И о колёсах: Voennich vs Bredonosec

Mishka> Надо понимать, где и почему он ошибся, что это дело поправить.
Взял не ту формулу.
И да - в случае этой формулы для момента импульса - угловые скорости - как раз вполне себе складываются и вычитаются - зависимость линейная.

Ты лучше у Военыча спроси, откуда он взял цифру в 2% от мощности ( полной ) для 4кг дополнительных на дисках ?
Ибо никакие цифры именно для ее обоснования он не привел.

yacc> Взял не ту формулу.
Почему? Вроде энергию считал, а по этой джоули не получаются.

yacc> И да - в случае этой формулы для момента импульса - угловые скорости - как раз вполне себе складываются и вычитаются - зависимость линейная.

Перевод угловой в линейную, если скарляная скорость автомобиля, да, линейно. Но только для самой крайней точки. Для точки, которая ближе к центру уже будет не совсем тривиально. Т.е. ты можешь там умножить на радиус, но с линейской скоростью автомобиля уже биться не будет. Всякие там циклоиды полезут.

yacc> Ты лучше у Военыча спроси, откуда он взял цифру в 2% от мощности ( полной ) для 4кг дополнительных на дисках ?
От его какой-то общей мощности авто.

yacc> Ибо никакие цифры именно для ее обоснования он не привел.
ИМХО, было там для двигла. Правда, двигло было произвольно зафиксированно. А так можно и 10% вывести, если поставить движок от мопеда.

Mishka> Перевод угловой в линейную, если скарляная скорость автомобиля, да, линейно. Но только для самой крайней точки.
А другие нас и не интересуют - мы считаем его тонкостенным цилиндром - чтобы момент инерции максимальным был из возможных.

yacc>> Ты лучше у Военыча спроси, откуда он взял цифру в 2% от мощности ( полной ) для 4кг дополнительных на дисках ?
Mishka> От его какой-то общей мощности авто.
В 90 кВт ?

Более того - он посчитал разницу энергий - т.е. работу, но не посчитал мощность!
Так вот даже при правильных 3 кДж, если это делается за 10 секунд - получается 300 Ватт!
А реально разгон с 90 до 144 км/ч - вовсе не 10 секунд, а больше.
Сколько доля 300 Вт от 90 кВт ? - 0.33%
Ок. Пусть на средней скорости в 120 км/ч половина мощности расходуется на преодоление сопротивления воздуха и качения.
Сколько 300 Вт от 45 кВт ? - 0.66 %!

Где 2% ???

yacc> А другие нас и не интересуют - мы считаем его тонкостенным цилиндром - чтобы момент инерции максимальным был из возможных.

Только к реальной жизни никакого отношения. Особенно учитывая, что плотность металла выше резины. Но в качестве упрощения — принимается.

yacc> В 90 кВт ?
К примеру. А что, мало было машин с мотором в 122 лс? Насколько помню, у жигулей была поменьше. Там % будет ещё выше. Т.е. такие вещи меня волнуют меньше, т.к. даны для примера.

yacc> Более того - он посчитал разницу энергий - т.е. работу, но не посчитал мощность!
Ага, скалярную работу. Вроде, там же время фигурировало для разгона. Какие проблемы с мощностью. Но тут он может и сам ответить.


yacc> Так вот даже при правильных 3 кДж, если это делается за 10 секунд - получается 300 Ватт!
А за 0.1 — получиться 30 кВт.


yacc> А реально разгон с 90 до 144 км/ч - вовсе не 10 секунд, а больше.
У разных моторов по разному. Есть, что и меньше.


Mazda MX-5 — Википедия  — до 100 разгонялась быстрее 9. ИМХО, с 90 до 140 разгонялась примерно также (это с 60 до 87 — официально, вроде до 100 миль в час разгоняли). Просто мотор надо было крутить всё время в зоне выше 4,000 тысяч.

Про более мощные моторы, которые больше 90кВт — уже не говорю.

Ну и мощность там была посчитана по одному колесу, поэтому умножалась на 4. Твои 0.6 начинают превращаться в 2.


Но ты плавно и решительно пытаешься съехать с темы, почему Костя ошибься. Чистой воды замыливание и переходом, а почему Военич чего-то там не так сделал.

yacc>> В 90 кВт ?
Mishka> К примеру.
Не к примеру - а по Военычу


Mishka> Ну и мощность там была посчитана по одному колесу, поэтому умножалась на 4. Твои 0.6 начинают превращаться в 2.
3 кДж - это именно что для 4 колес. Читай ссылку выше.

Mishka> Но ты плавно и решительно пытаешься съехать с темы, почему Костя ошибься.
Потому что тут ОБА ошиблись.
Один в формуле, но ( интуитивно ) правильный вывод - не влияет ( т.е. влияение доли процента )
Второй правильно посчитал потребную работу - но вывод не соответствует его же цифрам по мощности двигателя и завышен на ровном месте в несколько раз без численного обоснования.

yacc> 3 кДж - это именно что для 4 колес. Читай ссылку выше.

Прочитал. Передёргивать не красиво. Цитирую с выделением специально для тебя:

Вспоминая, что 90 "паспортных" кВт вышеуказанного Solaris/RIO
- появятся только на высоких оборотах
- на колёсах дадут меньше
- есть аэродинамика/кондиционер и т.п.
получим что 0,5-2% от мощности будут вполне заметны.

 

И того, твоя циферка в заявленный диапазон 0.5-2% вместилась. Про 2% придумал ты, чтобы передёрнуть.

Mishka> И того, твоя циферка в заявленный диапазон 0.5-2% вместилась. Про 2% придумал ты, чтобы передёрнуть.
А в 0.5-100% она тоже вместилась?
Еще раз - откуда 2% ?

Специально здесь разместил таблицу мощностного баланса. Даже при 10 кВт кондея невозможна цифра даже в 1% !

yacc> А в 0.5-100% она тоже вместилась?
И даже на этот вопрос я уже дал ответ.
Заранее так сказать.

Когда я писал 0,5-2% подразумевал "от резерва мощности" но написал не корректно, да.
Не был совсем аккуратен. Объяснял элементарную физику двоим участникам форума.
Один понял, второй до сих пор делает вид, что не понял.

yacc> Еще раз - откуда 2% ?

На коленке. Ну и другие условия ты опять пропустил.

yacc> Еще раз - откуда 2% ?

Кстати, можешь глянуть сюда — Катастрофа при столкновении автобуса и поезда под Владимиром [Bredonosec#07.10.17 16:32] — там тоже про колёса, но с другой стороны... Поезда с 72 км/ч остановится за 133 метра... Это тоже ошибка в формуле?

Mishka> Поезда с 72 км/ч остановится за 133 метра... Это тоже ошибка в формуле?
Нет. Подсчитано с учетом взятого коэфф-та ( 0.15 ) правильно :

Как там правильно написали - в реальности есть задержки на срабатывание тормозов, время реакции и т.п.

yacc> Как там правильно написали - в реальности есть задержки на срабатывание тормозов, время реакции и т.п.
Ага. Ничего, что поезд гружённый на 140 вагонов тормозит за 0.8 км с лишним со скорости 80 км/ч? Никаких 130 метров. Правильно, если факты не укладываются в теорию, то тем хуже для фактов.

А пассажирский, кстати, с 140 км/ч 1.5 км. Это при том, что на пассажирских тормоза, как правило. На пассажирских электропневматические тормоза, тормоза срабатывают на всех вагонах одновременно. В отличии от грузовых, где может быть волна и зависимость от длины поезда (хотя у американцев есть решения, которые значительно сокращают волну).

Длина тормозного пути и ее расчет. Номограммы тормозных путей поездов — на сколько там должно быть задержек, чтобы с 80 км/ч остановится за 0.8+ км?

Ну и пара рисунков из учебников для ж.д. инжеренров:
Для пассажирских (там ещё масса всегда играет роль и длинна поезда)

Для грузовых:

Ну и вдогонку — Расчет длины тормозного пути с использованием аппроксимирующих полиномов - Информационные системы для проектирования, эксплуатации и содержания железных дорог — обсуждается новый метод расчтёта торможения, в том числе экстренного. С хорошой точностью (ЕМНИП, новый метод имеет право на жизнь, если он даёт не более 1.5% ошибки в заявленном диапазоне).

Вот почему-то нигде для пассажирского не выходит 133 метра. Задержки?

yacc> Как там правильно написали - в реальности есть задержки на срабатывание тормозов, время реакции и т.п.

Вообще-то, в той ссылке, что ему дали, есть конечный вывод (с 70 км/ч, а не 72 км/ч):
Sт=236,44+415,62=652,06 м
Вот первые 236.44 метра — это приготовление тормозов. Те самые задержки. А вот 415.62 — это торможение? Ничего не смущает? 133 с 72 и 415 с 70...

Mishka> Ничего не смущает? 133 с 72 и 415 с 70...
Ничего не смущает. Как не смущает, что в вакууме дробина и перышко падают вместе.
Еще раз - с т.з. формулы для S по мю - все рассчитано правильно. Вопрос - какая реально мю.

yacc> Ничего не смущает. Как не смущает, что в вакууме дробина и перышко падают вместе.
yacc> Еще раз - с т.з. формулы для S по мю - все рассчитано правильно. Вопрос - какая реально мю.

Ну, т.е. расчёт приведённый Костей и подтвержённый тобой — к жизни отношения не имеет. Т.е. ни ты, ни Костя не понимаете, когда и что применять. Собственно, выходит, что Военыч прав.

И да, ничего, что и софт, и ребят учать считать не по простой формуле через коэфициент, а такими сложными способами?

Mishka> Ну, т.е. расчёт приведённый Костей и подтвержённый тобой — к жизни отношения не имеет.
Т.е. формула силы трения к жизни отношения не имеет ???

Mishka> Т.е. ни ты, ни Костя не понимаете, когда и что применять. Собственно, выходит, что Военыч прав.
Военныч не привел ни одной формулы, чтобы показать откуда взялось 2% - это отфонарная цифра была.
Но Военнычу хватило ума признать, что она действительно отфонарная.
В отличии от тебя.

yacc> Т.е. формула силы трения к жизни отношения не имеет ???

Опять придумывать начал? Формула трения в том виде, как есть не годится для расчёта торможеня трения. Как и силы притяжения недостаточно для расчёта полёта пёрышка в воздухе. Или это надо объяснять и тебе, и Косте?

yacc> Военныч не привел ни одной формулы, чтобы показать откуда взялось 2% - это отфонарная цифра была.
Показал. Ты читать не умеешь. А вот Костя привёл, посчитал, ты подтвердил, а в жизни оказалось не так. Тем хуже для фактов. И да, Костя там привёл формулу.

yacc> Но Военнычу хватило ума признать, что она действительно отфонарная.
yacc> В отличии от тебя.

Она из диапазона. А ты ей пользуешься отфонарно. В диапазон попало? Сказать ещё что-то можешь? А у тебя с Костей, чтобы в диапазон попало, надо вообще на порядки выходить. Типа от 100 метров до 10,000.

И мне не надо признавать. Был дан диапазон, который покрывал всё. Ты, правда, попытался соскочить, чтобы не признавать, что диапазон покрыл твои выкладки.

Mishka> Опять придумывать начал? Формула трения в том виде, как есть не годится для расчёта торможеня трения.
Пипец!
Два по физике, если не найдешь ошибку в своем же предложении.


Mishka> Показал. Ты читать не умеешь.
Читать не умеешь ты.
Более чем уверен, что мои ссылки Военныч, в отличии от тебя, как раз прочитал.
А ты хайп пришел словить.

Mishka> Она из диапазона. А ты ей пользуешься отфонарно.
Для нефизиков поясняю.
Когда приводится диапазон - его верхняя граница должна быть обоснована. Расчетами. Иначе такое утверждение физик может смело в помойку отправить, как отфанарное.

yacc> Пипец!
У тебя — да.

yacc> Два по физике, если не найдешь ошибку в своем же предложении.
Тебе, резко оказывается, ты не понимаешь многих вещей.

yacc> Читать не умеешь ты.
Не, ты.

yacc> А ты хайп пришел словить.

Я поймал. И даже не на хайп.

yacc> Для нефизиков поясняю.

Пофигу. Ты вляпался, а потом решил выкрутится.

yacc> Когда приводится диапазон - его верхняя граница должна быть обоснована. Расчетами. Иначе такое утверждение физик может смело в помойку отправить, как отфанарное.
В сад. На глаз никто не обосновывает. Тем более, что она не 100%, как ты попытался показать.

yacc>> Пипец!
Mishka> У тебя — да.
yacc>> Два по физике, если не найдешь ошибку в своем же предложении.
Mishka> Тебе, резко оказывается, ты не понимаешь многих вещей.
Понятно - самодовольный двоешник. Спорол в этой фразе нефизическую лажу.

yacc>> Когда приводится диапазон - его верхняя граница должна быть обоснована. Расчетами. Иначе такое утверждение физик может смело в помойку отправить, как отфанарное.
Mishka> В сад. На глаз никто не обосновывает.

Нет - это ты хайпер идешь в сад.

yacc> Военныч не привел ни одной формулы,
Военныч вообще в спорах "не приводит" ни формул, ни цифр, ни цитат, ни ссылок.
Чем отличается от отдельных (самых ярых) оппонентов.

>чтобы показать откуда взялось 2% - это отфонарная цифра была.
yacc> Но Военнычу хватило ума признать, что она действительно отфонарная.
Не "отфонарная" а "оценка сверху"

Паспортный двигатель 120 л/с
По замерам - до 114 л/с максимум
На колёсах = до 99 л/с максимум
В реальном диапазоне оборотов = 65-85 л/с ~ 60 кВт

Во вложении более-менее точная численная моделька расчёта, коррелирующая с реальными измерениями разгона.

Добавляем по 1 кг на колёса, получаем ухудшение разгона на 0,7%
Добавим по 2 кг - вот тебе и -1,4%

p.s. а "Костя", как не смог объяснить ход своих мыслей и ошибок, так и не объяснит. Что в задачке про колёса, что про "вес арбалетного болта", что про поезд.

Voennich> В реальном диапазоне оборотов = 65-85 л/с ~ 60 кВт
Voennich> Во вложении более-менее точная численная моделька расчёта, коррелирующая с реальными измерениями разгона.
Voennich> Добавляем по 1 кг на колёса, получаем ухудшение разгона на 0,7%
Voennich> Добавим по 2 кг - вот тебе и -1,4%
Тогда тебе сюда.

Читай внимательно

yacc> Тогда тебе сюда.
Вот ты упёртый в защите своего некомпетентного "соратника"

При разгоне Соляриса 25-40 суммарные затраты энергии (увеличение кинетической + расход на сопротивление воздуха) будут ~ 920 кДж.
+1 кг на каждое колесо сожрёт 3..4,5 кДж (смотря, что тяжёлое ставим диски или резину)
что тупо в лоб составит 0,3-0,5% от энергии, при этом время разгона ухудшится на 0,6...0,7%

+2 кг аналогично 6..9 кДж, 0,6-1% от энергии, время на 1.2..1,4%

Весьма неплохо попадаем в "отфонарный" диапазон 0,5-2%

В отличии от "Пусть там даже будет не 4 сотых, а одна десятая ватта (в 2.5 раза, а не на проценты больше). Всё равно это одна миллионная часть от мощи двигла"

yacc> Читай внимательно
Поучи меня ещё, проходили, в т.ч. с тобой. Лучше образованием "соратника" займись.

Voennich> Вот ты упёртый в защите своего некомпетентного "соратника"
А я его тут и не защищаю.

Voennich> +1 кг на каждое колесо сожрёт 3..4,5 кДж (смотря, что тяжёлое ставим диски или резину)
Voennich> что тупо в лоб составит 0,3-0,5% от энергии, при этом время разгона ухудшится на 0,6...0,7%
Вот именно - 0.3-0.5% Даже 0.7% с включенным кондеем, но не больше 1%
Речь идет про килограмм ( на каждое колесо )
кусок диапазона 1 - 2% ( и даже 0.7-2 ) для одного килограмма на колесо - взят на ровном месте!

А реально - не более 0.5% ибо диск - не тонкостенный цилиндр.
Так понятно?

yacc> А я его тут и не защищаю.
Именно, что защищаешь, делая вид что речь идёт не о дыре в базовом образовании, а о единичной ошибке в формуле. Что совершенно не так.

yacc> кусок диапазона 1 - 2% ( и даже 0.7-2 ) для одного килограмма на колесо - взят на ровном месте!
Оценка сверху дана. Такое понятие знакомо?

А полная цитата выглядит так:
"получим что 0,5-2% от мощности будут вполне заметны.
Особенно если на каждом колесе не 1 кг, а больше (меняем тяжёлую зимнюю резину+диски на лёгкую летнюю). Не критично для большинства случаев но заметить можно."