Татарское иго - опровержение

EG54> Представленные картинки не иконы.
вы же сами написали, что внизу икон изображено. Я не проверял, поверил вам на слово.

>Но очень характерно показывают, как меняется восприятие событий.
можно и наскальную живопись приравнять к реализму, но нужно ли?
Понятно, что войско состояло из всех взятых по пути. И про хашар я вам написал, но вы упорно "не услышали". Но отрицать нашествие монголов - это сюр и фоменковщина.

EG54> Город древности звучит значимо. Город Джамбул-Тараз. Древнее городище 2000 лет, находится на территории современного базара.
очень может быть.
> Последняя благодатная точка перед входом в пустыню, которая и тогда была пустыней.Единственная благоприятное место Аральское озеро. И всё.
а почему аральское исчезло, помните? Потому что воды питающих рек использовали для оросительного земледелия. А земледелие ведется не в пустыне.
Далее обьяснять, что не надо приравнивать сегодня и тогда?

EG54> Вот(чудо) калмыки действительно до наших земель дошли. Может они и есть те таинственные монголы?
а что чудесного? мой прадед с прабабкой в юном возрасте с тульской губернии пешим ходом дошли до урала, где и поставили дом и хозяйство.

EG54> Русь терзала кочевая степь.Скажите, можно ли найти в самом глухом селении современных татар отголоски традиций кочевых традиций, нравов?
юрты коневодов? Негде, да и невыгодно

>Или это все-таки был, не смотря на ислам, оседлый, народ с городской культурой?
в степях? очень относительная оседлость. Казань, конечно, построили, но сам климат подразумевает выгодность кочевого образа жизни

Bredonosec> который вообще-то историк.
Он такой же историк как Мединский.

EG54>Скажите, можно ли найти в самом глухом селении современных татар отголоски традиций кочевых традиций, нравов?

В смысле у казанских татар? А с каких щей то?

EG54>Или это все-таки был, не смотря на ислам, оседлый, народ с городской культурой?

Само собой. Ты не знал, что ли?

EG54>Не притянуто ли слово татарское иго за уши?

Ты бы для начала узнал происхождение, историю и значение слова "татары", что ли.

EG54> А уходя обратно они вели по пути войны, или просто по тихому добирались до исторической родины?

не интересовался.

EG54> Русь терзала кочевая степь.Скажите, можно ли найти в самом глухом селении современных татар отголоски традиций кочевых традиций, нравов? Или это все-таки был, не смотря на ислам, оседлый, народ с городской культурой?

непонимаю, чего вы хотите?

сыновьям Джучи было выделенно несколько тысяч (четыре по некоторым данным) монгольских семей. Остальные войска вернулись в Монголию.

Эти люди смешались с половцами и волжскими булгарами и прочими. Да и русскими пленными. Так появились татары.

EG54> У казахов, киргизов этих отголосков традиций кочевников и сейчас достаточно. У Узбеков даже в горах ни чего подобного. Узбеки оседлая городская культура.

просто узбеки они очень разные.
очень грубо:
1. истинные узбеки, пришедшие из Золотой Орды.
2. древнее сельское население, записанное в узбеки
3. городское население (таджики?) записанное в узбеки.

2 и 3 покоренное узбеками население. Истинных узбеков мало. Ситуация такая же как с монголами в Улусе Джучи.

ED> Ты с кем несогласен то?

то естьони не были монголами (они пришлые и их армия это не аборигены) город в монголии просуществовал считаные десятилетия. тогда с чего народ обсуждает что они пришли с территории монголии? может они формировали армию и приходили с других территорий? и после своих побед они не возвращались в монголию, потому как не куда было возвращатся, этот самый каракорум успел захиреть раньше.

ждан72>то есть они не были монголами (они пришлые и их армия это не аборигены)

Пришлые куда? В монголию? Так монгольские народы не только в собственно монголии жили и почему бы пришлым тоже не быть монголами? Откуда твоё "то есть" взялось?

Кстати, аборигены тоже не только монголами были.

ждан72>город в монголии просуществовал считаные десятилетия.

Карокорум? Так вроде лет 150. В первый раз. Считанные десятилетия он был столицей (тоже в первый раз), но после потери статуса "умер" вовсе не сразу.

ждан72>тогда с чего народ обсуждает что они пришли с территории монголии?

Кто они? Куда пришли? Татаро-монголы на Русь?
Так вроде же известно что это была "сборная солянка"разных народов (под главенством монголов, да) и родом они много откуда. Что до собственно тех монголов, так из монголии они. Ну получилось так.

ждан72> тогда с чего народ обсуждает что они пришли с территории монголии?

да, в массе пришли с територии Монголии. Был такой хороший сборник 1976?77? года "татаро-монголы в Азии и Европе"

по постановлению Куртулая в походе на Европу участвовали старшие сыновья из всех 139 "тысяч" монгольского войска.
Основным театром военных действий был Китай - там воевало 62 тыс человек, плюс был поход в "Турцию", где участвовало 30 тыс.
Реальная численность напавших на Русь монголов между этими двумя цифрами. Так как не в каждой семье (входящей в 139 "тысяч") был старший сын боеспособного возраста.

ИМХО 30-40-50 тыс всего.

И реальная война шла с половцами - с 1236?7? по 1240. Поход на Русь в 1237 - зима и в 1240 - вообще "проход" по территории вдогон за половцами, ушедшими в Венгрию.

Iva> ИМХО 30-40-50 тыс всего.
современная монголия и то такую армию выставить не сможет. а тут они идут через китай и корею до самой явы, направляют флот в японию (это степные кочевники) одновременно ведя захват средней азии и направляя войска в русь и турцию. везде свергнутые правители ведут освободительную войну и нужны оккупационные силы, нужны верные нукеры что бы контролировать местных. при этом они еще и обучаются новым (по тем временам новейшим) методам войны. командовать осадой крупных городов это не по степи с шашкой скакать, даже если к балистам поставить наемников. а еще у них нет проблем с языками, они с полуслова понимают и китайцев и половцев. и те тоже их прекрасно понимают. и все это в течении каких то 40-50 лет. а еще они проявляют чудеса политики (тоже видимо в степях научились) потом 300 лет правят миром и вдруг неожиданно деградируют да еще и уничтожают у себя на родине все следы великой цивилизации. и дань со всего мира за 300 лет видимо в байкале утопили.

ждан72> современная монголия и то такую армию выставить не сможет.
потому что сегодня армия - это меньше процента от населения.
А тогда - старшие сыновья каждой семьи как минимум.
Экономика кочевников в степи с единственным источником богатства - от войны, и экономика современной страны - уть штуки разные.

>направляют флот в японию (это степные кочевники)
они с удовольствием учились у покоренных народов. А китайцы - хорошие мореходы, в америке вон до колумба бывали не раз.

>одновременно ведя захват средней азии и направляя войска в русь и турцию.
А точно одновременно? Или таки последовательно?
Сначала среднюю азию, оттуда турок, потом русов.

>везде свергнутые правители ведут освободительную войну и нужны оккупационные силы,
судя по тому, как охотно платили ясак князья, не особо-то и нужны. Только если несколько лет не уплочено, можно прийти и разорить непонятливых.

> при этом они еще и обучаются новым (по тем временам новейшим) методам войны.
кто не учится - погибает.

> а еще у них нет проблем с языками, они с полуслова понимают и китайцев и половцев.
если взять в плен много народу, среди них наверняка окажутся толмачи, умеющие переводить, и предпочитающие это занятие, а не быть раздавленными досками или просто зарезанными.

>а еще они проявляют чудеса политики
почему чудеса? Не чудеса, обычная субсидиарность.

>потом 300 лет правят миром и вдруг неожиданно деградируют да еще и уничтожают у себя на родине все следы великой цивилизации. и дань со всего мира за 300 лет видимо в байкале утопили.
не "неожиданно", а постепенно. пассионариев вырезали, дисциплина хромает, люди обрастают семьями, старятся, уезжают, воевать идут неохотно, да и изнеживаются, перенимая повадки местных.
Постепенно они и становятся теми же местными, а местные учатся их тактике войны и методам сопротивления им.
Вон, рим весь известный римлянам мир захватил, и куда он делся? А никуда, варвары сожрали.
Была "священная римская империя" карла - после его смерти сразу исчезла.
Вот и там дети стали делить наследство, воевать друг с другом, словом, пошло-поехало.

а дань - да никуда не утопили. В основном не золотом же шла, а товарами, а товары используются, сжираются, снашиваются, гниют..

ждан72> современная монголия и то такую армию выставить не сможет.

почему, численность тогдашнего населения Монголии (она была существенно больше нынешней) оценивалась в более чем 1 млн чел = 200 тыс макс мобилизационный потенциал.

ждан72> а тут они идут через китай и корею до самой явы, направляют флот в японию (это степные кочевники)

а это уже империя Юань, это Монголия+Сев Китай, плюс ресурсы южного.

ждан72> одновременно ведя захват средней азии и направляя войска в русь и турцию.

среднюю азию захватывали, остановив войну в Китае.
А так да, 30-40 тыс в Россию, 30 тыс в Турцию, 60 тыс в Китай. 139 "тысяч" должно хватить.

ждан72> везде свергнутые правители ведут освободительную войну и нужны оккупационные силы,

Где везде? серьезное сопротивление хорезмшахом в Азербайджане и половцы в наших степях - и все.

ждан72> нужны верные нукеры что бы контролировать местных. при этом они еще и обучаются новым (по тем временам новейшим) методам войны. командовать осадой крупных городов это не по степи с шашкой скакать, даже если к балистам поставить наемников. а еще у них нет проблем с языками, они с полуслова понимают и китайцев и половцев.

так к монголам присоединились кидани - у них не должно быть проблем с пониманием китайцев.

ждан72> и те тоже их прекрасно понимают. и все это в течении каких то 40-50 лет.

да, объединение страны позволило выплеснуть во вне большие силы, раньше занятые внутренней резней.

ждан72> а еще они проявляют чудеса политики (тоже видимо в степях научились) потом 300 лет правят миром и вдруг неожиданно деградируют да еще и уничтожают у себя на родине все следы великой цивилизации. и дань со всего мира за 300 лет видимо в байкале утопили.

какие 300 лет и где?
через 30 лет (1261?) - уже нет единой Монгольской империи. Столица перенесена в Пекин. Золотая Орда и Прочие Орды независимы и никакой дани не платят.

я дал ссылку на хороший сборник статей - там, вроде, можно его скачать.

Iva> почему, численность тогдашнего населения Монголии (она была существенно больше нынешней) оценивалась в более чем 1 млн чел = 200 тыс макс мобилизационный потенциал.

Она была никак не больше нынешней. Просто Монголия и сейчас и тем более тогда это не только Монголия как современная страна. Даже сейчас существует Монголия внешняя и внутренняя. А тогда территория была еще больше. Указывали ранее в топике что Чингис-хан предположительно родился на территории современной России. Китайцы вообще никогда не проявляли желание заселять северные территории. Потому там и возникали постоянно угрозы для них. Монголы, потом маньчжуры.

ждан72> современная монголия и то такую армию выставить не сможет. а тут они идут через китай и корею до самой явы, направляют флот в японию (это степные кочевники) одновременно ведя захват средней азии и направляя войска в русь и турцию. везде свергнутые правители ведут освободительную войну и нужны оккупационные силы, нужны верные нукеры что бы контролировать местных. при этом они еще и обучаются новым (по тем временам новейшим) методам войны. командовать осадой крупных городов это не по степи с шашкой скакать, даже если к балистам поставить наемников. а еще у них нет проблем с языками, они с полуслова понимают и китайцев и половцев. и те тоже их прекрасно понимают. и все это в течении каких то 40-50 лет. а еще они проявляют чудеса политики (тоже видимо в степях научились) потом 300 лет правят миром и вдруг неожиданно деградируют да еще и уничтожают у себя на родине все следы великой цивилизации. и дань со всего мира за 300 лет видимо в байкале утопили.

Опять современная Монголия. Современная Монголия это часть того что было Монголией тогда. Далее. завоевательные походы вели не чисто монголы как некоторые думают, а смесь где монголы были верхушкой. Захватив страну часть селения вербовали себе и соблазняя участием в грабежах вели с собой. Достаточно умная политика.

Языки - это вообще не аргумент. Научиться говорить находясь в постоянном контакте не особо сложно. Неграмотные мексиканцы едут в Америку и через полгода общаются сносно. Или посмотрите на таджиков на улице. Университетов они не кончали, но почти все говорят по русски прилично.

Про понимание политик вообще несерьезно. Они что, совсем дикари из джунглей? Монголия и до Чингисхана существовала и общалась с другими странами. И какие чудеса дипломатии они проявляли - все основывалось на силе. Есть сила - есть дипломатия, нет силы ты и сейчас никому не нужен. С дипломатией и без.

Особых новых методов ведения войны они не придумали. осаду вели чаще китайские или еще какие инженеры. Их фирменный прием - заманить противника фейковой победой, а потом разгромить - он у них и до завоеваний был.

ttt> Она была никак не больше нынешней. Просто Монголия и сейчас и тем более тогда это не только Монголия как современная страна.

она была больше - к современной Монголии она включала часть Внутренней Могнголии, нашу Бурятию и Забайкалье (Читинскую область) и часть Манчжурии.

Iva> она была больше - к современной Монголии она включала часть Внутренней Могнголии, нашу Бурятию и Забайкалье (Читинскую область) и часть Манчжурии.

На сравнимой территории численность населения НЕ МОГЛА быть больше. Просто не прокормиться. Сейчас часть людей промышленность и услуги кормят - тогда одно кочевое хозяйство.

Iva>> она была больше - к современной Монголии она включала часть Внутренней Могнголии, нашу Бурятию и Забайкалье (Читинскую область) и часть Манчжурии.
ttt> На сравнимой территории численность населения НЕ МОГЛА быть больше.

население Монголии ( в современных границах) в 70-е ЕМПНИ около 2 млн. Внутренняя Монголия 3? млн.
население Монголии времен Чингизхана ( в тех границах) оценивается более 1 млн.

т.е. население меньше, территория больше.

формально для 139 "тысяч" требуется 700 тыс населения. Так что миллиона вполне достаточно.

Iva> население Монголии времен Чингизхана ( в тех границах) оценивается более 1 млн.

Казахский хан Тауке( по русски Тявка, Россия уже присутствует на территории Казахстана) написал первые законы. В них . Если украл одного барана, вернешь трех. Если убил человека, вернешь три раза по девять баранов. Заметь , не 27, а три раза по девять. Как подобными три раза по девять сосчитать 1 миллион человек, живущих в суровых условиях и имеющих примитивный экономический уклад? Неужели те монголы были образованнее казахов 16-17 веков? (Казахи считают, что у них сохранилось 300 чингизидов, и в древности у них было три миллиона баранов, не то что сейчас) Через Джунгарские ворота калмыки прошли, добрались , остались и сохранились как народ, сохранили религию. А следы от выплеска миллиона монголов растворились бесследно? Вообще, какой-то чудесный народ, со сверхъестественными способностями.

EG54>> Представленные картинки не иконы.
Bredonosec> вы же сами написали, что внизу икон изображено. Я не проверял, поверил вам на слово.

Прошу прошения, не учел современный период перестройки образования в наших странах.
Ярославскую икону привел в пример, как умение художников того времени реально и понятно отражать события. Т.е. они не могли ошибиться в изображении вражеского войска. А на Мамаевом побоище войско наше от не нашего и не отличить.

Iva>> население Монголии времен Чингизхана ( в тех границах) оценивается более 1 млн.
EG54> Как подобными три раза по девять сосчитать 1 миллион человек, живущих в суровых условиях и имеющих примитивный экономический уклад? Неужели те монголы были образованнее казахов 16-17 веков?

не передергивайте.

современная оценка ( в том числе и по наличию 139 "тысяч") и тогдашний пересчет населения - две разные вещи.

плюс учитывайте, что чиновниками у монголов были уйгуры, народ со своей письменностью и грамотностью.
А дальше они использовали киданей и китайцев.

EG54> А следы от выплеска миллиона монголов растворились бесследно? Вообще, какой-то чудесный народ, со сверхъестественными способностями.

а еще были всякие гунны, жужжане, половцы, печенеги, ногаи и много таких.
Сельджуков и арабов будем считать?

тангутов еще забыл но от них остались развалины столицы с письменными источниками.

ED> Ты бы для начала узнал происхождение, историю и значение слова "татары", что ли.

Происхождение этнонимов татары, русский, украинец, казак точно ни кому не известно.
Внук сказал, что в учебниках истории Киевскую Русь репрессировали и назвали, вроде как древняя Русь.
Интересно, далекие потомки будут знать о такой Руси?

EG54> А следы от выплеска миллиона монголов растворились бесследно? Вообще, какой-то чудесный народ, со сверхъестественными способностями.

Это еще почему? Великая степь со своим способом хозяйствования породила нашествие моноголоидов на запад и восток, бесследно ничего не исчезло, людей с узким разрезом глаз огромное количество. Но будучи по природе кочевниками они растворились в завоеванных народах, а из-за гигантских расстояний и отсутствию экономической связанности регионов монгольской империи она быстро по историческим меркам распалась на регионы способные существовать автономно. Современная Монголия - это маленький осколок, который сохранил название давно исчезнувшей империи, возможно не заслуженно. А наследие в виде узкого разреза глаз мы каждый день видим на улице. Кстати российские татары непонятно каким боком к Игу. Они такие же жертвы монгольского нашествия, первыми приняли удар они, потом уже русские. Может правильно называть их булгарами, а не татарами? Когда у современных татар сменилось самоназвание?

ED>> Ты бы для начала узнал происхождение, историю и значение слова "татары", что ли.
EG54> Происхождение этнонимов татары, русский, украинец, казак точно ни кому не известно.
EG54> Внук сказал, что в учебниках истории Киевскую Русь репрессировали и назвали, вроде как древняя Русь.
EG54> Интересно, далекие потомки будут знать о такой Руси?

так Киевская Русь это - виртуальный исторический термин, были Великие князья Киевские - как русский правитель Ярослав Мудрый например - Великий Князь Киевский в Киеве - вот и назвали ИСТОРИКИ это период нашей страны Киевской Русью.

и называли их великими князьям русскими и они себя русскими называли - и на монетах и договорах и в указах

так что пока потомки будут помнить о русских великих князьях киевских - будут знать

зы
украина-окраина и казаки-казахи - тоже всё тут ясно

Bredonosec>> вы же сами написали,

Как я понял, вы с Украины? Интересно, а как историки Украины сейчас оценивают этот период?

Iva> современная оценка ( в том числе и по наличию 139 "тысяч") и тогдашний пересчет населения - две разные вещи.

Так и я об этом же. Древние посчитать по три раза по семь , явно не могли. А современники лучше знают сколько их было? Что-то напоминает, у страха глаза велики. Южные народы всегда велики по численности, северные наоборот, малочисленные. Монголы ,вроде как, северный народ.

TT> Это еще почему? Великая степь со своим способом хозяйствования породила нашествие моноголоидов

Монголоид и монгол не одно и тоже. Распространение "монголоидов" шло тысячилетиями в трудной борьбе с другими народами. Владелец Золотой кольчуги, найденной в Казахстане, не монголоид! Как и Тамерлан. Но в угоду политической ситуации можно и приврать. В Китае есть находки до китайского периода, где останки культуры людей, не монголоидов. Мешанина народов бесконечна. Но пока объективность оценок уступает сие минутному политическому требованию элиты.К примеру казахи Аль Фараби считают своим. Хотя эта личность может быть причислена к любому народу их тех мест и он свободно перемещался по тому миру, а предпочел Багдад.
С просто хочу сказать, что иго не монгольское и не татарское. Это смесь разных кочевых народов , наших, колыхалось как море. Налетит, пограбит, отхлынет. Как то трудно представить руководство татар Казани, с удовольствием после набегов уходящих в юрты Золотой и Белой орды. По крайней мере у узбеков такой тяги не наблюдал. Но чувство хозяина Средней Азии у них заметно, т.е. кто в доме хозяин исторически.