"Тень победы". Мнения будут?

TEvg> И все Жукова ругали? Он-то каким местом с летунами пересекался? Я бы понял если бы его ругала пехота которой в наступление идти, но причем здесь авиация?

По личному приказу или с одобрения Жуковым было расстреляно немало летчиков, начиная от выпускника-лейтенанта, заблукавшего в монгольских степях и вышедшего вместо полка, куда его направили к Жуковской компашке, до командиров авиадивизий, героев Испании, вся вина которых была в том, что 22 июня они оказались в Белостоцком выступе (и выполняли приказы нач ген штаба Жукова Г.К.), а немцы ударили по флангам...

Да и, вроде, на Авиабазе уже приводились примеры расстрелов рядовых летчиков "просто так", без вины - каждого десятого, для "поддержания" боевого духа.

>до командиров авиадивизий, героев Испании, вся вина которых была в том, что 22 июня они оказались в Белостоцком выступе (и выполняли приказы нач ген штаба Жукова Г.К.), а немцы ударили по флангам...
>Да и, вроде, на Авиабазе уже приводились примеры расстрелов рядовых летчиков "просто так", без вины - каждого десятого, для "поддержания" боевого духа.

Отседова подробнее пжалста и с источниками. Расстрелы каждого 10-го. Никогда не слышал. Фамилии испанцев тоже. Особливо учитывая что Жюков 22-го июня поехал в ЮЗФ. И причем тут авиация и удары по флангам? Самолеты окружили что-ли? Так они могли по воздуху из котла улететь в принципе.

TEvg> Никогда не слышал.

Ну, тогда вам - в библиотеку или на Интернет - и читать, читать, читать...

TEvg>Особливо учитывая что Жюков 22-го июня поехал в ЮЗФ.

А вы, батенька, сказок, оказывается, начитались...

22 июня этот "стратег" отправил на фронты (из Москвы) Директивы N 2 и N 3. Первая была типа "не поддаваться на провокации", а вторая - "сконцентрироваться и перейти в наступление" на территорию Польши и Румынии. Если по теме топика, то автор утверждает, что Директива N 3 и привела к гибели кадровой Красной Армии.
Понятно, этот деятель будет врать, что о никаких Директивах он не слышал, и вообще его в Москве не было, а преступные приказы отдавал кровавый Сталин.

TEvg>И причем тут авиация и удары по флангам? Самолеты окружили что-ли? Так они могли по воздуху из котла улететь в принципе.

Могли, да не улетели. И на перехват немцев не поднялись, кто мог.
Угадайте с одного раза по приказу какого "гения стратегического искусства"?

Логика и Жуков - понятия слабо коррелированные. Он стрелял не за вину (пусть даже и доказанную), а тех кто под руку попадется. (А те, кто не попадался - выживали). В чем была вина за разгром 10-й армии начальника военторга или начальника ветеринарной лаборатории?

>По личному приказу или с одобрения Жуковым было расстреляно немало летчиков, начиная от выпускника-лейтенанта, заблукавшего в монгольских степях и вышедшего вместо полка, куда его направили к Жуковской компашке, до командиров авиадивизий, героев Испании, вся вина которых была в том

Под гяроем, понимается, конечно, Чернов, который проспал за день целую авиадивизию, потеряв 300 самолётов? Опять не ясно, при чём тут Жуков.

>, что 22 июня они оказались в Белостоцком выступе (и выполняли приказы нач ген штаба Жукова Г.К.), а немцы ударили по флангам...

Вот в том-то и дело, что ударили не по флангам. Да и при таком численном превосходтсве войска неизбежно бы снесли. Но Павлова-то не за это расстреляли, а за полную потерю управления.

>Да и, вроде, на Авиабазе уже приводились примеры расстрелов рядовых летчиков "просто так", без вины - каждого десятого, для "поддержания" боевого духа.

Никогда не слышал. Каждого десятого - это не у нас, это в цивилизованном Древнем Риме. Русские варвары расстреливали только виновных.

>22 июня этот "стратег" отправил на фронты (из Москвы) Директивы N 2 и N 3. Первая была типа "не поддаваться на провокации"

№ 2

22 июня 1941 г.

7 ч. 15 мин.

22 июня 1941 г. 04 часа утра немецкая авиация без всякого повода совершила налеты на наши аэродромы и города вдоль западной границы и подвергла их бомбардировке.

Одновременно в разных местах германские войска открыли артиллерийский огонь и перешли нашу границу.

В связи с неслыханным по наглости нападением со стороны Германии на Советский Союз ПРИКАЗЫВАЮ:

1. Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу.

2. Разведывательной и боевой авиацией установить места сосредоточения авиации противника и группировку его наземных войск.

Мощными ударами бомбардировочной и штурмовой авиации уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить группировки его наземных войск.

Удары авиацией наносить на глубину германской территории до 100 150 км.

Разбомбить Кенигсберг и Мемель.

На территорию Финляндии и Румынии до особых указаний налетов не делать.

ТИМОШЕНКО МАЛЕНКОВ
ЖУКОВ

ЦА МО РФ. Ф. 132а. Оп.2642. Д.41. Лл. 1,2. Машинопись, незаверенная копия.

 

Где Вы тут "не поддаваться на провокации" нашли - понятия не имею.

>а вторая - "сконцентрироваться и перейти в наступление" на территорию Польши и Румынии.

Читать "от Дубно до Ростова". От себя добавлю, что удар на Люблин приводил только с скошению клина Клейста и не более.

>Могли, да не улетели.

Было б куда улететь. Читать Хазанова.

>И на перехват немцев не поднялись, кто мог.

Читать Хазанова. Стандартная картина - сообщение ВНОС, взлёт дежурного звена/эскадрильи, первый не удачный налёт, добивание в десятке следующих.

>Угадайте с одного раза по приказу какого "гения стратегического искусства"?

Это по какому приказу?
Короче, зря Вы Тевга читать послали. Он-то побольше Вашего знает. А Вы, чувствуется, большую часть пассажей из Неупоминаемого стырили, так?

По личному приказу или с одобрения Жуковым было расстреляно немало летчиков, начиная от выпускника-лейтенанта, заблукавшего в монгольских степях и вышедшего вместо полка, куда его направили к Жуковской компашке

 

В оригинале (Б.Соколов "Неизвестный Жуков: портреты без ретуши") был вовсе не лейтенант, а некто майор Т, никакого отношения к авиации не имевший. Притом, рассказ этот основывается целиком и полностью на мемуарах Григоренко, которые источник тот ещё. Впрочем, даже у Соколова хватило совести признать, что все вынесенные во время боёв на Халхин-Голе смертные приговоры были позже отмененны.

Да и, вроде, на Авиабазе уже приводились примеры расстрелов рядовых летчиков "просто так", без вины - каждого десятого, для "поддержания" боевого духа.

 

Вы часом с Марком Лицинием Крассом не попутали?
http://lib.ru/INOSTRHIST/DZHOWANIOLI/spartak.txt

22 июня этот "стратег" отправил на фронты (из Москвы) Директивы N 2 и N 3.

 

А в подписях под директивами фамилия Жукова, как нетрудно заметить, стоит только на третьем месте.

chem> Впрочем, даже у Соколова хватило совести признать, что все вынесенные во время боёв на Халхин-Голе смертные приговоры были позже отмененны.

Вы хотите сказать, что ни одного человека на Халхин-Голе не расстреляли?! Или приговоры отменили задним числом?
Автор утверждает, что за 104 дня было расстреляно 600 человек. Я склонен ему верить.

chem> Вы часом с Марком Лицинием Крассом не попутали?

Нет. Я передаю своими словами интервью с летчиком-участником войны. Сайт, честно говоря не помню. Очень похоже на известное интервью Голодовникова. Насчет каждого десятого, - это я в процессе полемики. Надо было сказать, "чуть ли не каждого десятого". Но суть от этого не меняется, расстрелянные были выбраны наугад.

chem> А в подписях под директивами фамилия Жукова, как нетрудно заметить, стоит только на третьем месте.

Ну, и что? Речь о том, где был Жуков 22 июня. А был он в Москве. Директивы он подписывал лично. Несет ответственность за разгром наравне со всеми.

>Автор утверждает, что за 104 дня было расстреляно 600 человек. Я склонен ему верить.

борьке верить? Геббельс правдивее.

>Ну, и что? Речь о том, где был Жуков 22 июня. А был он в Москве. Директивы он подписывал лично. Несет ответственность за разгром наравне со всеми.

Что Вам нужно читать, чтобы искоренить Вашу (уж извините, но это так) пещерную безграмотность в этом вопросе я уже сказал. Директива №2 вообще процитирована. Какие вопросы?

>>Ну, и что? Речь о том, где был Жуков 22 июня. А был он в Москве. Директивы он подписывал лично. Несет ответственность за разгром наравне со всеми.
1.Н.> Что Вам нужно читать, чтобы искоренить Вашу (уж извините, но это так) пещерную безграмотность в этом вопросе я уже сказал.

Нумер, то, что ты (язык не поворачивается обратиться к тебе на "вы) хамоват, известно всем. Но ты, вдобавок, или русского языка не понимаешь, или совсем безграмотный. Речь о том где был "великий стратег" 22 июня 1941 г. Желая снять с себя ответственность, он утверждал, что в середине дня улетел в Киев и отношения к Директиве #3, точно такой же глупой, как и Директива #2 (и #1 тоже, цитируй ты их или не цитируй), он не имел. Это ложь. Жуков весь день 22 июня находился в Москве и директивы подписывал.

Больше можешь не утружаться. С воинствующими ламерами я дискуссий не веду.

>Нумер, то, что ты

И после этого Вы ещё меня в хамстве обвиняете? Ладно, вспоминаем никем не выполняемое правило, введённое Балансёром.

>Речь о том где был "великий стратег" 22 июня 1941 г. Желая снять с себя ответственность, он утверждал, что в середине дня улетел в Киев и отношения к Директиве #3, точно такой же глупой, как и Директива #2 (и #1 тоже, цитируй ты их или не цитируй), он не имел.

Правда? Значит, вот это: "22 июня этот "стратег" отправил на фронты (из Москвы) Директивы N 2 и N 3. Первая была типа "не поддаваться на провокации"" - кто-то за Вас написал?

>Это ложь. Жуков весь день 22 июня находился в Москве и директивы подписывал.

Внимание. Простой вопрос. Где Жуков отрицал причастность к Директиве №2? В чём её "глупость"? Про №3 я уже отправил Вас читать Исаева. Но чукча же не читатель.

>Больше можешь не утружаться. С воинствующими ламерами я дискуссий не веду.

Ну правильно, облажались - и в кусты.

Вы хотите сказать, что ни одного человека на Халхин-Голе не расстреляли?! Или приговоры отменили задним числом?

 

Это не я так хочу сказать, это генерал Григоренко в своих мемуарах пишет:

Одновременно он развязывал узлы, которых немало навязал Георгий Константинович Жуков. Одним из таких узлов были расстрельные приговоры. Штерн добился, что президиум Верховного Совета СССР дал Военному Совету фронтовой группы право помилования. К этому времени уже имелось 17 приговоренных к расстрелу.

 

Далее идёт душераздирающая история про майора Т и следом:

Военный совет фронтовой группы от имени президиума Верховного Совета СССР помиловал майора Т. Помиловал и остальных 16 осужденных трибуналом 1-ой армейской группы на смертную казнь.

Штерн был инициатором ходатайства перед президиумом Верховного Совета СССР о пересмотре дел всех приговоренных к расстрелу. Он их и помиловал, проявив разум и милосердие. Все бывшие смертники прекрасно показали себя в боях и все были награждены, вплоть до присвоения Героя Советского Союза.

 

При анализе мемуаров Григоренко надо иметь в виду, что отношение к Жукову у енго было крайне плохое, так что ждать от него особой объективности не следует. Так что необоснованность вынесения приговоров Жуковым под большим вопросом.

Автор утверждает, что за 104 дня было расстреляно 600 человек. Я склонен ему верить.

 

Автор это кто, Суворов? Простите, но я этому автору верить не склонен. Хотелось бы подтверждения их независимых источников.

Нет. Я передаю своими словами интервью с летчиком-участником войны. Сайт, честно говоря не помню. Очень похоже на известное интервью Голодовникова. Насчет каждого десятого, - это я в процессе полемики. Надо было сказать, "чуть ли не каждого десятого". Но суть от этого не меняется, расстрелянные были выбраны наугад.

 

Извините, но это источник уровня ОБС. Из той же категории байки про одну винтовку на троих и страшные заградотряды стреляющие в спину красноармейцам.

Ну, и что? Речь о том, где был Жуков 22 июня. А был он в Москве. Директивы он подписывал лично.

 

Директива №3 отправленна в 21-15. Жуков в это время находился где-то врайоне Киева. Баграмян в своих воспоминаниях пишет, что Жуков появился на КП Юго-Западного фронта практически сразу после того, как директива №3 была получена. Надеюсь вы не считатет, что он, подписав Директиву, мгновенно телепортировался в Тернополь? Так что, как мне кажется, версия о том, что Жуков этой злосчастной директивы не подписывал, а на ней просто отпечатали его факсимиле, похожа на правду.
Если же говорить вообще, то Директива №3 той зловещей роли, которую ей приписывают, не сыграла, по той причине, что командующие фронтами на её выполнение попросту положили с прибором. Думается мне, что сделали они это так легко, потому что имели негласные указания из Москвы, хотя наверняка утверждать не буду, кто его теперь разберёт. Во всяком случае, Жуков, прибыв на Юго-Западный фронт, никаких действий в стиле "взять Люблин к 24 числу" от него не требовал. Что заставляет думать, что авторство Директивы ему не принадлежало и выполнять её он не собирался.

К слову удар, который проводили под руководством Георгия Константиновича вообще-то и правда был направлен не на Люблин.

А Григоренко - это известный враль.

chem> [QUOTE]Военный совет фронтовой группы от имени президиума Верховного Совета СССР помиловал майора Т. Помиловал и остальных 16 осужденных трибуналом 1-ой армейской группы на смертную казнь.

Верю. Но только все-таки, будьте добры ответить на мой вопрос прямо - все ли приговоренные к расстрелу на Халхин-Голе были помилованы?

chem> Автор это кто, Суворов?

Естественно. Мы же "Тень победы" обсуждаем.

chem> Простите, но я этому автору верить не склонен. Хотелось бы подтверждения их независимых источников.

Ну, дык, кто ж это сделает? Где-то Суворов увлекается публицистикой, что ж, жанр такой. Но факты, пусть и деленные на 10, убеждают.

chem> Извините, но это источник уровня ОБС. Из той же категории байки про одну винтовку на троих и страшные заградотряды стреляющие в спину красноармейцам.

Так можно о любом сказать. Был тут на форуме один деятель - верил официальным документам свято. В итоге был послан куда подальше уважаемыми на форуме людьми. Если вы для себя уже заранее решили, что писатель Соколов - это абсолютная правда, а безвестный ветеран войны
- ОБС, ну, тогда можно не дискутировать.

chem>

Ну, и что? Речь о том, где был Жуков 22 июня. А был он в Москве. Директивы он подписывал лично.

 

chem> Директива №3 отправленна в 21-15. Жуков в это время находился где-то в районе Киева.

Откуда такие сведения? От писателя Соколова? От самого "великого стратега"?

chem>Баграмян в своих воспоминаниях пишет, что Жуков появился на КП Юго-Западного фронта практически сразу после того, как директива №3 была получена. Надеюсь вы не считатет, что он, подписав Директиву, мгновенно телепортировался в Тернополь?

Так телепортация как раз у вас получается. Я-то говорю, что Жуков вылетел в Киев 23 июня.

Тут я должен поправиться. "Великий стратег" подписал 22 июня две директивы (№2 и №3). Директива #1, в которой говорилось про "не поддаваться на провокации" была отправлена в войска 22 июня. Ее Жуков подписал, видимо, 21 июня.

Как я понял, вы Суворова не читали, потому что он посвящает моменту с отъездом Жукова специальную главу. Прочтите, пожалуйста: «Бичкрафт», штурмовик ХА-38 «Гризли»

Там он доказывает невозможность нахождения Жукова в Тернополе к концу дня 22 июня. Основных аргументов два:
1. 22 июня до 16 часов Жуков находился в кабинете Сталина,
2. Жуков был послан как представитель Ставки Главного Командования. Ставка ГК была создана 23 июня.

Если у вас есть контр-аргументы не ОБС, то с искренним интересом вас выслушаю.

chem>Так что, как мне кажется, версия о том, что Жуков этой злосчастной директивы не подписывал, а на ней просто отпечатали его факсимиле, похожа на правду.

Это совершенная фантастика. Невозможно никак. Нет Жукова на месте - просто бы оставили пустое место.

chem> Если же говорить вообще, то Директива №3 той зловещей роли, которую ей приписывают, не сыграла, по той причине, что командующие фронтами на её выполнение попросту положили с прибором. Думается мне, что сделали они это так легко, потому что имели негласные указания из Москвы, хотя наверняка утверждать не буду, кто его теперь разберёт.

Вы, конечно, право на собственные версии имеете полное, но не думаю, что многие с вами согласяться. Тем более факты перехода государственной границы были. Не могли командующие приказ не выполнять. Потому и положили кадровую армию, что приказ был наступать, а не наоборот, как по уму должно было бы быть.

chem>Во всяком случае, Жуков, прибыв на Юго-Западный фронт, никаких действий в стиле "взять Люблин к 24 числу" от него не требовал. Что заставляет думать, что авторство Директивы ему не принадлежало и выполнять её он не собирался.

Меня там, конечно, не было. Но что-то в голове сидит, что Жуков командиров в контрудары гнал. Не на Люблин, конечно, не до того было. Но и если бы вы вдруг были правы, не служит это доказательством непричастности Жукова к Директиве #3. А вот личная подпись - 100% доказательство.

>Ну, тогда вам - в библиотеку или на Интернет - и читать, читать, читать...

Этим и занимаюсь постоянно.

>А вы, батенька, сказок, оказывается, начитались...

Нет, мемуаров на милитерре. О поездке Жюкова на ЮЗФ пишут и Жуков и Баграмян.

>22 июня этот "стратег" отправил на фронты (из Москвы) Директивы N 2 и N 3. Первая была типа "не поддаваться на провокации", а вторая - "сконцентрироваться и перейти в наступление" на территорию Польши и Румынии. Если по теме топика, то автор утверждает, что Директива N 3 и привела к гибели кадровой Красной Армии.

Про содержание №2 вас уже носом ткнули. Про №3 скажу что ни к какой гибели РККА №3 не привела. Эта директива просто не соответствовала обстановке.

>Понятно, этот деятель будет врать, что о никаких Директивах он не слышал, и вообще его в Москве не было, а преступные приказы отдавал кровавый Сталин.

Он по-моему о директивах упоминал в своих мемуарах. А Сталин и его подчиненные (Тимошенко, Жуков) отдавали не преступные, а просто ошибочные приказы.

>В чем была вина за разгром 10-й армии начальника военторга или начальника ветеринарной лаборатории?

Начгенштаба и представитель Ставки физически находясь на ЮЗФ, лично ликвидировал кадры ветслужбы ЗФ. Наш пострел везде поспел. Как насчет источников?

>Могли, да не улетели.

Т.е. командиры авиачастей могли вывести из-под удара немцев вверенные им материальную часть и летный состав, но не сделали этого? Это либо халатность, либо измена Родине. В результате ВВС ЗФ понесли большие потери, а войска ЗФ остались без поддержки с воздуха. Неудивительно если виновные были расстреляны.

>Ну, и что? Речь о том, где был Жуков 22 июня. А был он в Москве.

Действительно несколько часов 22 июня, тов. Жюков находился в Москве.

>Директивы он подписывал лично.

Возможно.

>Несет ответственность за разгром наравне со всеми.

Обязательно.

>а безвестный ветеран войны ОБС, ну, тогда можно не дискутировать.

Я не имею привычки беззаговорочно верить безвестным ветеранам, да еще в пересказе с чужих слов. Т.к. даже с известными ветеранами порой происходят странные вещи:

Вот в начале 44-го года к немцам прибыла эскадра негров. Наемников. Вы слышали о ней? Вот теперь знайте. Была эскадра – 60 «фоккеров», негры, асы – все. Я думаю, что это не военного производства асы, это видимо их когда-то учили, понимаете – наемники. Они воевали у Роммеля. Они прилетели – у них были «фоккера» черные все, сверху, снизу все лакированные (мы их «чернопузые» звали). Черные, лакированные и только круг желтый и в нем крест. Они были асы. Нас сразу разведка предупредила. В общем, если они появились, то без того, чтобы сбить кого-то – они не уйдут.
Ну знаете, одно дело – кто-то скажет, а другое дело – встретиться… Один раз… я вот не помню, Насусказ (?) или Скрумда (?), это в Латвии – то ли железнодорожная станция, то ли разъезд какой-то – это неважно. Мы летали туда. С нами полетел инспектор дивизии, который в общем-то, должен ИНОГДА летать – вроде бы все нормально… Ну, они полетели за орденами. Он один вылет сделает – ему дадут орден. Мы с Галей вели звено, он шел у нас слева, внешним. Она говорит: «На черта я его внутрь поставлю, он еще шарахаться начнет – а там пускай шарахается». И вот – за всю войну…А у летчика было в носу тоже два пулемета, один был ШКАС, а второй такой же березинский. За всю войну в общем-то, только если шли по наземной цели, перезаряжали эти пулеметы. А вдруг мне Галя говорит: «Вперед!». А я только что нажала на кнопку, мы бросили бомбы. Я разворачиваюсь – четыре идут в лоб!
...
Он переворачивается, и я его вижу – вот так, вот эту черную голову, а они без шлемофонов летали, у них наушники, вот эти белые белки я вижу, вывернутые губы, страх один! Можно умереть просто видя!

 

Вот такие страсти-мордасти, не от безвестного ветерана, а от гвардии старшего лейтенанта, из 125-го гвардейского Борисовского, орденов Суворова и Кутузова бомбардировочного авиаполка, Людмилы Поповой.

>Жуков был послан как представитель Ставки Главного Командования. Ставка ГК была создана 23 июня.

Читаем Учителя, книжка "Ледокол":

21 июня была создана и Ставка Главного командования - высший орган управления Вооруженными силами в ходе войны.

 

21-го создана Ставка, 22-го Жюков едет как ее представитель. Если что-то не так - претензии к тов. Резуну.

>Это совершенная фантастика. Невозможно никак. Нет Жукова на месте - просто бы оставили пустое место.

Плохо Учиталя читаем. "Ледокол", глава "Сталин в мае":

Вечером 22 июня советское командование направило войскам директиву.
Слово маршалу Г. К. Жукову: "Генерал Н. Ф. Ватутин сказал, что И. В. Сталин одобрил проект директивы N 3 и приказал поставить мою подпись...
- Хорошо, - сказал я, - ставьте мою подпись" (Г. К. Жуков. Воспоминания и размышления. С. 251).

 

Из этого отрывка следуют две вещи: Жуков дал добро на директиву №3. Подпись была поставленна удаленно. Скажете, Жюков врал? А какое это имеет значение? Так или иначе №3 он одобрил.

>Тем более факты перехода государственной границы были.

Конечно были. Даже немцев в плен 22 июня брали. Ну и что?

>Не могли командующие приказ не выполнять.

Факты показывают что могли. Опять же если бы и выполняли, что тогда?

>Потому и положили кадровую армию, что приказ был наступать, а не наоборот, как по уму должно было бы быть.

А как насчет обоснования этой смелой теории? Как должно быть по уму? Не наступать, а бежать?

>Но что-то в голове сидит, что Жуков командиров в контрудары гнал.

Безусловно гнал. Это факт. И правильно делал, что гнал.

>Не на Люблин, конечно, не до того было.

Правильно не на Люблин, а против 1 ТГр.

>Но и если бы вы вдруг были правы, не служит это доказательством непричастности Жукова к Директиве #3. А вот личная подпись - 100% доказательство.

Жюков свою причастность признал в мемуарах. Что вам еще надо?

Ага перечел ссылочку на главу из Тени Победы. Книжку я читал и раньше, а тут дополнительно перечел интересующее нас место.

>Наполеон не смог, как он делал обычно, навязать нам генеральное сражение у границы, не смог окружить русскую армию. Почему?

Потому что русские армии располагались не там где шло наступление французов, а севернее и южнее, операции на окружения в те времена были редкостью. Танковые клинья еще не существовали.

>Да потому что русские полководцы того времени знали противника, его повадки, его способы действий - и соответственно могли предвидеть развитие событий.

Удар Наполеона они все же не просчитали и пришлось топать к Смоленску, где армиям удалось соединиться.

>И вот на той же фактически территории в первые дни Великой Отечественной войны у нас были окружены и взяты в плен около четырех миллионов человек, организованных людей, объединенных в полки, дивизии, корпуса, армии.

На той же - это какой? Под Белостоком? А русские армии в 1812-м где действовали? Первое большое сражение в 1812-м произошло под Смоленском. Вообще эти войны не похожи и не стоит их сравнивать.

>Реально наступали против них полтора-два миллиона, остальные составляли второй эшелон.

Верно. Фрицы разбили сначала 1.5-2 миллиона, а потом второй эшелон. Поодиночке.

>Почему они не смогли оказать эффективное сопротивление "изнутри", в окружении? В чем вообще причина происшедшего в 1941-м?

Вопрос интересный, хороших ответов я не видел. Отчасти у Исаева, но мне не совсем понятно почему русские так легко сдавались в плен. Возможно это наша национальная черта. Во всяком случае сдача в плен была строжайше запрещена еще за 500 лет до Сталина, а сдававшихся обвиняли в измене и казнили.

>А ответ на эту загадку, думается, может быть найден, если не отмахиваться от вполне очевидной вещи, опровергнуть которую невозможно: все, что планировалось и предпринималось в Красной Армии в стратегическом масштабе с осени 1940 года до самого начала войны, было продиктовано не целями обороны, а задачами наступления. П.Н. Бобылев.

Не вижу никакого ответа. Возможностей для обороны на оперативном уровне летом 1941-м не было - плотности войск не соответствовали уставным для обороны, группировки немцев, направления их ударов не были заблаговременно вскрыты, оборонительные рубежи заранее не были подготовленны. Почему до войны к обороне не готовились? Возможно видели ограниченность обороны как теоретически, так и на примере Франции. Если бы готовились именно к обороне, то ход войны был бы лучшим? На примере той же Франции можно предположить, что ход войны был бы примерно таким же. Во всяком случае советская разведка не смогла вскрыть группировки немцев, направления и время их ударов. Что же до тактического уровня, то советские дивизии вполне себе вели оборонительные бои.

Далее следуют танцы с саблями:
>Кратчайший путь - 431 километр (Атлас автомобильных дорог СССР. М. 1983. С. 21). Стратег должен был пронестись через Калиновку, Васильков, Ксаверовку, Гребенки, Белую Церковь, Шамраевку, Сквиру, Ружин, Казатин, Комсомольское, Корделевку, еще через одну Калиновку, Винницу, Литин, Летичев, Меджибож, Проскуров, Войтовцы, Волочиск и Подволочиск, не считая множества сел и хуторов. Дороги наши в обход не шли, а все норовили через центр, через села, по которым вечером стада гонят, через города, где не каждый перекресток с ходу проскочишь. На правом берегу Днепра села раскидистые. Едешь как по Манхэттену. Только дома ростом пониже. И куры через дорогу бегают. А размах все тот же. Через все эти села и города Жуков как-то уж очень быстро проскочил.

Ради чего это все? Только ради того чтобы доказать что Жуков подписал директиву №3. А я с этим и не спорю. Жуков ее подписал. И он же сам об этом и говорит.

А что тут такого в директиве №3? А вот оно:

>Под преступной самоубийственной Директивой No 3, которая являлась не чем иным, как смертным приговором Красной Армии и Советскому Союзу, нет подписи Сталина.

А что если бы Жуков написал бы в ней не о взятии Люблина, а "упорной обороной измотать гитлеровские войска и остановить их на рубеже ...."? Тогда бы война закончилась нашей победой в 41-42-м? Немцы были бы остановлены и разбиты? Так что ли victorzv2?

>Если вас бьют топором по голове, то надо отскочить. В крайнем случае - чем-нибудь прикрыться. В нашем случае - если противник наносит страшный удар по Красной Армии, то надо отойти, пусть удар придется в пустоту. В крайнем случае - прикрыться от удара, т.е. встать в оборону.

Офицер ГРУ ГШ СА почему-то предпочитает объяснять ход войны на бытовом языке. Кстати замечу, что если тебя бьют топором, а ты просто прикрываешься к примеру крышкой от кастрюли, то тебя обязательно убьют. Чтобы не убили, надо не только прикрываться, но и наносить ответные удары. Тоже топором.

>И хотя бы теперь надо было отдать приказ Красной Армии отскочить или хотя бы прикрыться, т.е. начать отход или хотя бы встать в оборону.

Вопросами "отскочить" ведают командиры полков и дивизий. Генштаб может приказать "убегать". А это большая разница. В данном случае Жюков и Сталин приказа убегать не отдали и правильно сделали. Поворачиваться спиной к противнику вооруженному топором крайне опасно.

>Красная Армия за одну ночь могла бы отрыть окопы и траншеи и встретить удары врага огнем с места. Но и этого ей не позволили сделать.

Директивы № 2 и 3 запрещали копать окопы и траншеи, а также стрелять по врагу, так?

>Если вы бросаете в наступление небольшое количество войск, к примеру, сто тысяч, то даже и в этом случае должны дать на подготовку какое-то время. Ну хотя бы - неделю.

А если обороняетесь? В целом успешную операцию под Курском готовили месяцы. Хотя по Резуну достаточно окопы отрыть и встретить противника огнем с места.

>Прежде всего надо знать, где противник, каковы его силы, что он делает и что намерен делать. Штабам надо спланировать боевые действия и дать указания нижестоящим. Надо организовать взаимодействие и связь. Командирам всех степеней надо побывать в районах грядущих боевых действий и на местности уточнить все детали. Инженерам надо разведать и проложить маршруты выдвижения войск, штабам спланировать и всесторонне организовать движение колонн. Особая работа тыловикам: туда, куда надо, подвезти массу боеприпасов. Да не просто так, а вот сюда - снаряды для 122-мм гаубиц, сюда - для противотанковых пушек, сюда и сюда - винтовочные патроны, а туда - снаряды для 37-мм зенитных пушек. Надо развернуть госпитальную базу. Надо организовать водоснабжение. Надо в заранее подготовленных местах сосредоточить запасы горюче-смазочных материалов. Не забыть пункты сбора и ремонта поврежденных машин. Надо обеспечить войска картами. И еще надо сделать уйму важных дел, каждое из которых при недостаточном к нему внимании может привести к провалу всего грандиозного замысла. Самое главное - надо войска подтянуть к районам боевых действий. Чтобы не получилось - одни уже в бой бросились, а другие еще не подтянулись. Да и не очень это умно войска с ходу в бой бросать. Дайте солдату после походов и переходов перед боем хоть 15 минут передыха.

Как все правильно и мудро. А в обороне все это необязательно. Отрыл окоп и сиди в нем. Увидешь супостата - стреляй. Проще не бывает.

>А у нашего великого стратега все наоборот. Войска были подняты по тревоге ранним утром 22 июня. У них при себе только то, что успели захватить. У одних нет оружия, у других - боеприпасов. Третьи оказались без ремонтных частей.

Ну да. Фрицы почему-то не стали дожидаться когда русские все разведуют, спланируют, наладят взаимодействие. Развернут госпитальную базу. Вот гады-то.

>Практически все корпуса и дивизии оказались без зенитной артиллерии.

Промышленность ее не наделала. Виноват исключительно Жуков. Не досмотрел, не настоял. Замечу что в обороне зенитная артиллерия ни к чему - солдат в окоп может спрятатся.

>Весь день их била вражеская артиллерия и авиация. Их давили танками и расстреливали с дальних и ближних дистанций. Дайте же им хотя бы ночь себя в порядок привести. Дайте солдатам умыться. Накормите их! Дайте им воды. Позвольте им поспать хотя бы по 30 минут. Дайте танкистам время дозаправить танки, пополнить боекомплект, проверить технику.

Это он Гальдеру советует что ли? Или Гудериану и Клейсту? А если они пошлют его лесом? Если им надо давить русских пока не очухались?

>Естественно. Мы же "Тень победы" обсуждаем.

Что и требовалось доказать. Что это за кадр - известно давно, так что давайте что-нибудь серьёзнее.

>Ну, дык, кто ж это сделает? Где-то Суворов увлекается публицистикой, что ж, жанр такой. Но факты, пусть и деленные на 10, убеждают.

Это про "концентрацию" факты? Или про ангары, заваленные несуществующими планерами факты? Или может про вынесение в западной границе пороховых заводов аж в Кемерово?

>Так можно о любом сказать. Был тут на форуме один деятель - верил официальным документам свято.

Ничего "святого" нет. Но если уж нет возможности досканально проверить - будем придерживаться версии документов, как раз потому, что проверки, как правило, показывают верность доков.

>В итоге был послан куда подальше уважаемыми на форуме людьми.

Потрясный аргумент.

>Откуда такие сведения? От писателя Соколова? От самого "великого стратега"?

От Баграмяна.

>Так телепортация как раз у вас получается. Я-то говорю, что Жуков вылетел в Киев 23 июня.

Так что, директива по проводам шла дольше, чем Жуков летел?

>Тут я должен поправиться. "Великий стратег" подписал 22 июня две директивы (№2 и №3). Директива #1, в которой говорилось про "не поддаваться на провокации" была отправлена в войска 22 июня. Ее Жуков подписал, видимо, 21 июня.

Ну вот и уточним, что же в ней написано, Вам будет ещё один урок, что это за "факты" у "Суворова".

---

22 июня 1941 г.

Передаю приказ Наркомата обороны для немедленного исполнения:

1. В течение 22 - 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий.

2. Задача наших войск - не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.

Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.

ПРИКАЗЫВАЮ:

а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;

б) перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;

в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточение и замаскированно;

г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;

д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.

Тимошенко Жуков
Павлов Фоминых
Климовских

ЦА МО РФ. Ф.208. Оп.2513. Д.71. Л.69. Машинопись. Имеются пометы: "Поступила 22 июня 1941 г. в 01-45", "Отправлена 22 июня 1941 г. в 02-25 - 02-35". Подлинник, автограф.

---

Как видим, "не давали стрелять" - это просто сказки. И войска прекрасно понимали, что нужно делать с переправляющимися войсками.

>Там он доказывает невозможность нахождения Жукова в Тернополе к концу дня 22 июня. Основных аргументов два:
1. 22 июня до 16 часов Жуков находился в кабинете Сталина,
2. Жуков был послан как представитель Ставки Главного Командования. Ставка ГК была создана 23 июня.

Владимир Богданович как обычно на пальчиках всё пытается "доказать". А кто сказал, что он туда как представитель Ставки поехал?

>Это совершенная фантастика. Невозможно никак. Нет Жукова на месте - просто бы оставили пустое место.

Cильный аргумент.

>Вы, конечно, право на собственные версии имеете полное, но не думаю, что многие с вами согласяться. Тем более факты перехода государственной границы были.

Кто, где, когда, зачем? И главное, какое отношение они имели к Директиве.

>Потому и положили кадровую армию, что приказ был наступать, а не наоборот, как по уму должно было бы быть.

Сандалов в закрытом исследовании отмечает, что весь день 22 июня выполнял предвоенный план прикрытия границы. Вы его сами найдёте или мне опять в Малиновку лезть? И как он соотносится с руладами, что Богданыч нам пел?

>Меня там, конечно, не было. Но что-то в голове сидит, что Жуков командиров в контрудары гнал. Не на Люблин, конечно, не до того было.

Первые же приказы Ю-З фронта под руководством Жукова требовали удара за спину Клейсту. Наступление же на Люблин вообще ничего не давало, кроме его окружения.

>Красная Армия за одну ночь могла бы отрыть окопы и траншеи и встретить удары врага огнем с места. Но и этого ей не позволили сделать.

Я скажу больше. Если отвлечься от чтения Непогрешимого и прочитать что-нибудь стоящее, то из работ Сандалова и Владимирского, а также из сборников боевых документов мы узнаем страшную вещь: а этим войск и занимались!

>Промышленность ее не наделала. Виноват исключительно Жуков. Не досмотрел, не настоял. Замечу что в обороне зенитная артиллерия ни к чему - солдат в окоп может спрятатся.

Тевг, насчёт зенитной артиллерии в обороне - это шутка такая?

Верю. Но только все-таки, будьте добры ответить на мой вопрос прямо - все ли приговоренные к расстрелу на Халхин-Голе были помилованы?

 

Не знаю. Григоренко пишет, что все 17 человек, приговорённых были помилованы. Пока другой информации у меня нет.

Так можно о любом сказать. Был тут на форуме один деятель - верил официальным документам свято. В итоге был послан куда подальше уважаемыми на форуме людьми. Если вы для себя уже заранее решили, что писатель Соколов - это абсолютная правда, а безвестный ветеран войны
- ОБС, ну, тогда можно не дискутировать.

 

Во-первых, к писателю Соколову я отношусь очень плохо. Привёл я его только, как источник истории о приговорённом к растрелу майоре Т. Во-вторых, моё недоверие упомянутому вами рассказу ветерана определяется вовсе не отсутсвием документального подтверждения, а тем что у меня есть некоторое собственное представление о возможности тех или и ных событий, и расстрелы каждого десятого для поднятия морального духа в это представление не вписываются. Вам может это не нравиться, но это так. Оставляю за собой право рассказам ветерана не доверять и требовать более веского подтверждения.

Откуда такие сведения? От писателя Соколова? От самого "великого стратега"?

 

Сборник документов 1941, том 2. В нём на директиве №3 стоит пометка "отправленна в 21-15"

Как я понял, вы Суворова не читали, потому что он посвящает моменту с отъездом Жукова специальную главу. Прочтите, пожалуйста: Виктор СУВОРОВ :: книги :: Тень победы

 

Вы плохо обо мне думаете. Прочитал ещё прежде, чем писать предыдущий ответ.

Там он доказывает невозможность нахождения Жукова в Тернополе к концу дня 22 июня. Основных аргументов два:
1. 22 июня до 16 часов Жуков находился в кабинете Сталина,

 

Совершенно верно. Только ничто не мешало ему выйдя из кабинета отправиться на самолёте в Киев.

2. Жуков был послан как представитель Ставки Главного Командования. Ставка ГК была создана 23 июня.

 

Черновик поставновления о созданиии Ставки был готов ещё утром, о чём Жуков и пишет. Не думаю, чтобы в том положении сильно заморачивались над соблюдением протокола и ожиданием официального утверждения.

Если у вас есть контр-аргументы не ОБС, то с искренним интересом вас выслушаю.

 

Контраргументы я уже приводил. Это мемуары Баграмяна, в которых говорится, что Жуков появился в Тернополе в ночь с 22 на 23 июня, практически сразу после получения Директивы №3.

Это совершенная фантастика. Невозможно никак. Нет Жукова на месте - просто бы оставили пустое место.

 

У, знали бы вы, сколько раз я в отсутствии своего шефа его подпись из gif-файла в документы вставлял.

Вы, конечно, право на собственные версии имеете полное, но не думаю, что многие с вами согласяться. Тем более факты перехода государственной границы были. Не могли командующие приказ не выполнять.

 

Тем не менее не выполняли. Хотите пример? В той самой Директиве №3 приказывается:

б) Армиям Северо-Западного фронта, прочно удерживая побережье Балтийского моря, нанести мощный контрудар из района Каунас во фланг и тыл сувалкской группировки противника, уничтожить ее во взаимодействии с Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Су валки.

 

А вот теперь,пожалуйста, что-нибудь про подробности того самого удара из района Каунаса на Сувалки.

Меня там, конечно, не было. Но что-то в голове сидит, что Жуков командиров в контрудары гнал. Не на Люблин, конечно, не до того было

 

Угу, не на Люблин и не к 24. Прям как в анекдоте про Рабиновича, выигравшего в Спортлото машину.

Потому и положили кадровую армию, что приказ был наступать, а не наоборот, как по уму должно было бы быть.

 

Контрудар это обязательный элемент обороны. Обороняться без контрударов ещё никому не удавалось. Почитайте хотя бы, как немцы в 43-45 оборону осуществляли.

Ну, дык, кто ж это сделает? Где-то Суворов увлекается публицистикой, что ж, жанр такой. Но факты, пусть и деленные на 10, убеждают.

 

Что-то уж очень он ею увлекается. Я тыкнул наугад в ТП-2, нашёл там душераздирающий отрывок, про то как у в ЗапОВО не было снарядов к новым 76,2-мм пушкам, а старым были, поэтому же ЗапОВО и разгромили. Я просто рыдалъ. Такую гипермуру надо в музеях хранить в назидание потомству.

О! Викторзетвэ! Давно вас не видно было! Опять бредите наяву?
Так почему, говорите, самолёты в воздух не поднимались?

TEvg> О поездке Жюкова на ЮЗФ пишут и Жуков и Баграмян.
О! Тогда все понятно. О делах Жукова судим по словам Жукова.

TEvg> Про содержание №2 вас уже носом ткнули.
Припозднились вы... Уже накануне подкорректировал. Три директивы за сутки в войска отправили. Одна другой краше .

TEvg>Про №3 скажу что ни к какой гибели РККА №3 не привела.

Всей РККА - нет. Но много миллионов кадровых военных потеряли.

TEvg>Эта директива просто не соответствовала обстановке.

Как вы изящно выражаетесь! Можно подумать, что Жуков и впрямь - стратег.

TEvg> А Сталин и его подчиненные (Тимошенко, Жуков) отдавали не преступные, а просто ошибочные приказы.

Можно было бы с натяжкой согласиться... Но только других за гораздо меньшие "ошибки" расстреливали. И Сталин с Тимошенко после войны себя гигантами военной мысли не представляли.

TEvg> Начгенштаба и представитель Ставки физически находясь на ЮЗФ, лично ликвидировал кадры ветслужбы ЗФ. Наш пострел везде поспел. Как насчет источников?
Нет, не самолично. Состав 10-й армии (да и других) выполнял приказы, подписанные в том числе и Жуковым. Людей расстреляли за выполнение приказа. Жуков не пытался их оправдать.

TEvg> Т.е. командиры авиачастей могли вывести из-под удара немцев вверенные им материальную часть и летный состав, но не сделали этого? Это либо халатность, либо измена Родине.

Нет. Это выполнение приказа. Куда им было перелетать? Кто-то должен был отдать приказ на перелет. А приказ был - на провокации не поддаваться, мер, осложняющих обстановку не предпринимать. А потом - вперед, разгромить врага.

TEvg> В результате ВВС ЗФ понесли большие потери, а войска ЗФ остались без поддержки с воздуха. Неудивительно если виновные были расстреляны.

Вы подумали, перед тем, как написать? Или вы садист от природы?

>>Ну, и что? Речь о том, где был Жуков 22 июня. А был он в Москве.
TEvg> Действительно несколько часов 22 июня, тов. Жюков находился в Москве.

Вопрос в том сколько. Суворов указывает - минимум 16, а скорее всего все 24.

>>Директивы он подписывал лично.
TEvg> Возможно.
>>Несет ответственность за разгром наравне со всеми.
TEvg> Обязательно.

Ну, и слава богу, согласились.

TEvg> Читаем Учителя, книжка "Ледокол":
TEvg>

21 июня была создана и Ставка Главного командования - высший орган управления Вооруженными силами в ходе войны.

 

TEvg> 21-го создана Ставка, 22-го Жюков едет как ее представитель. Если что-то не так - претензии к тов. Резуну.

Вы вырвали цитату из контекста. У Суворова не так написано. Не было формально Ставки до 23 июня.


TEvg> Из этого отрывка следуют две вещи: Жуков дал добро на директиву №3. Подпись была поставленна удаленно. Скажете, Жюков врал?

Именно это и говорится: "Жуков в своих мемуарах врал."

TEvg> А как насчет обоснования этой смелой теории? Как должно быть по уму? Не наступать, а бежать?

Да за 1000 лет выработали и стратегию и тактику. Бежать не надо. Отступать надо было.

TEvg> Жюков свою причастность признал в мемуарах. Что вам еще надо?

Мне вообще-то ничего не надо. За страну, за народ обидно. Жуков-то как раз от авторства Директивы №3 отказался: "Что за Директива?! Первый раз вижу! Ну, ладно, раз подлец-Сталин приказал, подпишу, против своей воли..."

chem> Во-вторых, моё недоверие упомянутому вами рассказу ветерана определяется вовсе не отсутсвием документального подтверждения, а тем что у меня есть некоторое собственное представление о возможности тех или и ных событий, и расстрелы каждого десятого для поднятия морального духа в это представление не вписываются. Вам может это не нравиться, но это так. Оставляю за собой право рассказам ветерана не доверять и требовать более веского подтверждения.

Полное ваше право. Тем более, не могу я этот сайт найти... Поправляюсь опять - не каждого десятого, а несколько человек, выбранных наугад там было. А насчет морального духа вы и правы и неправы. Тот летчик писал, что настроение у всех было удручающее, хуже некуда. Но страх наказания больше страха боя был (это я от себя интерпретирую).

chem>

Откуда такие сведения?
chem> Сборник документов 1941, том 2. В нём на директиве №3 стоит пометка "отправленна в 21-15"

Вообще-то я не о Директиве, а местонахождении Жукова спрашивал.

chem> 1. 22 июня до 16 часов Жуков находился в кабинете Сталина,
chem>

 

chem> Совершенно верно. Только ничто не мешало ему выйдя из кабинета отправиться на самолёте в Киев.

Это возможно. Невозможно оказаться до 24 часов в Тернополе. Дорога не могла занять меньше 14 часов. Скорее всего, он поутру и полетел.

chem> Черновик поставновления о созданиии Ставки был готов ещё утром, о чём Жуков и пишет. Не думаю, чтобы в том положении сильно заморачивались над соблюдением протокола и ожиданием официального утверждения.

Суворов предполагает, что решение было принято уже 21 июня, и кое-кто успел уехать. А тут война. Вот у Жукова планы и поменялись. Не успел он уехать из-за неожиданных событий. Но и до образования Ставки не мог он себя ее представителем называть.

chem> Контраргументы я уже приводил. Это мемуары Баграмяна, в которых говорится, что Жуков появился в Тернополе в ночь с 22 на 23 июня, практически сразу после получения Директивы №3.

Мемуары Баграмяна были выпущены после жуковских. Редакторы их поправили, если там разница была. И издавалась книга многократно. Значит - идеологически правильная. Так что не убедительный ваш аргумент.

chem>

Это совершенная фантастика. Невозможно никак. Нет Жукова на месте - просто бы оставили пустое место.
chem>

 

chem> У, знали бы вы, сколько раз я в отсутствии своего шефа его подпись из gif-файла в документы вставлял.

Ну, это совсем детский разговор. В Советской Армии это было невозможно.

chem> Контрудар это обязательный элемент обороны. Обороняться без контрударов ещё никому не удавалось.

Опять детский подход. Не контрудары главное в обороне.