почему нам не нужен АН-70?

А может он внатуре не нужен?

Идиотская ситуация. Лет 5 Европе рогом упирались доказывали что без Ан-70 им не обойтись, пока те свой транспортник в разработку не запустили. В Китай пихали и теперь он вдруг не нужен. Смэшно, право.

S.P.>Идиотская ситуация. Лет 5 Европе рогом упирались доказывали что без Ан-70 им не обойтись, пока те свой транспортник в разработку не запустили. В Китай пихали и теперь он вдруг не нужен. Смэшно, право.

Отнюдь. Никто ведь не утверждает, что самолет плохой - замечательный самолет! Только его еще доводить и доводить, вкладывая при этом нехилые деньги. Так вот пока надеялись, что Европа нам поможет - все были энтузиастами. А когда выяснилось, что финансировать доводку украинской фирмой надо на российские деньги - тады ой.

А Караулова надо поменьше слушать - это такое специальное устройство для генерации бреда.

Valeri_>А когда выяснилось, что финансировать доводку украинской фирмой надо на российские деньги - тады ой.

Ничего подобного — Россия имеет многолетний долг по программе финансирования Ан-70. Фактически все работы проводятся на собственные средства АНТК. И сейчас, когда стали требовать деньги, появились вот эти статейки про плохой самолет.

Придется продавать поштучно... :-(((

Bobo>Ничего подобного — Россия имеет многолетний долг по программе финансирования Ан-70.

Вы немного отстранитесь от патриотизма и попробуйте посмотреть со стороны. Это как если бы US Airlines финансировали разработку самолета в Boeing - нормально, да? Не предварительный заказ, а именно вложения в разработку.

Сказка "у нас есть куууууульная вещь!!! Купить? Нет, купить пока нельзя, еще пахать и пахать, но если вы профинансируете доработку..." - такие сказки и в России любят рассказвать многие бывшие ящики, это их стиль жизни. Да, раньше в ВВС (а еще больше в политическом руководстве) считали, что самолет будет нужен, сейчас дошло - конечно, неплохо бы, но много купить все равно денег нет, а ради небольшого заказа вкладываться в чей-то НИОКР по меньшей мере странно. Плюс пропали надежды на заказ из Европы, вот и результат.

А начет долга - не обольщайтесь. Россия с полпинка найдет тысячу нарушений АНТК своих обязательств, и пошлет их на все четыре стороны.

Bobo> Фактически все работы проводятся на собственные средства АНТК

Да нет там никаких особых работ, оттого и вся тоска. Такими темпами еще долго можно телепаться.

Valeri_>...сейчас дошло - конечно, неплохо бы, но много купить все равно денег нет
ИМХО, все не совсем так, просто "туполевское лобби" решило оттянуть одеяло на свою сторону и получить гос. деньги, предназначенные на доводку Ан-70. Ведь говорится не об ОТКАЗЕ от СТС, а о том, что "чисто российский" самолет будет, как обычно, "лучше и дешевле". А там еще и конь не валялся...

Bobo>>Ничего подобного — Россия имеет многолетний долг по программе финансирования Ан-70.

Valeri_>Вы немного отстранитесь от патриотизма и попробуйте посмотреть со стороны. Это как если бы US Airlines финансировали разработку самолета в Boeing - нормально, да? Не предварительный заказ, а именно вложения в разработку.

Ты хочешь сказать, что МО России это частная лавочка ? Если это государственное учреждение,то финансирование перспективных разработок в интересах государства есть нормальная практика во всем мире. На то оно и государство.
А вот если мы считаем ВТА аналогом US Airlaines тогда да... Тогда понятно, зачем надо было модернизировать Ил-76 в направлении увеличения объема грузовой кабины — больше китайского барахла в челночных баулах влезет. Ну не солдатское х/б ж они будут возить... Тогда становится понятным почему так волнует шумность, но абсолютно не волнует возможность работы с полевых аэродромов. Зачем, челноки ведь по Европам да Азиям летать будут. На нормальные полосы...

Valeri_>Да нет там никаких особых работ, оттого и вся тоска. Такими темпами еще долго можно телепаться.

Оппа... Оказывается Ан-70 это виртуальная реальность ? Не летал и в железе нету ? Да, у Ту-330 недостатков и недоделок нет вообще. По той простой причине, что и самолета такого нету.
ну хорошо, отлоббировали туполевцы свое детище, кот-му еще года 3-5 надо. А какая гарантия, что к тому времени ильюшинцы не проснутся и родят еще более "подходящую" машину. Хрен с ней, что только в картинках. Отдадут им. А потом... Потом боинги скажут — ребята, не мучайтесь, купите С-130, вам хватит .
Грустно... Хорошую машину зарубили в погоне за куском мяса...

Пока не зарубили.

Здравствуйте, уажаемый aaz.

aaz>ИМХО, все не совсем так, просто "туполевское лобби" решило оттянуть одеяло на свою сторону и получить гос. деньги, предназначенные на доводку Ан-70. Ведь говорится не об ОТКАЗЕ от СТС, а о том, что "чисто российский" самолет будет, как обычно, "лучше и дешевле". А там еще и конь не валялся...

Следил, у меня возникла иная картина. Даже если Ан-70 будет готов, то никто в России не собирается его закупать. Уже есть Ан-124, Ил-76, Ил-76МФ, их практически хватает, есть нужда в самолёте вроде Ил-112, но не Ан-70, вот "Илу" и приоритет.

Одновременно пытаются протолкнуть Ту-330, но, думаю (надеюсь), не выйдет, уже сейчас ясно, что Ту-330 не будет заказан ВВС.

Однако, как и в СССР, предсказывать трудно. Могут "в инициативном порядке" ввести страну в расходы, как в советское время привыкли, как с МиГ-АТ нынче (забавная история).

Мне понятно желание обрубить "хвосты" программ не сулящих важные перспективы, разобраться с советским наследием и гигантоманией. Это та же логика, которая поможет перестать мастерить когда-нибудь 30-итонные трипланы и 3-ёхмаховые самолёты ДРЛО.

Дмитрий Журко

To Fakas
Несколько замечаний:
1 Так как разработка не российская а украинская, то МО в принципе пофигу что закупать. Раз не наше можно и Боинг Нет принципиальной разницы между покупкой украинского и амеровского самолета. Возможная выгода может быть в том, что часть комплектующих будут в РФ делать.. но ИМХО если амерам оплатить часть НИОКР можно договориться и на размещения части производства у нас. Они на это пойдут по политическим причинам. Чтоб совсем наш авиапром загробить. С гарантией
2 Не очень понятна позиция Вашего руководства. Могут и кидануть, короче говоря. Как в случае переориентации на Иран Ан-140
3 Ан-70 России не очень нужен. Так нафига вбухиваться в ЧУЖИЕ НИОКР? Уж лучше в свои. По крайней мере свои не заявят что интеллектуальные права принадлежат Украине и ваще отвяньте

Ан-70 скорее российская машина чем украинская. Во всяком случае для РФ он будет почти полностью делаться в РФ.

Max_27>1 Так как разработка не российская а украинская, то МО в принципе пофигу что закупать. Раз не наше можно и Боинг Нет принципиальной разницы между покупкой украинского и амеровского самолета. Возможная выгода может быть в том, что часть комплектующих будут в РФ делать.. но ИМХО если амерам оплатить часть НИОКР можно договориться и на размещения части производства у нас. Они на это пойдут по политическим причинам. Чтоб совсем наш авиапром загробить. С гарантией

Не спора ради а просто в качестве размыщления -разворачивание производства Ли-2 угробило наш авиапром?

Max_27>3 Ан-70 России не очень нужен. Так нафига вбухиваться в ЧУЖИЕ НИОКР? Уж лучше в свои.

Лучше вообше в НИОКР не вбухиваться а купить результаты уже проведенных и проверенных НИОКР. Ил-76 это или С-130 уже не важно...

[ 24-04-2003: Message edited by: Владимир Малюх ]

Valeri_>Вы немного отстранитесь от патриотизма и попробуйте посмотреть со стороны. Это как если бы US Airlines финансировали разработку самолета в Boeing - нормально, да? Не предварительный заказ, а именно вложения в разработку.

А кто по Вашему активно финансировал НИОКР по Боингу 747?
нормально оказалось!

Valeri_>Сказка "у нас есть куууууульная вещь!!! Купить? Нет, купить пока нельзя

это точно, с этим у нас всегда был порядок...

Valeri_>А начет долга - не обольщайтесь. Россия с полпинка найдет тысячу нарушений АНТК своих обязательств, и пошлет их на все четыре стороны.

И перекроет газ.

Bobo>> Фактически все работы проводятся на собственные средства АНТК
Valeri_>Да нет там никаких особых работ, оттого и вся тоска. Такими темпами еще долго можно телепаться.

А как же быть с заявлениями АНТК что машина практически готова, и требуется по сути только развернуть производство?
значит не очень то готова?

Ха! Так ведь речь не идет о замене Ан-70 Ил-76-ым, а о создании вместо Ан-70 нового Ту-330.
А он на кой сдался? Тоже ведь возить "на малоподготовленные площадки". Правильно — шоб покормить полумертвое КБ, что-б избежать ответственности итд итп. Причем, случись коммерческий успех — если купит кто, Китай, к примеру, Ан-70 тут-же назовут российским и не имеющим аналогов.

Fakas>Если это государственное учреждение,то финансирование перспективных разработок в интересах государства есть нормальная практика во всем мире.

1 Финансирование ОТЕЧЕСТВЕННЫХ разработок. По отношению к остальным - это заказ, который надо отработать. Либо скрытая госпомощь - как у амов, оплачивающих израильские изыскания.

2 Ан-70 не является выполнением российского заказа.

Теоретически, все должно быть по-другому - АНТК самостоятельно доводит машину до ума и предлагает всем (в том числе России) либо закупку, либо совместное/лицензионное производство. А то, что пытались делать - это "давайте дружить домами", в бизнесе так не бывает.

Fakas>Тогда понятно, зачем надо было модернизировать Ил-76 в направлении увеличения объема грузовой кабины — больше китайского барахла в челночных баулах влезет.

А по-Вашему, ВТА все время танки должна с места на место возить...

Fakas>Оппа... Оказывается Ан-70 это виртуальная реальность ? Не летал и в железе нету?

Летал, и я даже сам его на МАКСе руками трогал. Только вот купить его нельзя - не существует такого самолета. И когда будет, неизвестно. И цифры "386 часов налета и 382 отказа" - думаю, не наврал товарищ генерал, хоть он и генерал.

Fakas> Да, у Ту-330 недостатков и недоделок нет вообще. По той простой причине, что и самолета такого нету.

И будет ли - неизвестно. Я так понял, что пока ставка на Ил-76МФ. Но и то - на месте ильюшинских я бы губу не раскатывал, не будут их покупать в сколько-нибудь заметных количествах.

И С-130, кстати, не будут - еще вон Ан-12 вовсю летают, и военные и гражданские. Ил-76, Ан-22, Ан-24/26, Ан-124 - фигова туча машин, и всем им срок продлевают до последнего. Только это все траспортно-десантные, а транспортных нет - вот туполевцы и суетятся.

Fakas>Грустно... Хорошую машину зарубили в погоне за куском мяса...

Глупости. Ну не нужна сейчас новая машина, и все эти "стратегические выборы" - пускание пузырей, все равно денег нет. Если вдруг государство оклемается, и у военных деньги появятся - вот тогда украинцам нужно будет приходить не с набором "сделай сам", а с готовой для производства машиной. Не можете довести сами - извините, ищите кто даст в долг.

Здравствуйте, Bobo.

Bobo>Ха! Так ведь речь не идет о замене Ан-70 Ил-76-ым, а о создании вместо Ан-70 нового Ту-330.

Речь не идёт, ни так, ни эдак. Ил-76 ничего не заменяют, это их передумали заменять. Речь идёт о том, что программа уже давно не финансируется РФ и слабо финансируется Украиной. Сейчас, когда PR-акции для европейцев уже нет смысла продолжать, встаёт закономерный вопрос: а дальше? Есть два предложения, как водится в политике: популярное и реальное.
1. Создать наш Ту-330, чтоб был, чтоб красиво.
2. Ничего не делать (это тоже сложный процесс раздела задела).
Активность украинцев сейчас и от того, что сейчас у них будут кое-что отбирать, им покажется не мало, потому что брали общее и чужое, а отдавать своё. Там и о газе вспомнят обязательно, могут даже взять всё что понравится, исключая то, что забирать нет смысла, так как отчуждённое оно мертво. Это будет гуманно.

Bobo>А он на кой сдался? Тоже ведь возить "на малоподготовленные площадки". Правильно — шоб покормить полумертвое КБ, что-б избежать ответственности итд итп.

А ещё, чтоб не связываться с украинскими двигателистами, да с их двигателем «не имеющим аналогов», сырым точнее. Чтоб украинские двигатели конкурировали с нашими, а не предлагались монопольно. Чтоб оправдать вложения в программу ПС-90.

Резонов много, но не таких уж значимых. Если у РФ появится стратегия, то она не обязана и не будет совпадать с советской.

Bobo>Причем, случись коммерческий успех — если купит кто, Китай, к примеру,

Скорее всего Китай купит, если будет хоть как-то готов самолёт. Вот в чехах я сомневаюсь, но данных мало. Но сколько заплатит Китай? Сейчас водится, что платит, чтоб не умерло, но и не жило. Им, разумеется, поддерживать чужой авиапром не надо, а вот амбиции использовать они горазды. С этим ничего не поделать, вижу.

Bobo>Ан-70 тут-же назовут российским и не имеющим аналогов.

Обязательно, а если даже не доделают, то тем более назовут. Впрочем, и азербайджанцам есть, чем гордиться, задел-то СССР.

Дмитрий Журко

Вы, товарищь Валери, не понимаете, что самолет — это не велосипед, и что самолет — это результат работы тысяч КБ и заводов, большинство которых, кстати, российские. АНТК, да, ведущая организация, собственно проектировщик. Но СП по Ан-70 это именно СП, и партнерские отношения, абсолютно естественные в данном случае, не предполагают обливание поносом партнера в зависимости от коньюктуры. Не надо думать, что Ан-70 России навязывали. В свое время программа была приоритетной, и повторюсь, партнертсво . Нисколько не сомневаюсь, что технические характеристики в данном случае на десятом месте.
Проблема как всегда в перераспределении маленьких зеленых кусочков бумаги.

Д.В.Ж.>1. Создать наш Ту-330, чтоб был, чтоб красиво.
Д.В.Ж.>2. Ничего не делать (это тоже сложный процесс раздела задела).
а. Туполев никогда не делал и сейчас тем более не сможет сделать ВТС. ВТС такая-же специфическая область, как и, к примеру, истребители или пассажиры. А во многих отношениях ВТС вообще по сложности аналогов не имеет. Мертвое КБ, не имеющее никаких заделов в такой сложной области — это 100% выкидывание денег на ветер. Мало того — это 100% выкидывание уже потраченных на Ан-70 денег. Кроме того, историческая специфика туполевского КБ — это как раз выпуск сырых самолетов и доводка их за счет заказчика.
б. Да, ничего не делать — это самая реальная перспектива. Может то и к лучшему, не знаю. Но в результате потом ВТС такого уровня не будет никогда.

Д.В.Ж.>Активность украинцев сейчас и от того, что сейчас у них будут кое-что отбирать, им покажется не мало, потому что брали общее и чужое, а отдавать своё. Там и о газе вспомнят обязательно, могут даже взять всё что понравится, исключая то, что забирать нет смысла, так как отчуждённое оно мертво. Это будет гуманно.
Нелепые инсинуации о газе, кстати говоря, именно нелепы. Не надо газетные сплетни возводить в ранг истины в последней инстанции.
Антоновское КБ в свое время костьми легло что-бы заделы по перспективному ВТС не были погребены пьерестройкой с ускорением. Невероятно дорогую программу развивали, отдавая под него свои деньги именно под гарантии того, что партнер не бросит на пол-пути. И не будь антоновцев это самое "общее и чужое" сейчас было-бы только воспоминаниями.

Д.В.Ж.>А ещё, чтоб не связываться с украинскими двигателистами, да с их двигателем «не имеющим аналогов», сырым точнее. Чтоб украинские двигатели конкурировали с нашими, а не предлагались монопольно. Чтоб оправдать вложения в программу ПС-90.
А вложения в Д-36 оправдывать не нужно?

Д.В.Ж.>Резонов много, но не таких уж значимых. Если у РФ появится стратегия, то она не обязана и не будет совпадать с советской.
Конечно. Но это не повод отказыватся от данных гарантий.

P.S. Я не знаю, может Ан-70 и не нужен на самом деле, но ни АНТК ни Ан-70 не заслуживают обливания помоями. А позиция патнера по программе ничего кроме омерзения не вызывает.

Fakas>>Если это государственное учреждение,то финансирование перспективных разработок в интересах государства есть нормальная практика во всем мире.

Valeri_>1 Финансирование ОТЕЧЕСТВЕННЫХ разработок. По отношению к остальным - это заказ, который надо отработать. Либо скрытая госпомощь - как у амов, оплачивающих израильские изыскания.

Да в Пеликане российских разработок чуть ли не половина. Взять хотя бы ту же САУ движков, кот-я в Омске отказала.

Valeri_>2 Ан-70 не является выполнением российского заказа.

Это не соответсвует истине. Есть договор. См.
АНТК им. О.К.Антонова: информация о выходе России из программы Ан-70 не соответствует действительности

Valeri_>Теоретически, все должно быть по-другому - АНТК самостоятельно доводит машину до ума и предлагает всем (в том числе России) либо закупку, либо совместное/лицензионное производство. А то, что пытались делать - это "давайте дружить домами", в бизнесе так не бывает.

Бывает. Примеры особенно из авиационной области приводить ?

Fakas>>Тогда понятно, зачем надо было модернизировать Ил-76 в направлении увеличения объема грузовой кабины — больше китайского барахла в челночных баулах влезет.

Valeri_>А по-Вашему, ВТА все время танки должна с места на место возить...

Да пусть себе возят челноков. Но затачивать под это ВТС преступно. Получится что имеем отличный транспортник для гражданских но не выполняющий свои задачи по доставке войск.

Fakas>>Оппа... Оказывается Ан-70 это виртуальная реальность ? Не летал и в железе нету?

Valeri_>Летал, и я даже сам его на МАКСе руками трогал. Только вот купить его нельзя - не существует такого самолета. И когда будет, неизвестно. И цифры "386 часов налета и 382 отказа" - думаю, не наврал товарищ генерал, хоть он и генерал.

Если и не наврал, то истину исказил. Более того, подписался под этим. Вот цитата со ссылки :

В последнее время также распространяется информация о якобы большом количестве недостатков самолета Ан-70, выявленных в ходе испытаний и влияющих на безопасность полетов. 25 февраля 2003 г. Главнокомандующий ВВС РФ генерал-полковник В.Михайлов утвердил Решение совместного совещания представителей МО РФ и промышленности, в соответствии с которым на безопасность полетов Ан-70 могут оказать влияние всего 5 недостатков. Из их совместными усилиями российских и украинских предприятий к настоящему времени 3 недостатка уже устранены, а 2 будут устранены в согласованные с ВВС РФ сроки – в мае 2003 г.

 

Об уровне обливания говорит тот факт, что в вину Ан-70 ставят даже киевскую катастрофу, когда он столкнулся с самолетом сопровождения.

Fakas>> Да, у Ту-330 недостатков и недоделок нет вообще. По той простой причине, что и самолета такого нету.

Valeri_>И будет ли - неизвестно. Я так понял, что пока ставка на Ил-76МФ. Но и то - на месте ильюшинских я бы губу не раскатывал, не будут их покупать в сколько-нибудь заметных количествах.

Да 76 и 70 разного класса машины ! В том то и фокус.

Valeri_>И С-130, кстати, не будут - еще вон Ан-12 вовсю летают, и военные и гражданские. Ил-76, Ан-22, Ан-24/26, Ан-124 - фигова туча машин, и всем им срок продлевают до последнего.

Потому и продлевают что замены нету.

Здравствуйте.

Bobo>Вы, товарищь Валери, не понимаете, что самолет — это не велосипед, и что самолет — это результат работы тысяч КБ и заводов, большинство которых, кстати, российские.

По числу? Да и нынче-то почти все ресурсы программы идут «Ан».

Bobo>АНТК, да, ведущая организация, собственно проектировщик. Но СП по Ан-70 это именно СП, и партнерские отношения, абсолютно естественные в данном случае, не предполагают обливание поносом партнера в зависимости от коньюктуры.

Как? Именно предполагают, Вы (не буду предполагать, что не знаете о велосипедах) вовремя забыли, что именно партнёры, да хоть и в СССР вслед за конъюнктурой топят друг-друга. Это бразильцев можно похвалить, но осторожно, пока они у себя там, в Бразилии, а вот когда в наш аэропорт прилетает Embraer LOT можно и поругать для почина. Когда интересы пересекаются именно «макают в фановые воды».

Bobo>Не надо думать, что Ан-70 России навязывали. В свое время программа была приоритетной, и повторюсь, партнертсво .

Когда-то, а сейчас нет, в этом суть происходящего. Ежели Вы не найдёте разницы в ситуации, то помогу. Сейчас, кстати, приоритеты отрасли совсем иные: модернизация, ПС-90, Як-130, Ка-60, ПАК ФА, АЛ-41, Ил-114, Ил-76МФ, Ту-334, Ту-214, Су-34… далее всё более гадательно, но Ан-70 тут вслед за всем перечисленным.

Кстати, былая приоритетность объяснялась надеждой на европейский заказ отнюдь не в последнюю очередь. Сейчас возможный Китайский заказ не оправдывает, видимо, усилий. Пишу об этом потому что вряд ли кто-то из ненавидимых здесь предпринимателей, олигархов, политиков станет рубить выгодный им проект, в который столько вложено, а лобби «Ту» сильно только в политбюро КПРФ.

Bobo>Нисколько не сомневаюсь, что технические характеристики в данном случае на десятом месте.

И не сомневайтесь, они всегда на десятом, потому называются техническими. Главное же что нужды нет тратить на него адекватные силы, есть и другие способы потратить жизнь.

Bobo>Проблема как всегда в перераспределении маленьких зеленых кусочков бумаги.

А вот это большое заблуждение. Проблема, как правило, не в распределении кусочков, искать в этом проблему — ошибка. Распределение лишь следствие.

Дмитрий Журко

>>Не спора ради а просто в качестве размыщления - разворачивание производства Ли-2 угробило наш авиапром?
>Нет Оно его здорово подняло. Только чтобы аналогия была полной, Ан-70 должен собираться в России и мы в НИОКР не вбухиваем ни цента.
Действительно, мы в НИОКР по С-47 не "вбухали ни цента" - мы просто КУПИЛИ лицензию, а потом еще вбухали изрядные деньги в организацию производства с переводом в "метрику". Так что не надо выставлять дело так, будто Ли-2 достался нам "даром". Кстати, Ан-70 для наших ВВС тоже планировали собирать в России (если Омск еще не стал пригородом Запорожья ). Так что аналогия если и не полная, то отнюдь не по приводимым вами доводам.

В.М.>Лучше вообше в НИОКР не вбухиваться а купить результаты уже проведенных и проверенных НИОКР. Ил-76 это или С-130 уже не важно...
А почему для вас так важно именно "не финансировать НИОКР"? Мы купим лицензию на С-130, а эти деньги пустят на НИОКР - какая принципиальная разница?

>...а лобби «Ту» сильно только в политбюро КПРФ.
Если бы это было так... Чем вы можете объяснить все финты в связке "Ту - Авиастар - Камель"? Или не ясно, что без поддержки на высшем уровне все эти сделки типа поставок Ту-204 в Китай были бы невозможны?