Каков будет будущий российский авианесущий крейсер?

Bredonosec> 30 вылетов с палубы.
Bredonosec> Мож очепятка?
30 вылетов с палубы Су-33 оснащенных системой автоматического приема (и совмещенным с ней ПрНК) целеуказания по наземным целям.
Кроме них летали Су-33 без такой системы и МиГ-29К/КУБ.
З.Ы. И даже 30 боевых вылетов - это уже реальный боевой опыт.

Полл> Рафаль сразу создавался как палубный, там даже с бритами французы разосрались из-за этого: бриты не хотели характеристики машины ради палубной модификации зарезать.
Паш, насколько описывалось тогда в 80-х годах, разосрались по иной причине:
французы как традиционный поставщик вооружений на экспорт, хотели сделать экспортно привлекательную (то есть, дешевую) машину - а это вес не более 9 тонн. Британия хотела машину, которая тащит много далеко. А это начиная от 10 тонн.
О палубе тут речь даже не заходила.

Полл> Бумажный авианосец на 100 ЛА безусловно круче боеготового корабля с 16 ЛА.
Этот "боеготовый корабль на 16 ла" будет строиться столько же, сколько и ав. И в итоге станет небоеготовым и устаревшим еще до конца постройки. И очень повезет, если какой-нить бантустан его купит.

А время будет утеряно.

>Ну и нафиг нам такой флот, который вместо поиска возможностей выполнять боевые задачи с имеющимся бюджетом, занимается вундерваффелестроением и поиском объективных причин, почему он никак не может вести боевую работу?
с вопросом согласен. Но с тем огрызком сильные сомнения, что он сможет чего-то больше, чем без него.
У него будет отличный шанс стать просто дорогой бесполезной мишенью.

с.т.> ну это пока...вон Орион нормально смотрится...чутка ещё его раздуть...что бы брал одну 500ку хотя бы...
а зачем раздувать носитель, если можно разработать наконец точные боеприпасы уменьшенного калибра - как SDB II - и вешать пару таких на существующий. Эффект будет точно больше, чем от раздутия до приема 500-ки

Bredonosec> а зачем раздувать носитель, если можно разработать наконец точные боеприпасы уменьшенного калибра - как SDB II - и вешать пару таких на существующий. Эффект будет точно больше, чем от раздутия до приема 500-ки

а тебе по-любому потребуется и большой носитель - с большим радиусом и что бы несколько целей поразить за один заход - и боеприпасы класса SDB для носителя поменьше

S.I.> А нужна ли вообще для кораблей сейчас классическая вертикалка?
S.I.> Если тяговооружённость самолётов позволяет взлетать без катапульт, то почему бы её, плюс сверхманёвренность (управление вектором тяги) не использовать для посадки без аэрофинишера? Которые рвутся, заразы..
бредовая идея.
Самолет на малой скорости очень неустойчив. Любые порывы могут сорвать поток - и поминай как звали.
Потому палубники садятся на повышенной скорости, бьют машины о палубу - это более безопасно, чем эквилибристика с посадкой на нормальных сухопутных скоростях в таких условиях.
А вы предлагаете вообще глубоко закритические режимы.
Правильно сказали выше - цирк, а не боевая система.
Причем, очень печальный цирк - с гарантией кучи смертей при любой хоть чуточку свежей погоде и хоть чуточку более интенсивной работе.

Tatarski> Не хватает только манипулятора в виде огромной руки, который-бы хватал сделавшие полукобру и зависшие истребители и сам заталкивал их в ангар
это было первой идеей для самолетов вертикального взлета )))
здесь уже картинки бегали ))
погуглите, британия в начале 70-х предлагала такое, в ЗВО конца 80-х статьи с описаниями читал..

S.I.> В том-то и дело, что трюк гораздо проще чем горизонтальная посадка на авианосец.
давайте вы его сами выполните?
Ну, чтоб не рассуждать впустую о простоте
Похороны за свой счет )

S.I.> Лучше падать в воду с висения, чем долбануться в транец или палубу на посадочной скорости реактивного самолёта.
лучше вообще-то остаться живым и выполнить боевую задачу.
С нормальной посадкой эта проблема решена. С вашим цирком - нерешаема за вменяемую цену.

>Затем что это не требует разработки специального СВВП. Требуется только разработка соответствующего программного обеспечения автопилота для классического самолёта поколения 4++ или 5.
вопрос, а почему сша этого не стали делать, наигравшись с подобным софтом на Х-31?
Возможно, потому, что в отличие от вас им отвечать за жизни погибших из-за такого идиотизма летчиков?

Полл> Это АУГ с 20 000 АВ и кораблем или кораблями снабжения. Сменяемая через неделю, если повезет - две, второй АУГ.
То есть, уже две АУГ нужны.
Каждая по неделе (а откуда в 20К корабле запасы хотя бы топлива на авиагруппу на неделю полетов? Про погреба для боеприпасов и вообще молчу.)
При этом пешкарить от родных портов до ТВД может быть месяцы. И толку от 2 АУГ, которые не могут ничего сделать?
Это будет кораблик для парадов. Нафига оно вообще нужно?

>Какие финишеры - те, попытка использования которых в боевой операции привела к потере двух самолетов?
можно вспомнить, сколько яков вертикального взлета побилось даже без боевой операции...
А изготовить трос и тормоз всё-таки значительно проще, чем хоть сколько-то современный суввп.

101> Если вам вздумается вертикальной компоненты тяги задрать нос и оторвать носовую стойку на трамплине, то вам голову открутят.
а смысл отрывать переднюю стойку на трамплине? Откуда вообще такая фантазия? ))

У старых сввп был вариант горизонтального старта и поворота сопел на 66 или сколько градусов вниз перед проходом торца палубы. Воможно, при наличии пго (чтоб было чем создавать резкий прирост подьемной достаточно длеко впреди от ЦТ без роста УА) подобная идея была бы работоспособна для самолетов обычного взлета, но угол отклонения сопел явно должен быть больше. Разумеется, в случае, когда пго достаточно далеко от крыла и не формирует с ним ссс, бо тогда эффект обратен.

Полл> 30 вылетов с палубы Су-33 оснащенных системой автоматического приема (и совмещенным с ней ПрНК) целеуказания по наземным целям.
Полл> Кроме них летали Су-33 без такой системы и МиГ-29К/КУБ.
эээ... Паш, там цифра в "360 вылетов, в том числе 30 с палубы".
как её наложить на 420 вылетов всего?
В 60 вылетов миг-29К верится вполне неплохо.
А вот в то, что некая меньшая часть летала с этой системой, а бОльшая часть без, и всего 60 вылетов сделала - как-то не очень.

Полл> З.Ы. И даже 30 боевых вылетов - это уже реальный боевой опыт.
вообще-то с позиции статистики - ни о чём.
С позиции оценки эффективности работы с палубы в боевых условиях - тоже. Для такого надо хотя бы сравнимое число вылетов в день пару недель делать, чтоб хоть чуточку учиться на своих ошибках и утряхивать логистику палубы.
В общем, остаюсь при мнении, что для выработки требований к новому АВ надо как минимум еще одну боевую операцию для АВ обеспечить, но уже нормально, а не как в этот раз.

с.т.> а тебе по-любому потребуется и большой носитель - с большим радиусом и что бы несколько целей поразить за один заход - и боеприпасы класса SDB для носителя поменьше
с.т.> опять же если на него типа Гефеста ПРНК поставить - то он и чугоном будет нормально отгружать
Так орион по заявкам до 24 часов висит - куда еще больше радиус?
Гефесты и бомбовозы, конечно, можно. Но сама логика использовани бла в том, чтоб удешевить боевые операции. Если нам придется гонять 20-30-тонные бла, то где здесь экономия?
Экономия - это когда запущенная из трубы пехотой жужжалка весом в 5 кг совмещает в себе функции авианаводчика, штурмовика, вызванного пехотой для поддержки. Потому что через её камеру и разведуют, кто там напал, и поразят его же прямым попаданием.
Экономия это когда жужжалка весом ну пусть в полторы или даже 2 тонны сутками висит над твд, обеспечивая 2-5-минутную доставку пары 100кг-гостинцев любому, кто попробует оказать сопротивление пехоте на земле. Вместо сменяющихся нарядов из пары штурмовиков в воздухе, в сумме напрягая минимум пару эскадрилий на базе в сотне км от точки. А если её и собьют (что с высоты 6-7 км сомнительно), то не надо организовывать спасение пилота, потому что его нет

А лепить бомбовозы....
это какой-то стимпанк уже..

Bredonosec> Экономия это когда жужжалка весом ну пусть в полторы или даже 2 тонны

Масса, кг
максимальная взлетная 4760

с.т.>> а тебе по-любому потребуется и большой носитель - с большим радиусом и что бы несколько целей поразить за один заход - и боеприпасы класса SDB для носителя поменьше
с.т.>> опять же если на него типа Гефеста ПРНК поставить - то он и чугоном будет нормально отгружать
Bredonosec> Так орион по заявкам до 24 часов висит - куда еще больше радиус?
Bredonosec> Гефесты и бомбовозы, конечно, можно. Но сама логика использовани бла в том, чтоб удешевить боевые операции. Если нам придется гонять 20-30-тонные бла, то где здесь экономия?

какие 20-30 тонные? Рипер берет до 1700 кг нагрузки (а это условно три 500ки ) при собственном весе 2200 кг (под 5 тонн MTOW)
по нашему - ну это условно столько сколко несёт ми-35, 4 точки подвески, 1500 кг - а там хоть 500ки хоть 100ки хоть ПУТРы хоть что
самый сок что именно в таком размере БПЛА благодаря отсутствию кабины пилота и пилота - очень эффективен
ps полюбасу будут жирные цели против которых 500ки в самый раз

Bredonosec> В общем, остаюсь при мнении, что для выработки требований к новому АВ надо как минимум еще одну боевую операцию для АВ обеспечить, но уже нормально, а не как в этот раз.
Сдается мне, что надо будет побольше итераций. И тут важно выявить не только косяки авиагруппы, но и самого авианосца

с.т.> самый сок что именно в таком размере БПЛА благодаря отсутствию кабины пилота и пилота - очень эффективен
Понятно, что беспилотник экономит тонну, две, но ведь не больше. И в дальнодействующую вундерваффлю боевой дрон не превращается, все в груз упирается.

Полл> максимальная взлетная 4760
Паш, а ты не забыл, что у него радиус действия достаточно глобальный благодаря космической связи, о которой в МО РФ ты сам отзывался очень скептически?
Смысл лепить бомбовоз с радиусом действия 50 км?
Для такого радиуса просто нелогично использовать такие аппараты.

А когда появится космический сегмент - тогда можно будет подумать о чем-то большем.

с.т.> самый сок что именно в таком размере БПЛА благодаря отсутствию кабины пилота и пилота - очень эффективен
у меня впечатление, что будь у сша условия как у рф - ака отсутствие сегмента космосвязи, - "именно такой" сегмент был бы значительно меньшего размера.
А рипер такой именно в связи с большой дальностью.
И, кстати, в его арсенале, насколько помню, отсутствуют 500-ки. И даже калибр 250, вроде как тоже исключен.

с.т.> ps полюбасу будут жирные цели против которых 500ки в самый раз
эээ... теоретически да. А практически - в абсолютном большинстве случаев обьекты точечные. И для них логичнее использовать припасы меньшего калибра и бОльшей точности. ака 50-100 кг бомбы. Или вон те же "НАР" гидры с лазерным наведением.
Это, кстати, также облегчает и логистику: в несколько раз снижаются потребности базы в транспорте для боеприпасов. А при вылете позволяет продолжать НАП сколько угодно времени, а не лететь домой после сброшенной 500-ки, оставляя войска на произвол судьбы или требуя увеличенного вдвое-втрое-вчетверо наряда сил на конкретный участок твд.

s.t.> Сдается мне, что надо будет побольше итераций. И тут важно выявить не только косяки авиагруппы, но и самого авианосца
больше можно, но кто оплатит столько войн?
А одна нормальная операция с высокой интенсивностью боевых вылетов ежедневно в течение продолжительного времени - это обязательно. Это дает ни с чем не сравнимый опыт.

Bredonosec> Смысл лепить бомбовоз с радиусом действия 50 км?
Никакого.
Вне зависимости от нагрузки.
Бомбардировщик-беспилотник с радиусом действия, который мы можем сегодня обеспечить связью - бессмыслен.
Так что переходи в тему про Як-130, обсуждать бомбардировщик из него.

Bredonosec>> Смысл лепить бомбовоз с радиусом действия 50 км?
Полл> Никакого.
Полл> Вне зависимости от нагрузки.
Полл> Бомбардировщик-беспилотник с радиусом действия, который мы можем сегодня обеспечить связью - бессмыслен.
Полл> Так что переходи в тему про Як-130, обсуждать бомбардировщик из него.
Да я собсно уже выражал скептицизм по поводу осмысленности за исключением задач обучения в условиях равных полигонным (ака абсолютная гарантия отсутствия встречного огня, как с земли, так и с воздуха)
Даже в сирии это можно достаточно ограниченно. С высотами начиная от 6-7, далеко от границ, где можно встретить самолеты турок или израиля, или баз нато, где можно встретить самолеты сша, франции и т.д.
И даже при этом смириться с неизбежными случаями людских потерь от падений по техническим причинам.

А тактические ударные бла абсолютно необходимы. В первую очередь как способ удешевления ведения войны одновременно с насыщением вражеской пво.

Полл> Бомбардировщик-беспилотник с радиусом действия, который мы можем сегодня обеспечить связью - бессмыслен.
свободную охоту реализовать не получится, но вот в Сирии большинство ударов от корректировщиков, пилоты только выбирали, как удобнее подойти к цели. И корректировщик не голосом работал. А на такое беспилотник способен.

Полл>> Бомбардировщик-беспилотник с радиусом действия, который мы можем сегодня обеспечить связью - бессмыслен.
s.t.> свободную охоту реализовать не получится, но вот в Сирии большинство ударов от корректировщиков, пилоты только выбирали, как удобнее подойти к цели. И корректировщик не голосом работал. А на такое беспилотник способен.
К тому, что ты сказал, надо стремится, но пока что до этого далеко:

1300 ударов с воздуха. Автоматическая система целеуказания использовалась только в 40%.
Целеуказание от наземных наводчиков только в 133 случаях.

Полл> 1300 ударов с воздуха. Автоматическая система целеуказания использовалась только в 40%.
Полл> Целеуказание от наземных наводчиков только в 133 случаях.

ну то есть в 40% случаев уже справился бы и беспилотник? пришел бы и отгрузил КАБ или ПТУР
опять же удары калибрами - аналогично придти по координаторам и отгрузить
единственно нужно в другую тему перебираться

Bredonosec> И, кстати, в его арсенале, насколько помню, отсутствуют 500-ки. И даже калибр 250, вроде как тоже исключен.

если верить вики то там есть Мк 82 с наведением - считай типа наших каб-250
и два узла подвески которые и Мк 83 потянут
так что пару 500 ток он возьмет если родина прикажет


с.т.>> ps полюбасу будут жирные цели против которых 500ки в самый раз
Bredonosec> эээ... теоретически да. А практически - в абсолютном большинстве случаев обьекты точечные. И для них логичнее использовать припасы меньшего калибра и бОльшей точности. ака 50-100 кг бомбы. Или вон те же "НАР" гидры с лазерным наведением.

однозначно с тобой согласен по всем пунктам

не знаю, вот такого типа холмик - 50-100 кг возьмет гарантированно?

с.т.> ну то есть в 40% случаев уже справился бы и беспилотник? пришел бы и отгрузил КАБ или ПТУР
Нет.
Как только у тебя появляется ПТУР или КАБ с поиском или доразведкой цели носителем - сразу сливай воду по беспилотникам для нас.

с.т.> опять же удары калибрами - аналогично придти по координаторам и отгрузить
Да, КР на этой войне по большому счету были не нужны.