[image]

Станислав Лем

обсуждаем классика
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
RU спокойный тип #03.07.2017 17:43  @Zybrilka#03.07.2017 15:46
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
Zybrilka> Но у меня, как у чайника, возникает вопрос: обмен сигналами между ЦП и сенсорами отличается от импульсов в самом ЦП? По частоте точно, форма импульсов, если смотреть на "стрелку осцилографа" (тм) :) , тоже должна отличаться.

а там вообще может быть не быть ЦП ... это ближе к "эмуляции" нейронной сети

отвечая на твой вопрос - может отличаться а может и нет, я думаю скорее да...как аксоны и дендриты
   54.054.0
RU спокойный тип #03.07.2017 17:50  @Zybrilka#03.07.2017 16:59
+
+2
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
Zybrilka> Несколько успокаивает твой пост выше, о невозможности получения полупроводников необходимой чистоты эволюционным путём, без участия разума. Но... Если сделать допуск, что некие "насекомые" могут добывать определённые элементы, а потом в организме "обогащать" их, убирая примеси? Природный урановый реактор в Африке существовал ведь...


а если предположить возникновение такой аномалии в силу какого-то природного феномена, в другом диапазоне температур например
сидят такие полупроводниковые формы жизни и говорят - ну теоретически наверно могли бы быть формы жизни на электролитах но в вероятность исчезающе мала так как вещества в жидкой фазе практически не встречаются, 99,9999(9)% вселенной это разрежённый газ в межзвездном пространстве...
   54.054.0
RU Полл #03.07.2017 17:54  @спокойный тип#03.07.2017 17:50
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
с.т.> 99,9999(9)% вселенной это разрежённый газ в межзвездном пространстве...
А из остального 99,99% в температурном диапазоне от нескольких сотен градусов - до нескольких миллионов.
Области, где жидкости могут существовать - очень малый процент.
   54.054.0
RU Просто Зомби #03.07.2017 23:41  @Balancer#03.07.2017 09:14
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Balancer> По контексту не ясно, означают ли кавычки выделение слова как обсуждаемой единицы (как в конце следующего предложения) или подразумевают переносный смысл. А если переносный, то какой, потому что общепринятого переносного значения у слова «смысл» нет.

Ну, (въедливо :D ), мне казалось очевидным, что обсуждение данного содержания не предполагается, поэтому очевидно использование "некоего" обозначения границы, разделяющей живое от неживого вообще и разумное от неразумного в частности.

Естественно, что это "плохое" обозначение, но оно все же указывает "направление" потенциальных интерпретаций, притом, что иного однозначного термина просто нет.

Так что смысл предполагается скорее расширительный, чем переносный.
:p
   51.0.2704.7951.0.2704.79
RU diakin #04.07.2017 00:46  @Bredonosec#02.07.2017 11:57
+
-
edit
 

diakin

втянувшийся

diakin>> Да люди в массе своей идиоты, это известно. :D Что не отменяет их разумности.
Bredonosec> разумный идиот -это оксюморон :)

Идиот здесь - это у которого IQ низкий, а разумный - значит обладающий сознанием.

diakin>> Да это тут причем. Мозг можно и дальше не включать. И всю жизнь прожить и все будет хорошо. )
Bredonosec> Воот! Я именно об этом.
Bredonosec> А обрати внимание, что животные учатся: [...]

Само собой, животные в той или иной степени обладают разумом, но у них разум играет подчиненную роль, как инструмент выживания. А у человека разум доминирует над телом. Весы перевесили и теперь разум диктует что делать. Пойти на костер или ну его.

diakin>> Это принципиальная ерунда. Человек сам создает среду, в которой живет.
Bredonosec> не факт.
Bredonosec> Помести среднестатистического городского жителя в дикую природу без ничего. Что он создаст? Ничего. И не выживет.
Bredonosec> Среду создаёт социум. Колония.

Ну блин.. Социум и есть среда в которой существует индивид. Он защищен от природной среды созданной искусственной средой.
Животные приспосабливались к среде через эволюцию тела в основном.
Человек же свое биологическое тело не меняет. Идет эволюция знаний, на основе которых человек достраивает свое тело. Черепаха спряталась в панцирь и с концами, а человек залез в танк и вылез. Залез в самолет, полетел как птица, залез в подводную лодку, поплыл рыбой итд итп.
Человек стал универсальным существом. Блочной конструкции, с перезагружаемым софтом можно сказать (идеями).

Bredonosec> Но обрати внимание, что колония термитов создаёт небоскребы
Bredonosec> Чем они отличаются от людей где-то так средневековья? :)

Отличаются "жесткостью конструкции". Насекомые заполняют все ниши путем создания разных видов.
Человек - универсальное существо, может выполнять любую функцию. И апгрейдить софт в голове (знания) для расширения функционала.

>>Это у животного разум помогает выжить, а у человека тело лишь носитель разума. И разум может сказать телу:"Я тут иду на костер, по принципиальным соображениям, в смысле "нет, нет никого, кроме Бога одного", и ты тоже идешь со мной. И твое выживание мне побоку".

Bredonosec> При миграции лемминги могут погибать сотнями тысяч. Они не задумываясь бросаются вперед, заполняя своими телами овраги, чтоб оставшаяся часть колонии могла пройти по их телам.
Bredonosec> И крысы могут так же.

У них так заложена программа и отвертеться они не могут. А у человека есть выбор- погибнуть во имя очередной завиральной идеи или убежать.

diakin>> Автопилот вообще ничего этого "не знает" и такими понятиями как "геоид, аэропорт" итп не оперирует.
diakin>> Для наглядности его можно представить как человека, сидящего в комнате, который смотрит на стрелки на приборах и нажимает кнопки в ответ. Что происходит за пределами комнаты и зачем это все нужно - он не знает. Просто преобразует входные сигналы в выходные. Об этом знает только человек, который автопилот запрограммировал.

Bredonosec> Не-а. Это оператор не знает, как именно связаны входные и выходные параметры у black box.
[..]
Bredonosec> Сама же black box не может не знать взаимосвязь, иначе она не сможет вести расчет :)

Он не "ведет расчет". Там электроны бегают и все. А на уровне "ведет расчет" его может рассматривать только человек.
И в любой железяке "только электроны бегают". Вот данный текст на экране состоит из пикселей. А буквы и прочий осмысленный текст только в головах у людей. Так и с автопилотом. Нет там геоида.
Вот собрали его на логических элементах И-НЕ и памяти "есть заряд\нет заряда" - в каком месте там геоид?
И так везде.

diakin>> Человек может играть роль регулятора утюга, регулятор роль человека не может. Иначе бы армии утюгов нас уже захватили :eek:
Bredonosec> Ты удивишься))))
Bredonosec> Но новости на новостных порталах нередко пишет алгоритм ИИ.

Нуу... Никто не говорит, что разумен может быть только человек. По секрету ) - если рассуждать как выше - то в голове у человека тоже только электроны бегают. ))) Ткнись туда вольтметром - геоида не найдешь. :D Вот в чем загвоздка.

Bredonosec> В общем, пора начинать осознавать, что мы уже не наиболее разумный вид на планете.
Да вот нифига в этом вопрсе не понятно.
   36.0436.04
RU diakin #04.07.2017 00:54  @Bredonosec#02.07.2017 11:57
+
-
edit
 

diakin

втянувшийся

Bredonosec> Ты удивишься))))
Bredonosec> Но новости на новостных порталах нередко пишет алгоритм ИИ. Особенно дайджесты.

Тут еще круче.

Революционный темп: Индустрия 4.0

Ну, собственно ссылка на оригинал Революционный темп: Индустрия 4.0 _source=top&utm_medium=special-sp&utm_campaign=4threvolution-sp В 2011 году ряд немецких промышленников и экономистов предсказали грядущую четвертую промышленную революцию. Ее также принято называть «Индустрия 4.0». Авторы… //  diakin.livejournal.com
 

"Принято считать, что в основе философии четвертой промышленной революции лежит идея «интернета вещей». В рамках этой концепции благодаря современному высокотехнологическому оснащению предметы смогут обмениваться информацией и собирать данные без участия человека. Например, автомобиль, получив и обработав информацию об износе тормозных дисков, сможет самостоятельно проинформировать завод-поставщик о необходимой замене."
"... и самостоятельно поехать на автоматическую СТО. Вот только кто бы его научил из багажника и из бардачка все вытряхивать. Пока что ему придется звонить человеку и ныть:"Хозяин, мне на СТО надо. Хлам из багажника, заберите плииз!"

А заводу-поставщику тоже требуются материалы и энергия для производства дисков, и при возникновении дефицита ресурсов он тоже подает заявку.. в "глобальную информационную систему", куда все эти заявки стекаются и которая производит планирование производства и распределения ресурсов. Например принимает решение о строительстве доп. электростанций при дефиците энергии. То есть подобно тому, как природа производит кислород необходимый для жизни людей, эта искусственная среда производит все остальные необходимые человеку предметы потребления и средства для их производства.
Интересно, каким образом будет происходить регулирование структуры потребления, и ну и соответственно производства. Кто будет расставлять приоритеты, принимать решения о прекращении производства не пользующихся спросом товаров, или скорее товаров, слишком затратных в производстве, но пользующихся ограниченным спросом. Машины будут определять, что ну самом деле нужно людям, а что, ха-ха, нет?"
   36.0436.04
+
-
edit
 

diakin

втянувшийся

diakin>> То есть "цель" есть осознанная цель.
Balancer> Львиная доля споров идёт из-за несогласованности в терминологии :)
Именно так )

Balancer> «Цель» — многозначный термин, который включает в себя и не осмысленные действия.

Ну вот хотелось бы избежать буквального понимания таких фраз как "Целью эволюции является повышение приспособленности живого организма к среде" или типа того. Правильно читать "Результатом эволюции..." Я не уверен даже, что тут уместно слово "направление". Типа как "вода стекает по направлению вниз". Но это уже тонкости )

Balancer> Но фишка в том, что в ветке быстро произошла подмена термина, а спор идёт об изначальном. Сперва было сказано о смысле «белковой жижицы». Поскольку «смысл» прямо связан с мыслящим воспринимающим субъектом, то у природы может быть смысл только в рамках идеалистических. И спор тут сводится к неразрешимому спору верующих с атеистами. Для верующих, конечно, «смысл природы» есть. Для атеистов — нет.

Не, с верующими дискуссий заводить не хочется. Вопрос рассматривается исключительно с материалистических позиций. ) Суть вопроса на самом деле:"Материя ой.. голова человека ой.. автопилот состоит из атомов. Откуда там берутся геоиды и прочая хрень?"
   36.0436.04
+
-
edit
 

diakin

втянувшийся

Alexandrc> Пока никто толком не знает, что такое разум.

Ну вот 2000 лет прошло, а философы так ни хрена и не придумали. Переливают из пустого в порожнее..

Alexandrc> Даже у тех же пчел оптимисты видят разум. Не у индивидуальной пчелы, у роя.

Я уже начинаю склоняться к мысли, что любой кусок материи может иметь разум. А может и не иметь.
И мы по этому поводу ничего сказать не сможем.

Alexandrc> Не понял. Собирание меда пчелами, как причина наступления зимы? :F

Тоже идея )

Alexandrc> Обычно объясняют так: все кто не собирал мед - зимой вымерли, а кто собирал - выжил и дал потомство, которое тоже собирало мед.

Ну вот это нормальное объяснение. А не " целью.."


diakin>> А уж всякие там автопилоты и биметаллические регуляторы у утюга "целей" никаких не имеют.
Alexandrc> Э нет. Целью тут будет исполнение заложенной функции: автопилот - доставка из пункта А в пункт Б, у регулятора утюга - поддержание заданной температуры. У человека тоже есть функция-цель, и разум помогает в её достижении. Надеюсь эта функция-цель не такая как у Дугласа Адамса ;-)

Да вот о том и речь, регулятор утюга при нагревании тeпо выгибается от мех напряжения. И это все, что у него есть. Для чего его там человек приспособил, существует только в сознании человека.
А в физическом мире никаких целей не существует.
   36.0436.04
+
-
edit
 

diakin

втянувшийся

Alexandrc> Собственно, я не могу подобрать ни одного примера, в котором то или иное деяние разума в конечном итоге не оказывается завязано на выполнение того самого биологического смысла бытия.
Alexandrc> Буду рад, если кому-то удастся.

Условно говоря "А все-таки она вертится!" И на костер. Никакого смысла с биологической точки зрения в этом нет.
зы. (Я знаю что он отвертелся от костра)
   36.0436.04
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Alexandrc>> Пока никто толком не знает, что такое разум.
diakin> Ну вот 2000 лет прошло, а философы так ни хрена и не придумали. Переливают из пустого в порожнее..

Ну, да, как написал Роман понимают (имхо, только делают вид), но описывают разными словами, и тогда уже друг-друга не понимают (моя приписка) ;-)

diakin> А в физическом мире никаких целей не существует.

Разум у нас где существует? В "физическом" мире же, обусловлен взаимодействием зарядов частиц и молекул. Значит и у разума целей нет :F
Можно считать, что цель физического мира - увеличение энтропии. Разум, как и любой биологический объект, делает что? Локально уменьшает ее рост, при этом увеличивая вовне некоторой области, т.е. все равно выполняет цель физического мира.
Даже у креационистов все вокруг имеет цель - служить человеку ;-)
(Засомневался может ли моя выборка креационистов быть репрезентативной)

Все на самом деле выродится в спор верующего и не верующего. Оба разойдутся неудовлетворённые, что не удалось набить морду оппоненту :-D

Что касается Тучи, то ей нет необходимости иметь разум, тем более в нашем антропоморфном смысле, а вот ИИ, как это сейчас понимают, вполне.

Добавлю про это:
Alexandrc >> Не понял. Собирание меда пчелами, как причина наступления зимы?
diakin> Тоже идея )
На основе этой идеи возникла ритуальная магия и каргокульт. И то и другое с нулевой эффективностью.
   
RU Sandro #04.07.2017 12:08  @спокойный тип#03.07.2017 17:50
+
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
с.т.> а если предположить возникновение такой аномалии в силу какого-то природного феномена, в другом диапазоне температур например
с.т.> сидят такие полупроводниковые формы жизни ...

Это должен быть очень феноменальный феномен :)
Для того чтобы жизнь могла действовать, у неё должны быть какие-то эффекторные органы, не силой же мысли предметами манипулировать :)
В электролитах у нас самый нижний уровень обеспечивает химия, и дальше идёт непрерывная цепочка вверх по размерам. Даже у архей ведь есть внутриклеточный транспорт, хоть и несколько жульнический — за счёт диффузии. А вот как обеспечивать хотя бы внутри организма транспорт, если у нас всё твердотельное?
   37.037.0
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Sandro> А вот как обеспечивать хотя бы внутри организма транспорт, если у нас всё твердотельное?
Силами Лоренца и Гаусса, видимо?
И в таком разе видимо "бульоном" будут не электролиты, а суспензии.

З.Ы. Клеток не желаете? :)
   54.054.0
RU спокойный тип #04.07.2017 15:23  @Полл#04.07.2017 12:21
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
Полл> Силами Лоренца и Гаусса, видимо?

я же там неслучайно написал "в белте вне магнитосферы"
   54.054.0
+
-
edit
 

AntiMat

опытный

Sandro> Как у нас нет места елям в приэкваториальной полосе, все существующие хвойные леса там — искусственные, и сами по себе погибнут лет за сто примерно.
Sandro> На Регисе независимые растения и даже мхи могли просто повторить судьбу трилобитов, оставив только облигатных симбионтов с животными.

И у нас, и на Регис III доступна не только приэкваториальная полоса. И с чего бы даже мхам-то вымирать? Волюнтаризм автора, только и всего. Можно представить, что в ходе некросферных войн была вызвана ядерная зима, что масштабно выбило растительность. Но раз к прилёту людей в океане жизнь уже восстановилась, то и на сушу те же мхи-лишайники вылезли бы. И всю фауну зачищать тоже нужды нет — поди возьми голыми руками в лесу зверя, тупейшие из них успешно повымирали. Если от романа взять только общую идею и представлять, как оно было бы ИРЛ, то жизнь на суше осталась бы. Изгнанная из очагов технической активности и побитая войнами, но не помноженная тотально на ноль.
   52.052.0
+
-
edit
 

AntiMat

опытный

Sandro> Туча, скорее всего, анализировала сверхнизкочастотную компоненту потребления электричества, по которой видно, переключается ли объект между режимами большого потребления и низкого, или же нет.

Т.е. сложноорганизованным роботам было достаточно всего лишь в спящий режим переходить при угрозе. Не догадались. А счастье было так близко, так возможно... :)
   52.052.0
RU AntiMat #06.07.2017 06:19  @Серокой#03.07.2017 14:02
+
-
edit
 

AntiMat

опытный

Серокой> Да скорее всего уловила электрические импульсы мозга и приняла животных за чужих роботов. Вот и всё.

У Лема на правах гипотезы названы нападения хищников, но это наивняк, хищники если не отучаются, то вымирают. Принять за робота — это логичнее. Но откуда взять столько дури, чтоб гоняться за каждой землеройкой, каждым червём (уж у него-то что за нейроактивность!?) — в ранние годы вся планета фонила совершенно безобидными сигналами.
   52.052.0

homma

опытный

AntiMat> Т.е. сложноорганизованным роботам было достаточно всего лишь в спящий режим переходить при угрозе. Не догадались. А счастье было так близко, так возможно... :)

Гораздо важнее догадаться когда из спящего режима выходить. А то получиться как в анекдоте про минуту молчания :)
   44
RU spam_test #06.07.2017 08:48  @AntiMat#06.07.2017 05:38
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

AntiMat> Можно представить, что в ходе некросферных войн была вызвана ядерная зима
но тогда рой помрет, потому как именно рой на солнечной энергии работал. Там ведь рядом новая шарахнула, может некросфера и непричем к вымиранию живого. А электрочувствительность рыб вообще к роботам не имеет отношения.
   44
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
AntiMat> Но откуда взять столько дури, чтоб гоняться за каждой землеройкой, каждым червём (уж у него-то что за нейроактивность!?)

А почему и нет? Чем им ещё заниматься? :) Ты пытаешься оценивать действия некросферы с точки зрения человеческой логики и биологической эволюции. А что там у неё сложилось в плане направлений и трендов — это вопрос открытый.
   44
RU Серокой #06.07.2017 10:18  @spam_test#06.07.2017 08:48
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
s.t.> А электрочувствительность рыб вообще к роботам не имеет отношения.

Почему? По-моему, Лем как раз пишет, что рыбы удирали от автоматов "Непобедимого". И это "ж-ж-ж" неспроста!
   
+
+1
-
edit
 

AntiMat

опытный

homma> Гораздо важнее догадаться когда из спящего режима выходить.

Простейший анализатор обстановки по фотоизображению или напряжённости магнитного поля. Его активность туча проигнорирует.
   52.052.0
RU AntiMat #06.07.2017 11:39  @spam_test#06.07.2017 08:48
+
-
edit
 

AntiMat

опытный

AntiMat>> Можно представить, что в ходе некросферных войн была вызвана ядерная зима
s.t.> но тогда рой помрет, потому как именно рой на солнечной энергии работал.

На то и был бы расчёт её противников, но "в расчёты вкралась ошибка"(© — Лем же) Напр., не успели выкорчевать все тученосные кусты, пока те были в отключке, или туча присосалась к аварийным дизель-генераторам, или пятое-десятое. А связь вымирания со вспышкой новой в романе была отмечена, да. Но после неё жизнь опять полезла из всех щелей. Следующее и окончательное вымирание уже совпало с некросферой.
   52.052.0
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
AntiMat> Следующее и окончательное вымирание уже совпало с некросферой.
В море жизнь выжила.
Кстати, тут непонятка: вроде как Туча в водной среде не действовала.
Однако рыбы от роботов убегали и даже имели специальные органы, чтобы чувствовать изменения магнитного поля, то есть металл и электромагнитную активность, то есть роботов. То есть морские роботы были. А где они к моменту действия романа?
   54.054.0
RU Серокой #06.07.2017 11:47  @Полл#06.07.2017 11:44
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
Полл> То есть морские роботы были. А где они к моменту действия романа?

Не факт... Взять чайку :) . Она ж не морская, а на рыб охотится.
Ну то есть не подводная. Возможно, были амфибийные роботы, но им всё равно надо питание брать откуда-то. Выныриваешь на солнышко - и бац, туча.
   
Это сообщение редактировалось 06.07.2017 в 11:54
+
-
edit
 

AntiMat

опытный

AntiMat>> Но откуда взять столько дури, чтоб гоняться за каждой землеройкой, каждым червём (уж у него-то что за нейроактивность!?)
Balancer> А почему и нет? Чем им ещё заниматься? :)

Так ведь война идёт. Когда противник начинает гоняться за мухами, то он почти труп. Эдак тучу и на простой фонарик натравить можно. Дабы не известись на ложную фигню, туче нужно как-то распознавать и селектировать цели. Ну, вот, куда уж дальше амнезировать примитивных беспозвоночных-то... они и так почти овощи. Согласен поверить, что геноциду подвергались крупные животные, на всякий случай. А на всякую мелочёвку ниже нижнего яруса — забить болт. И Циклопа же туча не добила — подвергла "внушению", убедилась в прекращении враждебных действий и запомнила его как неопасного.
   52.052.0
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru