Концепция, доктрина и корабельный состав современного ВМФ России

liv444.1> Но... Вы забыли про продажу российским авиакомпаниям:
Похоже, офф-топ сможет прекратить лишь пальба модератора длинными очередями.

liv444.1> - боингов и аэрбасов;
liv444.1> - эмбраеров и бомбардье;
liv444.1> - а так же запчастей к ним;
liv444.1> - и запрет на техобслуживание этого добра в эвропах.
Спонсор вашего поста - Объединенная Авиастроительная Корпорация?
Я понимаю ваши патриотичные чувства, но "Боинг" и "Эйрбас" объединят свои усилия, чтобы сорвать столь прекрасный план создания конкурента.

liv444.1> Отказ от услуг Роскосмоса по доставке астронавтов на МКС.

liv444.1> Чего уж там ...
liv444.1> Выход из СНВ и РСМД, а заодно из запрета "в космосе, в воздухе и под водой".
Когда США не имеет программ производства новых МБР и даже разработки новых МБР?
Я бы не рассчитывал на то, что маразм в США докатиться до этой степени.

liv444.1> Запрет на продажу в Россию товаров Эпл, Интел и микрософт.
Китай будет аплодировать стоя. Впрочем, многие наши производители - тоже.

liv444.1> Чего там еще осталось? О ... доллЯр. Тоже самое - нафиг.
Юань. И смотри предыдущий абзац.

liv444.1> Санкции значит санкции ...
Это все влажные мечты, не имеющие шансов воплотиться в реальность.

Полл> Это все влажные мечты, не имеющие шансов воплотиться в реальность.

Вот именно ...
Я даже не надеюсь увидеть ... доживет ли до утра тот, кто "доведет такие санкции до "подписЯ".

Это, что же получится?
Шериф не даст индейцу "бус и огненной воды" в обмен на всю Прерию?

liv444.1>> Выход из СНВ и РСМД, а заодно из запрета "в космосе, в воздухе и под водой".
Полл> Когда США не имеет программ производства новых МБР и даже разработки новых МБР?
До чего же Вы заблуждаетесь...

liv444.1>>> Выход из СНВ и РСМД, а заодно из запрета "в космосе, в воздухе и под водой".
Полл>> Когда США не имеет программ производства новых МБР и даже разработки новых МБР?
ALEX777> Америке не хватает атомных бомб

Они разучились обогащать плутоний до оружейной концентрации.
Диффузию потеряли. И даже не смогли восстановить.
А с центрифугой облом-с. "Не вышел каменный цветок".

Сейчас занимаются только "перепиливанием" (забыл название техпроцесса) "старых" ББ в "новые".

По 40 "физпакетов" в год.

А фиг ли, ВОУ-НОУ.

liv444.1> Они разучились обогащать плутоний до оружейной концентрации.
liv444.1> Диффузию потеряли. И даже не смогли восстановить.

liv444.1> Сейчас занимаются только "перепиливанием" (забыл название техпроцесса) "старых" ББ в "новые".
liv444.1> По 40 "физпакетов" в год.
ИМХО деньги экономят. Бюджетный дефицит сокращают.
Процесс диффузии дорогой весьма. Да и мы им плутоний по дешевке передавали.
Надо будет (денег выделят) - все запустят.

liv444.1>> Они разучились обогащать плутоний до оружейной концентрации.
liv444.1>> Диффузию потеряли. И даже не смогли восстановить.
ALEX777> http://ruslekar.com/ukrodem/12/H/NE-VERYU.jpg

ALEX777 #02.07.2017 12:08

ALEX777> Google нам в помощь...

 

liv444.1>> Сейчас занимаются только "перепиливанием" (забыл название техпроцесса) "старых" ББ в "новые".
liv444.1>> По 40 "физпакетов" в год.
ALEX777> ИМХО деньги экономят. Бюджетный дефицит сокращают.

Не без того.
МВФ уже и так на платежеспособность USA смотрит с подозрением.

ALEX777> Процесс диффузии дорогой весьма. Да и мы им плутоний по дешевке передавали.

Да диффузия ... "это Вам не тут!"(ц)

Не только продавали, но и ихний оружейный перерабатывали.
По-дешевке!
А теперь ... "Это Вам не здесь!"(ц)

ALEX777> Надо будет (денег выделят) - все запустят.

Кому надо будет?

liv444.1> ALEX777 #02.07.2017 12:08
Зачет!
liv444.1>> Сейчас занимаются только "перепиливанием" (забыл название техпроцесса) "старых" ББ в "новые".
ИМХО деньги экономят. Бюджетный дефицит сокращают.
liv444.1> Не без того.
Надо будет (денег выделят) - все запустят.
liv444.1> Кому надо будет?
ВПК их, который за "мирные годы" оголодал совсем. В КМП вон половина самолетов не летает..

ALEX777> Надо будет (денег выделят) - все запустят.

Не спорю.
Станок у МВФ работает исправно.
Смогут и "сжалиться" над нищебродами.
Тем более что те нищеброды "свои в доску".

liv444.1>> Кому надо будет?
ALEX777> ВПК их, который за "мирные годы" оголодал совсем.

А делать-то кто будет?
Иван Федорович Крузенштерн?

P.S. "Потерять" - это значит не только Производство потерять, но и Квалифицированный Персонал потерять.
Сауды вон тоже много могут позволить себе чего "прикупить". Выхлопа только у них не будет.

upd: "Гегемон" по многим позициям (ес-но, далеко не по всем) уже опустился на уровень тех "саудов".
Вариант "заполнить пробелы" - раздербанить европу ...
Что получится? - Будем посмотреть!

ALEX777> В КМП вон половина самолетов не летает..

Даешь! Беременного петуха ... И Вариантов уже нет.

liv444.1> "Потерять" - это значит не только Производство потерять, но и Квалифицированный Персонал потерять.
Отчего-то мне их ни чуточку не жалко.
liv444.1> Вариант "заполнить пробелы" - раздербанить европу ...
И такой вариант есть. И запасы пиковые урана и плутония у них заботливо складированы в количестве.
liv444.1> Что получится? - Будем посмотреть!
А куда мы с подводной лодки денемся?

LtRum> Су-33, для действий в Сирии пришлось модернизировать.
как и Су-35
как и Су-30 какихтотаминдексов

LtRum>Миг-29К по факту сделан вопреки концепции ВМФ СССР.
как это???

ALEX777> Вы не ответили на вопросы, но это не важно. Да, глупо списывать такие корабли через 20 лет, но у них не было соответствующей инфраструктуры базирования и своевременного ремонта.
На какие вопросы я не ответил? Цена? Штуки 1144?
Цена: 60-180млрд, 2-3 шт. Я отвечал. Или "чем лучше"? Тем, что они в наличии. Форт отработан. С-500 ещё нет. Если появится, то ничто (теоретически) не мешает его ставить на Лазарева и Петра. Потом его ещё пытать будут 7 лет, как Форт или П-Р. Как закладывать Лидер, если С-500 ещё нет? Не рационально. На счет ресурса Вы правы частично. Одного списали именно поэтому. Остальные три вполне живы или ремонтопригодны. Иначе бы не стали модерить.
ALEX777> 2) Таки на каком реакторе будет АВ?
не знаю. Почему на ледоколе нельзя отработать? Дайте ссылки. Я был уверен, что с чем-чем а с этим у нас проблем не должно быть... Нахимов делают, ПЛ делают, Ледоколы делают. Я не думаю, что с таким опытом и тонусом будут фатальные ошибки.
ALEX777> Про 14000т Лидера - Вы немного отстали от темы - 17500-18000 тт.
не думаю, что отстал... последняя официальная инфа у меня такая:
"— Что скажете по поводу эсминца «Лидер»? В каком он состоянии находится?

— Сегодня идут проектные работы по этому кораблю, идет подготовка производства. Он у нас в планах текущей ГПВ (Государственная программа развития вооружений. — «Газета.Ru»). Это корабль дальней морской зоны водоизмещением 14 тыс. тонн."

ALEX777> По сравнению с чем? С Ф-35?
других всё равно нет. Пока такие. Потом Т-50.
ALEX777> Использовать одинаковые самолеты на палубе и на суше - вряд ли целесообразно по цене. Что удорожает вопрос.
Хокай стоит 144млн, 767 - 750млн. Целесообразно. Это удорожание позволит использовать его на более коротких ВПП на суше, что ОЧЕНЬ принципиально, ведь ВПП - цель №1 для супостата. Каждый третий полк будет иметь локальный ДРЛО. Это тоже того стоит.
ALEX777> Устанут выбивать 30 шт.? Увы, не могу согласиться...
жаль, вместо 30 мы купим только 6 А-100, которые ещё легче выбить.
ALEX777> нужна будет палуба нового АВ, с катапультой. Ее еще строить надо. Или переделывать какую-то из имеющихся, что тоже - денег требует.
я против какапульты, проще увеличить разбег, удлинив АВ. США потратили 2 млрд на неё.
А сам угол трамплина не меняется от проекта к проекту как я понимаю. Я за клон Кузнецова, можно на атоме, желательно удлиненном.
ALEX777> А Пожарский тут при чем?
Освободится цех 55 Севмаша. Там можно строить АВ.
ALEX777> На ТОФ - 1? Странно. Почему? А другие 3 на СФ? Куда?
я думаю, Вы понимаете, что строить одновременно 2 АВ мы не можем. На СФ один есть. Нет на ТОФе.
Значит головной туда на ТОФ. Или Кузнецова на ТОФ, а головной на СФ. Потом закладка серийного.
Это ещё 10 лет. Будет по одному новому на СФ и на ТОФ, а Кузнецов на подхвате там, где назрел ремонт флагмана. В итоге 3. После выхода первого серийного надо закладывать второй, который пойдёт на замену Кузнецову.
ALEX777> В этих широтах АВ кроме нас никто не использует. Пар в катапультах замерзает, конденсат в корпусе скапливается, зимой протопить объем АВ у причала - невозможно и др, и пр.
я против какапульты.
ALEX777> Да я что - я ничего. Ссылочку про эконом вариант читали? Это не я придумал.
Там написано, что будет в три раза дешевле. У нас 400 млрд в ЗВР. 5млрд - это на уровне погрешности,
растянутые на 10 лет.
ALEX777> И Як-141 тоже нужен. Но его нет и не будет. Дальнейшее сравнение нас с Британией ни по ВВП, ни по судостроению смысла не имеет.
просто их АВ очень похож на то, что нужно нам. Он без какапульт. Близок по ВИ и конфигурации.
Это ориентир. Или у нас корабли получаются дороже, чем у Англии?
ALEX777> Тут я согласен. Если идти, то осилит. Надежда всегда есть.
ALEX777> Но пример Горшкова я бы не использовал. Проблема на порядок сложнее. Если не больше.
надежды мало. Нужна воля. А проблемы будут всегда. Ключевые технологии у нас есть.

LtRum>>Миг-29К по факту сделан вопреки концепции ВМФ СССР.
EvgenyVB> как это???
Многоцелевой истребитель, а не просто палубный, как требовали до 91.
Я имею ввиду то, что сейчас получилось.

LtRum> Многоцелевой истребитель, а не просто палубный, как требовали до 91.
LtRum> Я имею ввиду то, что сейчас получилось.

Ага.

Vodoborez> Цена: 60-180млрд, 2-3 шт. Я отвечал.
Не заглянув в Лазарев, что там с ним, стоимость можно прикинуть только примерно.
Vodoborez> Или "чем лучше"? Тем, что они в наличии.
Сроки модернизации примерно равны срокам постройки новых кораблей. Так что нет их практически.
Vodoborez> Форт отработан. С-500 ещё нет. Если появится, то ничто (теоретически) не мешает его ставить на Лазарева и Петра.
С такой логикой ничто не мешает ставить Форт на Лидер, а потом заменить на С-500. Тем более, что заявлена разработка для Лидера универсальной ПУ для ЗУР всех типов и КР (ссылка в теме - будущий эсминец).
Vodoborez> На счет ресурса Вы правы частично... три вполне живы или ремонтопригодны.
По Лазареву мне ничего не понятно. Есть инфа - поделитесь.
ALEX777> 2) Таки на каком реакторе будет АВ?
Vodoborez> не знаю. Почему на ледоколе нельзя отработать? Дайте ссылки.
LtRum и Тащторанга. По никам посмотрите историю их сообщений. Примерно месяц назад.
ALEX777> Про 14000т Лидера - Вы немного отстали от темы - 17500-18000 тт.
Vodoborez> не думаю, что отстал...
В статье только 1 ошибка - ширина не 20м, а 23м.

Vodoborez> ALEX777> Использовать одинаковые самолеты на палубе и на суше - вряд ли целесообразно по цене. Что удорожает вопрос.
Vodoborez> Хокай стоит 144млн, 767 - 750млн.
Это у них. А у нас его надо с нуля делать.

ALEX777> нужна будет палуба нового АВ, с катапультой. Ее еще строить надо. Или переделывать какую-то из имеющихся, что тоже - денег требует.
Vodoborez> я против какапульты, проще увеличить разбег, удлинив АВ. США потратили 2 млрд на неё.
Одно из основных отличий амеровских авианосцев от Кузнецова в возможности одновременно выпускать и принимать самолеты. На Кузнецове это невозможно. ИМХО без катапульты эту задачу не решить.

ALEX777> В этих широтах ... пар в катапультах замерзает, конденсат в корпусе скапливается, зимой протопить объем АВ у причала - невозможно и др, и пр.
Vodoborez> я против какапульты.
А все остальные проблемы?
И что касается катапульты - я против АВ без нее.

ALEX777> И Як-141 тоже нужен. Но его нет и не будет. Дальнейшее сравнение нас с Британией ни по ВВП, ни по судостроению смысла не имеет.
Vodoborez> просто их АВ очень похож на то, что нужно нам. Он без какапульт. Близок по ВИ и конфигурации.
Так ЕМНИП британцы на этом АВ планируют Ф-35 с УВВП. Разве нет?
Vodoborez> Или у нас корабли получаются дороже, чем у Англии?
Конечно. Все штучное, уникальное, никакой кооперации ни с кем кроме себя. Инфраструктуры нет. Под строительство даже Лидера верфь надо переоснащать. НИРы, ОКРы, взятки, откаты и пр.

ALEX777> Одно из основных отличий амеровских авианосцев от Кузнецова в возможности одновременно выпускать и принимать самолеты. На Кузнецове это невозможно. ИМХО без катапульты эту задачу не решить.

Авианосцы других стран используют сходные процедуры подготовки к запуску, но зонирование летной палубы у них произведено по-другому. Здесь выделяются корабли класса «Кузнецов». Для предстартовой подготовки самолетов у них отведена непрерывная зона, окружающая надстройку. Подготовка машин к вылету подразумевает блокировку лифтов, но при этом не использует площади посадочной полосы (если нет потребности в использовании длинного старта). В зоне предстартовой подготовки без ущерба для работы корабля на прием самолетов могут быть размещены два звена. Эта характеристика в точности совпадает с характеристикой «Нимицев» при соблюдении условия одновременной работы на взлет и приема самолетов. Хотя отсутствие третьего лифта на корме ограничивает способности «Кузнецова» по приему машин одной парой – далее потребуется расчищать пространство путем ротации самолетов в зоне подготовки и освобождать доступ к кормовому лифту правого борта. Цикл запуска двух звеньев у обоих авианосцев будет иметь сходную длительность, несмотря на то, что «Кузнецов» технически неспособен обеспечивать синхронный взлет двух самолетов. Это компенсируется повышенной скоростью постановки машин на старт (не требуется закрепление на катапульте) и быстрым чередованием стартов.
Технически, авианосцы класса «Кузнецов», используя площади посадочной полосы как нештатную предстартовую позицию, могут готовить ко взлету полную эскадрилью. Но такой режим работы на практике не используется. Здесь сказывается небогатая пока традиция эксплуатации авианосцев флотом России. Нормативы летных операций у нас соблюдаются жестче, и «импровизации» в использовании площади летной палубы, типичные для ВМФ США, едва ли возможны. Также проявляется изначально другое предназначение авианосца: в первую очередь корабля авиационного прикрытия флота, а не средства проведения ударных операций против побережья. В этой роли превосходство «Нимица» перед «Кузнецовым» в первую очередь проявляется в наличии в составе авиакрыла машин ДРЛО, а не в численности самолетов. Качество обеспечиваемого авианосцами ВМФ США и России истребительного прикрытия сопоставимо. Здесь играет роль не столько численность машин в одном цикле запуска (она важнее для проведения ударных операций), сколько рубеж патрулирования дежурных звеньев.

 

Как минимум с одной короткой позиции можно выпускать Су-27 одновременно с приёмом на палубу.

S.I.>> Не более чем по 5 пускам в год.
Vodoborez> И?
Vodoborez> Как это опровергает мой тезис, что телеметрией обмениваются?
Прямо.

В России в 2016 году планируют в два раза увеличить количество испытательных пусков межконтинентальных баллистических ракет.

Об этом заявил представитель Ракетных войск стратегического назначения (РВСН) майор Дмитрий Андреев, передает Интерфакс.

По его словам, на 2016 год запланировано 16 пусков МБР, предусматривающих проведение летных испытаний перспективных образцов вооружения и контроль технической готовности ракетных комплексов, принятых на вооружение, уточнил он.

 

- обмен телеметрией по 1 (одному) в 2016г. Так понятно? Одному из шестнадцати запланированных.

ALEX777> Не заглянув в Лазарев, что там с ним, стоимость можно прикинуть только примерно.
конечно плюс минус лапоть, просто по примеру Нахимова
ALEX777> Сроки модернизации примерно равны срокам постройки новых кораблей.
посмотрите на сроки СВ. У неё даже ещё места нет, где строить. Само место ещё надо строить.
Какой Лидер? Это 10 лет минимум. Что они там ещё могут проектировать? С-500 ещё сырая. Распил.
ALEX777> С такой логикой ничто не мешает ставить Форт на Лидер, а потом заменить на С-500.
Им землю одобрили под производство ещё только 3 месяца назад.
Они на готовом-то комплексе корветы строят по 5 лет.
ALEX777> По Лазареву мне ничего не понятно. Есть инфа - поделитесь.
просто логика. Если его докуют и красят, то есть смысл.
ALEX777> LtRum и Тащторанга. По никам посмотрите историю их сообщений. Примерно месяц назад.
какая ветка? какая тема у ветки?
ALEX777> В статье только 1 ошибка - ширина не 20м, а 23м.
По ВИ - это просто справка ресурса. Ссылка в тексте даёт 14000. Я тоже дал 14 000. Причём инфу даёт не аноним, а Борисов. И совсем недавно.
ALEX777> Это у них. А у нас его надо с нуля делать.
Плюсы такого тактического ДРЛО на суше я привел. Они очевидны.
Тем паче, что движки делают для Ми-26.
ALEX777> Одно из основных отличий амеровских авианосцев от Кузнецова в возможности одновременно выпускать и принимать самолеты. На Кузнецове это невозможно. ИМХО без катапульты эту задачу не решить.
На Кузнецове можно с одной СП в 105 метров. И на новом АВ возможно. Нужно сместить надстройку на корму так,чтобы стартовых позиций №3 стало две штуки. Тогда посадка будет перекрывать только одну,
а вторая (на месте сегодняшней надстройки) сможет работать со 195 метров!!!


Тратить 2 лярда на какапульту не рационально. Она ломается. Лучше их пустить на ДРЛО. И суше будет польза.
+ такой ДРЛО можно экспортировать, ведь А-100 не каждому по карману и для многих избыточен.
ALEX777> А все остальные проблемы?
Уважаемый ALEX777, мы если строим одну часть ОКЕАНСКОГО флота (крейсера и эсминцы), то
должны быть АВ с высотным ДРЛО (другая часть ОКЕАНСКОГО флота). Без этого никак. Паллиатив не катит. Это не шутки. Проблемы эти будут всегда. Или тогда надо строить прибрежный и проблем этих не будет.
ALEX777> Так ЕМНИП британцы на этом АВ планируют Ф-35 с УВВП. Разве нет?
Господи, да не в этом дело. Я про отсутствие какапульт и ВИ пишу. В этом сходство!!!
Подставьте вместо Ф-35 Т-50.
ALEX777> Конечно. Все штучное, уникальное, никакой кооперации ни с кем кроме себя. Инфраструктуры нет.
Кооперация отработана на индийском АВ. Я поэтому и пишу, что надо первее закладывать АВ, а не Лидер, пока кооперация в тонусе. Можно сравнить цену корветов или фрегатов.

LtRum>>> Я как-то не увидел у ВВС/ВКС увеличения парка ВТА - все с Ан-ном маялись...
с.т.>> а восстановление производства 76х и заказ на 39 штук, это не ВТА?
LtRum> Ну мы тоже много кораблей заказали.

однако сказать "все с Аном маялись" не верно , наличных ил-76 вполне хватает (и русланов хватает, из-за этого восстановления их производства новых не будет в обозримой перспективе), производство восстановили, борта на квр идут
ситуёвина в ВТА строго обратна тому что что с составом ВМФ РФ

S.I.> - обмен телеметрией по 1 (одному) в 2016г. Так понятно? Одному из шестнадцати запланированных.
понятно. Чего Вы нервничаете? Я просто помню, что обмениваются. Тонкостей не запомнил. Думал как раньше - по всем, а теперь правила изменили. сорри
Траектория нашего маневрирующего ББ меняется хаотично, НЕпредсказуемо, там случайные алгоритмы.
Они не повторяются. Тем более, что в данном случае цель не стационарная, а движется. Телеметрия каждый раз будет отличаться.
Ну не хотите телеметрию, можно просто показать старт МБР и видео поражения надводной мишени. Это всё равно дешевле выйдет, чем 2,5 млрд$ за один Лидер.
в Вашей же ссылке:

С точки зрения получения чувствительной информации ничего, связанного с ущербом для национальной безопасности, не случилось бы, даже если Россия передавала бы данные по пускам новых ракет – «Ярса» и «Булавы». Хотя бы потому, что США уже получали телеметрию по этим ракетам, пуски которых осуществлялись в условиях прежнего договора», – уверен Дворкин.

 

Виктор Есин заявил в январе 2011 года, что обмен телеметрией с США не будет распространяться на пуски МБР РС-24 «Ярс» наземного базирования и морской ракеты «Булава». Кроме того, «американцам в отличие от прошлых лет больше не будут предоставляться телеметрические данные об испытательных пусках наших стратегических ракет, находящихся в стадии разработки», информировал консультант командующего РВСН. В Генштабе тогда же подтвердили данную информацию. «На 2011 год в РВСН запланировано 10 пусков различных типов МБР, в том числе шести старых ракет. Телеметрией о пусках МБР «Воевода» и «Стилет» мы и закроем свои обязательства перед США по новому договору о СНВ. Телеметрия о трех запланированных пусках МБР РС-24 «Ярс» им предоставляться не будет. Мы отказываемся от такой практики, которая была в период действия Договора СНВ-1. Тогда в соответствии с его положениями мы предоставляли США телеметрическую информацию о каждом пуске наших МБР – как старых, так и новых. В частности, Соединенным Штатам предоставлялась телеметрия и об испытательных пусках МБР «Тополь-М» и «Ярс» до их принятия на вооружение РВСН. Больше этого не будет», – подчеркнул представитель Генштаба.

 

просто есть слух, что ББ МБР, способные поражать АУГ у нас уже стоят в шахтах.
Да и логика это подсказывает, т.к. АУГ - цель стратегическая.

Vodoborez> Уважаемый ALEX777, мы если строим одну часть ОКЕАНСКОГО флота (крейсера и эсминцы), то должны быть АВ с высотным ДРЛО (другая часть ОКЕАНСКОГО флота). Без этого никак.
Уважаемый Vodoborez!
В том, что должны быть обе части океанского флота мы с вами заодно, однозначно.
И наша увлекательная дискуссия сводится к тому, с чего надо начинать в условиях ограниченных ресурсов.
Я сторонник сетевых графиков и параллельных процессов. Когда через определенное время приложенные усилия сходятся в одной точке. А точка эта и у Вас, и у меня одинаковая - Океанский флот России.
Если бы от меня зависело решение этой задачи - я бы еще поспорил, но увы...
Будем надеяться, что увидим и Лидеры, и АВ с 22350М и УДК. И лучше раньше чем позже!

ALEX777> Будем надеяться, что увидим и Лидеры, и АВ с 22350М и УДК. И лучше раньше чем позже!
согласен, будем надеяться, но ...
мне интересно Ваше мнение и всех остальных по поводу смещения надстройки
Ведь идея-то интересная... Су-33 с этой позиции тягает отличную нагрузку.
Так можно на следующем АВ вполне за сносные деньги, без какапульты, решить старую проблему Кузнецова!

Sadalmelik> Получается довольно симпатичный флот.
Sadalmelik> Плюс к относительному "новью" можно отнести:
Да, флот симпатичный.
Прошу пардону, но Вы забыли 4шт. 949АМ и 6шт. 971М
ну и 1144М конечно

Vodoborez>> Хокай стоит 144млн, 767 - 750млн.
ALEX777> Это у них. А у нас его надо с нуля делать.
Кстати, совсем забыл... О нём уже думают...


Надо просто сделать с учётом короткой ВПП.