получается танк под 100 тн. (что совсем не страшно), или необходима совершенно новая разработка.

Не надо. Меркава бронированна ЗНАЧИТЕЛЬНО лучше Т-54-62 - на уровне Т-72. Причем, если бы вместо разнесенки была комбинированная броня было бы еще лучше.

>Да ну? Только за счёт брони тяжелели Лео? Это , батенька, означает, не знать сути проблем с Лео. А они у него не маленькие. Если первые Лео имели резонансные коебания только на больших скоростях на бетоне, то собременные Лео по бетону могут ездить только медленно - медленно. До 20 км/ч. Резонанс, чёрт возьми. И ничего сделать не получается, разьве. что корпус новый сделать. Но, т.к. танк не для асфальта - с этим мирятся.

Практически за счет брони. Может какое-нибудь оборудование добавили. ТО, что он не может ехать по шоссе - большой недостаток.

В любом случае, основное отличие бронеавтомобиля от БТР в том, что у БТР (и БМП, и танка) корпус сам по себе обеспечивает жесткость.

>Я же сказал, что Вы максималист -извраенец Не запорожец - дорогая машина, а торсион, при одинаковых характеристиках с пружиной - дорожечем пружина.

Ну и что торсион делает на дешевой машине? Цена торсионов не входит ни в какое сравнение с СУО. Даже сравнивать нельзя.

>Не путайте частное с общим. Куда впихнуть пружины, внутрь корпуса (Т-34) или оставить снружи - дело конструктора. Это относится и к торсионам. Их элементарно можно ставить под броневым днищем или в промежутке между бронелистами разнесённого бронирования дна.

Я сравниваю конкретные танки Мк, Лео и Абрамс. Неужели немцы и американцы такие дураки, что не знали, что торсион можно поставить вне и сэкономит на весе?

> А Вы ничего не слышали о том, почему отказались от V- образного лба корпуса. Есть куда давлению сбрасываться и при плоском днище, ну, а если его делать двойным, с промежуточными рёбрами жёсткости, то днище лучше плоское (листы на растяжение работают лучше всего).

Они не отказались, просто у них торсионы. А модуль под дно можно поставить и на V-образное дно. И эффективность будет выше.

>Просто она появилась - "нормальная керамика" и её поставили. Всюду, где она есть у танка.

А у американцев с самого начала была нормальная.

>А скандальчик, связанный с отказом в поставках этих движков, не помните? Оказалось, что Меркава-4, без этих движков, ездить может только на буксире

Дык ездит же

>Под современной конфигурацией понимается не конкретное приборное оснащение, а архитектура комплекса обнаружения - наведения, сопряжение работы командира и наводчика.

У каждого свои глюки.

berg>О 105 не знаю, не читал, а вот у тех что в Греции … так они ж вроде уже просто срисовали немецкую систему, даже панорама у командира такая же. К слову, после того как Даймлер купил Крайслер говорит о сугубо американском танке не стоит.

Они просто добавили панорамный прицел командира. При этом панорамный прицел командира Абрамса ничего общего не имеет с панорамным прицелом командира Лео. Конструкцией танка и СУО занимаются совсем разные фирмы.

flamegrape, в дополнение к ответу Каймана,

flamegrape> t-72b ne imeet dz v rayone mto s oboih bortov. Esli smotreli "Chechenskiy Kapkan", tam t-72 edet so stolpom plameni vyshe bashni kak raz iz zadney chasti borta ne pokrytoy blokami dz.

Известный эпизод. С танком в итоге не сталось абсолютно ничего за исключением сгорания резиновой юбки, воспламенению которой ДЗ естественно никак не препятствует (скорее наоборот помогает). Соответственно поводов для беспокойства никаких не вижу. Вот в качестве иллюстрации "абрамс" со "stolpom plameni" от барахла танкистов, той же (невысокой) категории опасности пожар.

flamegrape> Esche odin minus - dinamicheskaya zaschita ne vsegda est' v nalichii po opredeleniu, chto v Groznom 94-go, chto v Dagestane 2005.

А нафига она была нужна в Дагестане-то? "Басаевцы не сумели его подбить" - значит какие проблемы?

500> Разумеется был ОБПС - кошмарный уродец ДМ-13. Вольфрам-моноблок немцы сделали только в 83-ем - через 5 лет после израильтян.

Да, но работы-то над ним шли с 75 года, а передача технологии по М111 произошла только в 78 году. Соответственно хотя влияние израильского боеприпаса на 120-ммовый немецкий возможно, никакими известными мне открытыми источниками оно не подтверждается. Версия Бяки (что немцы купили лицензию на 105-мм ОБПС чтобы сфокусироваться на 120-ммовом) представляется мне более вероятной.

500> Если бы англичане не дали броню, так и пошел бы в серию с разнесенкой.

Немцы категорически отрицают участие англичан в конструкциях Диля и Дизенрота.

Бяка> Нельзя. Нет у англичан брони с ураном.
500> Уран добавили гораздо позже.

Это верно. Странно видеть у Бяки отрицание самого что ни на есть принципиального влияния англичан в американской комбинированном броне, учитывая что это не отрицают сами американцы.

Бяка> Да почти не отличается. Немцы сразу спроектировали комплекс в современной конфигурации, а американцы и израильтяне, поначалу, экономили.

К настоящему моменту немецкий "комплекс в современной конфигурации" изрядно устарел. Неспроста танки Леопард-2А4..2А6 подвергаются значительным доработкам в области СУО в экспортных вариантах. Фактически немецкая версия этого комплекса устраивает исключительно бундесвер, потому что куда ж ему бедному деваться Нет никаких сомнений что комплексы на последних вариантах что "абрамса", что "меркавы" немецкий комплекс превосходят по всем параметрам.

Аналитик> (Для тех кому трудно с английским, здесь говорится, что снаряд М111 был разработан израильской компанией и сообщалось, что он превосходил американский снаряд М735, на базе которого он был создан.

Перевод неверный. О связи М111 с М735 в статье ничего не говорится. И мне эта связь представляется крайне сомнительной потому что эти снаряды - современники.

VF>Да, но работы-то над ним шли с 75 года, а передача технологии по М111 произошла только в 78 году. Соответственно хотя влияние израильского боеприпаса на 120-ммовый немецкий возможно, никакими известными мне открытыми источниками оно не подтверждается. Версия Бяки (что немцы купили лицензию на 105-мм ОБПС чтобы сфокусироваться на 120-ммовом) представляется мне более вероятной.

Я вовсе не хотел сказать, что DM-13 немцы разработали не сами. Как раз наоборот, именно потому, что они сами его делали и получился этот кошмарный уродец. А вот когда увидели на примере М111 какими должны быть снаряды, сделали уже нормальные DM-23/33 т.д. Я так думаю...

>Немцы категорически отрицают участие англичан в конструкциях Диля и Дизенрота.

Обычно пишут что там чобхем. В любом случае, комбинированная броня прикручивалась в спешке и получилась очень плохой: по немецким же источникам на А4 защищенность увеличилась на 30-50% без увеличения массы.

500> Я вовсе не хотел сказать, что DM-13 немцы разработали не сами. Как раз наоборот, именно потому, что они сами его делали и получился этот кошмарный уродец. А вот когда увидели на примере М111 какими должны быть снаряды, сделали уже нормальные DM-23/33 т.д. Я так думаю...

Так я как раз о 120-мм DM23 говорю. Именно его начали делать в 75 году, соответственно участие Израиля, хоть и не может исключаться, не является отнюдь неизбежно вытекающим из хронологии. В отличие от 105-мм DM23.

500> Обычно пишут что там чобхем.

Дык кто пишет?

500> В любом случае, комбинированная броня прикручивалась в спешке и получилась очень плохой: по немецким же источникам на А4 защищенность увеличилась на 30-50% без увеличения массы.

А почему из этого следует что исходный вариант был очень плохим?

>Так я как раз о 120-мм DM23 говорю. Именно его начали делать в 75 году, соответственно участие Израиля, хоть и не может исключаться, не является отнюдь неизбежно вытекающим из хронологии. В отличие от 105-мм DM23.

В любом случае Израиль сделал вольфрам-моноблок на 5 лет до Германии и передал технологию. Думаю, что она не помешала немцам при разработке ДМ23.

>А почему из этого следует что исходный вариант был очень плохим?

То, что защита увеличилась на 30-50% без увеличения массы говорит о том, что либо на А4 стоит сверх-супер-пупер броня либо на А1 стоял отстой. Насколько я знаю, ничего сверхвыдающегося в броне А4 нет, так что остается второй вариант...

500> В любом случае Израиль сделал вольфрам-моноблок на 5 лет до Германии и передал технологию. Думаю, что она не помешала немцам при разработке ДМ23.

Все это вилами по воде. Достоверно известно о сотрудничестве немцев с французами по теме 120-мм ОБПС, с израильтянами по теме 105-мм ОБПС. Все отстальное - подтверждений не имеет.

500> То, что защита увеличилась на 30-50% без увеличения массы говорит о том, что либо на А4 стоит сверх-супер-пупер броня либо на А1 стоял отстой.

... либо на А4 она оптимизирована для конкретной угрозы и такой прирост указан именно для нее. Ничего необычного в этом нет. Участию в их броне англичан подтверждений обратно же нет

Ребята привет !
Понаблюдал за вашим разговором (по поводу сравнения фронтальных проекций Меркавы с др.)
и заметил типичную , для темы "Меркава" расплывчитость в точках отсчета
Когда говорим о фронтальной проэкции - берем Мк2 (наиболее удобный для понятия "узкой башни")
А когда идет реч о защищенности бортов башни, - в ход идет Мк3баз или Мк4
Я чесно говоря против Меркавы ничего не имею, напротив - считаю отличной машиной.
Ну так давайте отталкиваться от последних моделей, точности ради.

Василий Фофанов: Перевод неверный. О связи М111 с М735 в статье ничего не говорится. И мне эта связь представляется крайне сомнительной потому что эти снаряды - современники.

 

Да, извиняюсь, маленькая накладочка вышла. Это у меня вместе сплелись вот эта цитата из Спасибухова: «Хочется отметить, что специально для танка «Меркава» на основе американского БПС М735 был разработан бронебойно-подкалиберный с отделяющимся поддоном, стабилизированным оперением, со скользящим ведущим пояском М111.» с данной статьей: «In addition to the standard 105 mm HEAT and HESH rounds, the gun [Меркавы] can also fire an APFSDS-T round called the M111 developed by Israel Military Industries, which is claimed to be superior to the American M735.»
Но Спасибухов таки утверждает именно это. Ну, а в статье говорится о превосходстве М111. В итоге получилась компиляция. Sorry.

Аналитик> Но Спасибухов таки утверждает именно это.

Спасибухов в этой теме все-таки second hand, сокровенного знания по этому вопросу у него быть не должно. А в уважаемых мной источниках о таком не говорится. И вообще о наличии у Израиля М735 на вооружении не говорится. Они и американцам то в USAEUR начали поступать только в 78 г.

Miisu>Когда говорим о фронтальной проэкции - берем Мк2 (наиболее удобный для понятия "узкой башни") А когда идет реч о защищенности бортов башни, - в ход идет Мк3баз или Мк4

Потому, что бортовые модули не имеют отношения к лобовой проекции. Разве что внешне.

Вот, что у меня получилось:

Меркава Мк2: корпус - 3 кв м, башня - 1.81 кв м. Всего 4.81 кв м.
Абрамс М1А1: корпус - 2.14 кв м, башня - 2.32 кв м. Всего 4.46 кв м.
Леопард 2: корпус - 2.5 кв м, башня - 2.15 кв м. Всего 4.65 кв м.
Т-72М: корпус - 2.12 кв м, башня - 1.46 кв м. Всего 3.58 кв м.

Я допустил большую ошибку: башня Меркавы вместо 1.22 кв м должна была быть 1.81. Просьба не считать это попыткой подыграть Меркаве

500>Потому, что бортовые модули не имеют отношения к лобовой проекции. Разве что внешне.

Ну в общем-то, если говорить о попадании в них снаряда (в фронт !), то сердечник (или кумулятивная струя) , даже пролетев на сквозь , вдоль всего бокового модуля (что уже очень фантастично, по крайней мере для струи) на своем пути не паразит ни одного жизненно важного агригата - это я знаю.
Ну так ведь если судить с практической точки зрения о паражаемости видимого силуета танка, то надо будет сделать паправку и на то, что башня Меркавы спереди вообще практически не паражаема.(танкавыми орудиями и СПТБ)
На сколько мне известно -ни одна Меркава небыла подбита попадением в фронт башни, чем не может похвастаться ни один из современных танков. (кроме Шведского стрв-103 ) а это о чем-то говорит !

В общем-то если паралельно с цифрами по площади проэкции и исходящей из этого вероятностью попадений, рассматривать и практический опыт этих попадений, думаю чаша весов еще больше наклонится в пользу Меркавы. (я пока имею ввиду защищенность)