Классификатор поколений.

Нет, он не пошутил.
По настоящему изделие можно отнести к следующему поколению, когда прошло обновление производственных мощностей, на которых это изделие производят.

Мужики, все это прекрасно, но тема о другом.

Задача: вижу, истребитель и по «схеме» определяю его поколение, еще лучше, если будет достаточно только внешнего вида и уж совсем хорошо, когда этот вывод будет для всех бесспорным.

Здравствуйте, уважаемый paralay. Хороший у Вас сайт получился, спасибо. Хотя не всё прочёл, некогда, потому и придирок нет пока.

paralay> Задача: вижу, истребитель и по «схеме» определяю его поколение, еще лучше, если будет достаточно только внешнего вида и уж совсем хорошо, когда этот вывод будет для всех бесспорным.

Дык, легко. Я Вам по «схеме» определю: что за истребитель, где и когда сделан, чьи заделы заимствовал. Сопоставляю с американским соответствующего поколения, так как смысл «5 поколений» только в том, так и определю.

Смысл 5-ого поколения прост: есть Raptor, будет F-35, кого в сверстники записывать?
Су-30МК2 и МиГ-29М? — Нет, конечно.
Gripen, Typhoon, Rafale? — Легко, уж точно не поколения F-16 и F-18.
J-10? — Ой, не знаю. Это «правильный МиГ-29», каким он мог бы и должен бы быть.

Ответ на уровне вопроса или несколько выше. Дело только в технологиях.

Дмитрий Журко

>Здравствуйте, уважаемый paralay. Хороший у Вас сайт получился, спасибо. Хотя не всё прочёл, некогда, потому и придирок нет пока.

Спасибо Дмитрий, я старался.

>Смысл 5-ого поколения прост: есть Raptor, будет F-35, кого в сверстники записывать?
Су-30МК2 и МиГ-29М? — Нет, конечно.
Gripen, Typhoon, Rafale? — Легко, уж точно не поколения F-16 и F-18.
J-10? — Ой, не знаю. Это «правильный МиГ-29», каким он мог бы и должен бы быть.

Вот тут с бесспорностью - проблемы, я бы скорее записал Gripen, Typhoon, Rafale к 4+, то есть в районе 4 – 4.5, по той простой причине, что ни одного из них планер не оптимизирован под «стелс» (внутреннее размещение оружия, ромбообразность и т.п.)

И все-таки запущу тезис: «для определения поколения достаточно видеть форму крыла»
Но всю стройную картину портят F-5 и F-18, со своими не к сроку трапециевидными крыльями. <_<

Стреловидность у всех сверхзвуковых машин черта исключительно советская (МиГ-29, Су-27, МиГ-31).
F-16 и 18 трапеция. F-15 - треугольник.
Поэтому схема тут вообще не катит.

Д.Ж.> Вас волнует, полагаю, сопоставление цен лёгкого и тяжёлого, нашего и не нашего истребителя, для «третьих» стран?
Не так... Просто в качестве основного критерия истребителя 5-го поколения я выдвинул ценовой параметр (не ниже 120 млн. долл. за штуку) - и понеслось...

Д.Ж.> Могут ли на Западе соперничать ценами с «Су» и «МиГ»? Мой ответ: не хотят!
Демпинговать они могут, ибо бюджет позволяет. Но если говорить о цене, как производной себестоимости, то пока наш инженер не будет получать 40 тыс. долл. в год - не смогут.

paralay> ...ни одного из них планер не оптимизирован под «стелс» (внутреннее размещение оружия, ромбообразность и т.п.)
Да плюньте Вы на этот "стелс" слюной, как плевали до исторического материализма (с - О.Бендер). Это большая афера типа "проблемы 2000 года", под которую американский авиапром слупил хорошие деньги, а к ТТХ это особого отношения не имеет...

Вуду> - Ну, вот, опять шутки пошли...
"В каждой шутке есть доля шутки" (с) У меня на этот счет есть свое мнение, основанное на кой-какой информации.

Вуду> Типа: и F-117 никогда не существовало и не делал он там ничего в Ираке в 1991 году... Вуду> Несерьёзно.
??? А что, я написал, что F-117 не существовал? Или что он в Ираке не был? Но он и в Ле-Бурже, где на подлете с легкостью обнаруживался не слишком мощными метеорадарами. И что?

Здравствуйте, уважаемый paralay.

paralay> Вот тут с бесспорностью - проблемы, я бы скорее записал Gripen, Typhoon, Rafale к 4+, то есть в районе 4 – 4.5, по той простой причине, что ни одного из них планер не оптимизирован под «стелс» (внутреннее размещение оружия, ромбообразность и т.п.)

Разместить отсек вооружения внутри Gripen, внутри самолёта с сухой массой менее 7 т? Притом, что боезапас у него «как у большого». Ромбовидность не слишком помогла б, полагаю, с его компоновкой. Полагаю также, что малозаметность его лучше Rafale, учитывая размер.

Посмотрим на первый лёгкий истребитель с элементами stealth — F-35, на его массы, когда они определятся. Ясно лишь, что Gripen, Typhoon, Rafale, Raptor сверстники, созданы на очень похожем технологическом уровне, но для разных требований. Особенно если Gripen заменят двигатель на европейский и обновят часть БРЭО, как собирались. Но это не изменит его природы, так сказать.
———

А вот МиГ-29М весьма отличен от МиГ-29, более чем Super Hornet от Hornet. Введение ЭДСУ изменило самолёт: его крыло, наплыв, механизацию, центровки, массы, материалы. Это новый самолёт в старом обличии, потому пытаются вводить 4.5. Мне любопытна степень преемственности, полагаю, не велика. Но тогда непонятно желание сохранить обличие.

Super Hornet, Су-30МК2, Су-34 — скорее 4+, так как перемены не столь обширны, не затрагивают замысел, лишь развивают его. Но это очень сильные машины, вне зависимости от циферки.

paralay> И все-таки запущу тезис: «для определения поколения достаточно видеть форму крыла»
paralay> Но всю стройную картину портят F-5 и F-18, со своими не к сроку трапециевидными крыльями.

И что Вы предлагаете? Какие формы?

Дмитрий Журко

Здравствуйте, уважаемый 101.

101> Стреловидность у всех сверхзвуковых машин черта исключительно советская (МиГ-29, Су-27, МиГ-31).

Super Saber, Voodoo, Thunderchief, Crusader, Vigilante, Phantom, Jaguar, Mirage F.1... Для начала только серийные и знаменитые. Для нас самым важным оказался Vigilante.

101> F-16 и 18 трапеция. F-15 - треугольник.

F-15 треугольник? У него слегка стреловидная трапеция.

101> Поэтому схема тут вообще не катит.

Дмитрий Журко

Здравствуйте, уважаемый Aaz.

Aaz> Не так... Просто в качестве основного критерия истребителя 5-го поколения я выдвинул ценовой параметр (не ниже 120 млн. долл. за штуку) - и понеслось...

Для этого надо, полагаю, владеть умением выявлять и сопоставлять цены. Какова цена F-111A в 1964 г., но с курсом 2004 г.? Сколько стоил Phantom в сопоставимой комплектации в 1960 г.?

Д.Ж.>> Могут ли на Западе соперничать ценами с «Су» и «МиГ»? Мой ответ: не хотят!
Aaz> Демпинговать они могут, ибо бюджет позволяет. Но если говорить о цене, как производной себестоимости, то пока наш инженер не будет получать 40 тыс. долл. в год - не смогут.

Их инженер имеет лучшую производительность, не вынужден решать часть «важнейших народохозяйственных задач» для восполнения разности технологий, производительности, культуры. Если «бюджет» просто не потребует своей «львиной доли» сверхприбылей, смогут.

Дмитрий Журко

101>> По настоящему изделие можно отнести к следующему поколению, когда прошло обновление производственных мощностей, на которых это изделие производят

Вообще не факт. Например кузовщину Астон-Мартин выколачивают вручную.
Ладно вручную, а могли бы и выковывать. По технолоигг 14го века, как панцирь.
На фоне этих (с РР вместе) англ. заводов - завод Феррари выглядит конвейерной сборкой.
Эти нюансы ни начто кроме цены не влияют. И то - относительно. На место одного англичанина, можно взять пять китайцев. За втрое меньшую зарплату.

Продолжу.

Aaz> ...Это большая афера типа "проблемы 2000 года", под которую американский авиапром слупил хорошие деньги, а к ТТХ это особого отношения не имеет...

К ТТХ в «мурзилках» не имеет.

1. «Проблема 2000» просто не наша проблема, вот и ёрничаете. В США и Канаде в 2000 году был невиданный спрос на программистов знающих Cobol. Нам это надо? Вы знаете этот реликт программирования 50-ых? А у них жилищно-коммунальные службы все от него зависят и электростанции, скажем.

2. В оценке stealth я с Вами тоже не согласен, тем более что теперь это уже далеко не только авиапром и не только американский. Надо лишь понимать границы и помнить о смысле нововведений.

Дмитрий Журко

Продолжу.

Aaz> Но он [F-117] и в Ле-Бурже, где на подлете с легкостью обнаруживался не слишком мощными метеорадарами. И что?

Метеорадары "не слишком мощные"? А какие? Всякие подробности, вроде дальности, конфигурации F-117 на авиасалоне, диапазоне этих радаров нас не должны волновать?

Дмитрий Журко

Здравствуйте, уважаемый Вуду.

Вуду> - Да какое дело пользователям по всему миру, как там страна-производитель наклепает эти F-35?!
Вуду> Мне рассказывали, что в цехах, где производили МиГ-29 (ещё в эпоху СССР) видели станки, произведённые в 1915 году!! Так это же не значит, данный самолёт будет тяготеть к какому-нибудь истребителю эпохи Первой Мировой войны...

Я понимаю, что Вы отвечаете не мне, но разъясню.

Все технологии имеют весьма древние корни, древнее 1915 года. Молотки и киянки известны с бронзы. Дело в самых новых технологиях, которые были применены, а не самых ветхих. К 5-ому поколению имеёт отношение операционные системы, комплексирование управления и диагностики разнородными системами на основе развитых описанных протоколов обмена данными. У самолётов поколения есть единая программная среда.

Ну и ещё новые способы работы с известными, в общем-то, материалами: дефектоскопия, диффузная сварка, сверхпластическое формование, намотка, склеивание, управляемая кристаллизация...

Важнейшая всё же новость: программное обеспечение. Оно было, разумеется, и в 50-ые, но разница с нынешним совершенная. Я полагаю это самым важным в классификации. Например, stealth-технологии несвойственны некоторым машинам. Если их тоже причислить к определяющим, станет неясно: к какому поколению отнести Gripen, Rafale, Typhoon, ведь они сильно отличны от 4-ого поколения.

Дмитрий Журко

>Разместить отсек вооружения внутри Gripen, внутри самолёта с >сухой массой менее 7 т?
В древнoсти бoмбooтсеки были у всеx, у Ф-104 нaпример. Нa ниx врoде мoдa прoшлa.
> (ещё в эпоху СССР) видели станки, произведённые в 1915 году!!
Oни кaк рaз ценятся : стaрaя чугуннaя стaнинa дaет бoльшую тoчнoсть , a пoдвижные чaсти , естественo, нoвые.

Здравствуйте, уважаемый digger.

digger> В древности бoмбooтсеки были у всех, у Ф-104 например. На ник врoде мoдa прошла.

F-104? Новость для меня, откуда я могу узнать подробности, пожалуйста? Странно, так как даже для установки адаптера для Sparrow пришлось пушку снимать.

Был у Vigilante (17 т пустой), F-105 (12 т пустой), F-111 (за 20 т пустой), Buccaneer (13.5 т пустой) — отнюдь не маленькие носители ядрёных бомб. Не удивлюсь, если F-35 будет 12 т и назвать Thuderchief.

Не мода, а вооружение определяет способ установки. Теперь вот критичные боекомплекты уменьшились, так как точность повысилась, притом новое оружие очень дорого бывает — как ядерные бомбы в 60-ые.

Дмитрий Журко

Д.Ж.> Их инженер имеет лучшую производительность...
Угу, за счет "технологической вооруженности", амортизационные отчисления на которую тоже достаточно велики. На самом деле у нас зачастую просто нет реальных экономических оснований для повышения этой самой "технологической вооруженности" персонала (и, соответственно, производительности одной единицы персонала). В свою очередь, эти основания не появятся, пока аморт. отчисления (а у нас и в США они, как Вы понимаете, примерно одинаковы - оборудование-то одно и то же ) не станут меньше, чем зарплата эквивалентного по производительности дополнительного персонала.
Вульгарно говоря, 100 китайцев с лопатами нет смысла заменять экскаватором, пока не будет выполняться неравенство (зарплата 100 китацев + замена сломавшихся лопат) > (зарплата экскаваторщика + эксплуатация экскаватора + аморт. отчисления на экскаватор).

Д.Ж.> 1. «Проблема 2000» просто не наша проблема, вот и ёрничаете. В США и Канаде в 2000 году был невиданный спрос на программистов...
Угу. А теперь, скажем, может возникнуть "невиданный спрос" на специалистов по stealth. И Вы полагаете, что это что-то докажет?

Д.Ж.> 2. В оценке stealth я с Вами тоже не согласен, тем более что теперь это уже далеко не только авиапром и не только американский.
Полагаю, что Вы в основном говорите о кораблестроителях? Вынужден с Вами не согласиться, ибо там совершенно другая ситуация. Грубо говоря, на корабле stealth применяется "не в той среде", в которой корабль движется. И решается там эта проблема не "самоцельно", а попутно с переходом на новые конструкционные материалы (классический пример - "Кокумс"), на которые переходят отнюдь не из соображений понижения заметности.
К категории "не только авиапром" можно еще отнести белорусский "Сталкер", но там stealth больше декларируется, чем достигается.
Возможно, что Вы сможете превести еще какие-то примеры...

Как Вы все же объясните, что в обеих европейских машинах ("Грипен" брать не будем - у малой размерности свои законы) не пошли по "американскому пути"? Или американская наука уж настолько обогнала европейскую? (что-то по "Боингу" супротив "Эрбаса" это не заметно ).

Добрый вечер, уважаемый Aaz.

Aaz>Угу, за счет "технологической вооруженности", амортизационные отчисления на которую тоже достаточно велики.
Aaz>На самом деле у нас зачастую просто нет реальных экономических оснований для повышения этой самой "технологической вооруженности" персонала (и, соответственно, производительности одной единицы персонала). В свою очередь, эти основания не появятся, пока аморт. отчисления (а у нас и в США они, как Вы понимаете, примерно одинаковы - оборудование-то одно и то же) не станут меньше, чем зарплата эквивалентного по производительности дополнительного персонала.

Потому управленцы на зарплату тратят много меньше, чем на оборудование, даже самое простое, вроде персоналок? Я понимаю, что качественными рассуждениями тут не обойдёшься, но и на итог посмотреть можно, на заключенные сделки, о которых что-то известно. Чем дальше от бесплатно присвоенных заделов СССР (которые обошлись очень дорого), тем яснее, что у них издержки не больше наших, а меньше.

Экономические основания, разумеется, есть, нет сил для преобразований, для вложений.

Aaz> Вульгарно говоря, 100 китайцев с лопатами нет смысла заменять экскаватором, пока не будет выполняться неравенство (зарплата 100 китацев + замена сломавшихся лопат) > (зарплата экскаваторщика + эксплуатация экскаватора + аморт. отчисления на экскаватор).

Просто выражаясь: китайцы не покажут особых успехов в сравнении с США, пока не достигнут уровня технологий США — не станут тратиться на экскаватор и экскаваторщика. Кое-что можно «вытянуть» из переходного состояния, не более. Яркий пример: Япония.

А ещё США очень расслоены, у них есть своя сотня китайцев или мексиканцев из трейлеров, чтоб ямы копать. Нет дураков заниматься такой морокой.

Д.Ж.>> 1. «Проблема 2000» просто не наша проблема, вот и ёрничаете. В США и Канаде в 2000 году был невиданный спрос на программистов...
Aaz> Угу. А теперь, скажем, может возникнуть "невиданный спрос" на специалистов по stealth. И Вы полагаете, что это что-то докажет?

Я ничего не доказываю, а показываю трудности стран рано обретших компьютерные технологии на деле, а не в «ящиках», потому сложности и непонятны непосвящённым. Когда вводили Cobol, никто не предполагал, что реликт — первый язык программирования — просуществует до XXI века, да ещё и в стольких приложениях. Теперь есть Cobol 90 и Cobol 2000. Но что такое реформа ЖКХ и сколько она может стоить, Вы представляете.
———

Спрос на stealth-технологии и соответствующих умельцев очень велик.

Д.Ж.>> 2. В оценке stealth я с Вами тоже не согласен, тем более что теперь это уже далеко не только авиапром и не только американский.
Aaz> Полагаю, что Вы в основном говорите о кораблестроителях? Вынужден с Вами не согласиться, ибо там совершенно другая ситуация. Грубо говоря, на корабле stealth применяется "не в той среде", в которой корабль движется. И решается там эта проблема не "самоцельно", а попутно с переходом на новые конструкционные материалы (классический пример - "Кокумс"), на которые переходят отнюдь не из соображений понижения заметности.

Теперь, когда познакомился с примерам stealth, стало очевидно, что без stealth никуда. Это как переход к броненосному флоту или кампании «блендирования» на суше или ближе: введение камуфляжа ранее. Распространённость средств поражения порождает ответ. Рост прицельных дальностей стрелкового оружия — камуфляж. Наличие инструментальных средств обнаружения и управления оружием буквально всюду должно было породить stealth — пассивную защиту. Причём не сразу, что не слишком оправдано, а когда такие средства появились буквально везде и обязательно в сочетании с мощными активными средствами маскировки.

Aaz> К категории "не только авиапром" можно еще отнести белорусский "Сталкер", но там stealth больше декларируется, чем достигается.

Дык, это сложности белорусов. Кто обещал, что будет легко? Нужны знатоки скрытности, соответствующие технологии, где их брать?

Aaz> Возможно, что Вы сможете превести еще какие-то примеры...

Могу, в том числе отечественные, но в другом месте.

Aaz> Как Вы все же объясните, что в обеих европейских машинах ("Грипен" брать не будем - у малой размерности свои законы) не пошли по "американскому пути"? Или американская наука уж настолько обогнала европейскую? (что-то по "Боингу" супротив "Эрбаса" это не заметно.

Не без того, американцы и нас опередили, хотя мы «в струе» за американцами всегда, вот Европа, а особенно Британия могли б пойти своим путём, но уже ясно, что не хотели б.

Когда будет готов F-35, посмотрим, справятся ли американцы с размерностью Typhoon и Rafale для скрытности всерьёз или им придётся делать заметно больший самолёт, хоть он и с одним двигателем — ведь это не менее полутонны, а то и тонна порожней массы.

Для 1-44 никаких отговорок не могу придумать, да и масса МиГ-29М уже «зачётная» или почти — двудвигательный всё ж.

Дмитрий Журко
PS Уважаемый Aaz. Спор быстро перешёл в разряд: "за жизнь". Давайте попробуем поправить?