Концепция, доктрина и корабельный состав современного ВМФ России

Полл> Или на

Спасибо. Мировой опыт в тему. Показывает, что не обязательно ограничиваться в классификации рамками корвет-фрегат.

Более того, когда есть МАК, а СКР переименовывают в ФР из монетарных соображений — это признак несистемной работы. Нет стройной классификации, как договорились на заре флотостроения в демократической России, к пучным нулевым, значит нет и доктрины. На ходу переобуваются. Оно и понятно, квартиру бы получить успеть, а корабли все равно в постройке или ремонтах на иголки разбирают.

В США тоже доктринальный излом случился, к слову. Можем равняться.

iodaruk>>>> Ты представляешь какую засветку даёт пена срываемая ветром с гребней волн в милиметровом диапазоне?.
iodaruk>> Значит он априори труп. Делов то.
serg1610> Простите, а вы точно в радиолокации разбираетесь? вы хоть в курсе от чего выбрали этот диапазон "когерентная обработка сигналов"--вам это что то говорит?


А причём здесь когерентная обработка сигналов? Обработка сигналов может быть и на радио маркони. Речь про частотные диапазоны и особенности взаимодействия излучения с веществом.

Не нравится мена-пусть будет туман или осадки. Мм(субсм) диапазон в этих условиях слеп.

iodaruk> А причём здесь когерентная обработка сигналов? Обработка сигналов может быть и на радио маркони.

Вы даже НЕ догадываетесь?

iodaruk> Речь про частотные диапазоны и особенности взаимодействия излучения с веществом.

Тогда какого "лешего Вы приплели:
а) свою нелюбовь к Панцирю?;
б) Систему ПВО/ПРО?

iodaruk> Не нравится мена-пусть будет туман или осадки. Мм(субсм) диапазон в этих условиях слеп.

Вам не кажется, что Вы, только что, по- новой "открыли Америку"?
"Я Вас приветствую, Капитан Очевидность"!

P.S. При определенных условиях "затыкается"/"может заткнуться" любой диапазон.
Повторяю свой вопрос:

Мне они тоже (от "дзынь" до блям") НЕ известны, но ...
Положительные "моменты" вполне понятны.
Отрицательные "моменты" - тоже самое.
А дальше - только "суслик", которого, якобы, нет.
Лично у меня "допуска" у тому "суслику" нет.
А у Вас?

 

iodaruk>> А причём здесь когерентная обработка сигналов? Обработка сигналов может быть и на радио маркони.
liv444.1> Вы даже НЕ догадываетесь?

Речь шла о применении рпм в авиастроении и затухании эм волн во влажном воздухе.

То что метровую синусоиду можно наиезать пополупериодно внвтри импульса двоичным кодом ясно даже детям. На технологиях 50х это сделать нельзя, а новых разработчиков нет.


iodaruk>> Речь про частотные диапазоны и особенности взаимодействия излучения с веществом.
liv444.1> Тогда какого "лешего Вы приплели:
liv444.1> а) свою нелюбовь к Панцирю?;
liv444.1> б) Систему ПВО/ПРО?


Панцирь системно ушёл в ультракороткие волны раз, два морской панцирь это пагода, аналогичная впихиванию с125 на флот. То что в пво страны требовалось много и дёшево делало корабельный комплекс недееспособным.
Тунгуска-шедевр. Модернизация тунгуски-хорошо и полезно. Попытка из тунгуски слепить пво москвы-на мой взгляд ошибочна.

Еслиб панцирь позиционировался соответсвенно-ни вапрос, но чисто маркетингово сначала получают 20км по воздушному шару а потом пытаются подать его как альтернативу полноценному зрк средней дальности. А так хозяин барин.

В 100500й раз. Вместо пнциря ставится рой+увп, на сдачу пу пзрк на надстройке. Это-система аналогичная смешагным дивизионамипво в соства 200+1-2 75-х плюс 2-3 125х.

Возможно я не знаю того что знают разработчики панциря. Ну молодцы.

liv444.1> Тогда какого "лешего Вы приплели:
liv444.1> а) свою нелюбовь к Панцирю?;
дык это известный панцирефоб - поищите его опусы ранние, почитайте как его алекс в свое время прикладывал


iodaruk>> Не нравится мена-пусть будет туман или осадки. Мм(субсм) диапазон в этих условиях слеп...Панцирь системно ушёл в ультракороткие волны раз, два морской панцирь это пагода, аналогичная впихиванию с125 на флот. То что в пво страны требовалось много и дёшево делало корабельный комплекс недееспособным.
мусье, а вам похоже не известно что уже ...дцать лет есть и вполне эффективно работает МОРСКОЙ зрак как раз в ММ-вом диапазоне - и зовется он кортик-каштан

расскажите нам теперь что кортик слеп и нифига не может

а еще лучше почитайте хоть что-то для расширения кругозора, чтоб нелепицу не постить - это хотя бы:

Исторические очерки капитана 1 ранга Печатникова Владимира Кирилловича
Прошло более двадцати лет после демобилизации, но память часто возвращает меня в годы моей самой активной деятельности. Сейчас трудно представить себе то напряжение, в котором мы – офицеры отдела УРАВ ВМФ, занимавшиеся разработкой зенитного ракетного оружия, находились на протяжении нескольких лет.
...В качестве соисполнителя по радиолокации Шипунов привлёк Харьковский институт радиоэлектроники (ХИРЭ) Академии наук Украины. Основной задачей учёных этого института являлось определение наиболее выгодных частот с точки зрения распространения радиоволн над водной поверхностью. С этой целью на пустынном берегу в районе посёлка Черноморский поставили КУНГ с аппаратурой и провели весьма ценные изыскания: какие радиоволны не дают (а если дают, то в какой мере искажают информацию) интерференционных минимумов. Называлась тема «Тулома»...
На Государственные испытания вышли точно в срок. Сейчас я уже не вспомню, сколько было пущено мишеней, но процент успешности был потрясающим. Председателем госкомиссии был начальник 31-го испытательного центра вице-адмирал Варганов Владимир Фёдорович. Как-то в разговоре он сказал: «Надо же, такая бздюшка, а валит мишени наповал». Просто он впервые столкнулся со стержневыми БЧ. Трубка промаха у системы управления «Кортик» всего 5 метров, а это чётко совпадает с радиусом сплошности стержней, отсюда и высокая успешность...За счёт индивидуальных особенностей радиовысотомеров ракет П-15М («Термит»), большинство мишеней летело на высоте 6-11 метров (при установке 15), т.е. задача обеспечения комплексом воздушной безопасности корабля от ракет, летящих на сверхмалых высотах, была подтверждена.
> В 100500й раз. Вместо пнциря ставится рой+увп, на сдачу пу пзрк на надстройке. Это-система аналогичная смешагным дивизионамипво в соства 200+1-2 75-х плюс 2-3 125х.
всё верно, в мульённый раз:

- Не смог пройти мимо такой........неточности, коллеги.
1.Главный критерий при сравнении зенитных ракетных и артсистем - поражающий потенциал, т.е. МО максимального количества поражаемых комплексом целей при непрерывном их потоке и одинаковым временем входа в зону. Частные критерии - вероятность поражения 1 цели 1 ЗУР/очердью, вероятность поражения 1 цели за проход зоны поражения, МО целей, поражаемых готовым к стрельбе боекомплектом. Время реакции конечно является важным фактором при вычислении этих показателей, но не главным критерием. Это азы.
2. Сравнивать АК-630 - арутсановку и кортик/палаш/панцирь - комплексы не корректно. И является в последнее время очень распространенной ошибкой. Не говоря уже о том, что два из последних - системы с комбинированной ракетно-артиллерийской подсистемой поражения.
3. Время реакции для комплекса - это время от обнаружения до поражения цели. Иногда говорят от получения ЦУ до поражения. Имея в виду п.2 здесь опять же сравнивать нечего. Но если принять как стандартную СУ для АК-630М РЛСУ МР-123 мод.2 то время реакции будет не больше 10-15с.
У старого кортика в том же районе (но он ракетный и зона у него больше)
У кортика-м (только не на 20380) - уже около полдесятка секунд.
Палаш так же. Про панцирь говорить пока рано, но здесь уже подходы другие (многоканальная СУ) и главным будет минимизация времени занятости канала.
4. Что касается эффективности 630 в сравнении с остальными.... Вот недавно на испытаниях 11661 типа Гепард :mrgreen: стреляли по бочке мза. 630 под РЛСУ из нескольких зачетных ноль эффект. Пальма артиллерией и первой и второй очередью - легко.
Почему так? Потому что и сама артсистема (ао18кд) и привода и су пальмы имеют точность многократно превосходящую ау. Это простая физика с математикой. Никаких чудес.

С дружеским приветом с а-базы.
AlexNAVY
viewtopic.php?p=158549#p158549

liv444.1>> Тогда какого "лешего Вы приплели:
liv444.1>> а) свою нелюбовь к Панцирю?;
ДимитриUS> дык это известный панцирефоб - поищите его опусы ранние, почитайте как его алекс в свое время прикладывал

Видите ли в чем дело, Камрад.
Любая "фобия" должна иметь под собою, какую-либо "платформу".
Ну хоть какую-нибудь!
Увы!
Мало того, наш "товарищ", якобы, несет трудовую "вахту" в АО "НПП "Исток" им. Шокина" (г.Фрязино)
Безапелляционно называет свое Руководство и Коллег "старыми маразматиками, п***расами, попильщиками ГОЗ и коррупционерами (опус про "внучков)"(ц,iodaruk)
Рвет на себе тельник, что, типа, вот он-то и есть ... Д,Артаньян.
И что, типа, у него есть ... Рыжий конь.

Вот мне и было интересно "позырить". что "там" за "Д,Артаньян" такой, какой у него "Рыжий конь" и чем "пахнет" тот "рваный тельник".

Наш "товарищ" предъявил себя во всей своей "красе".
Зрелище, безусловно, было не для слабонервных.

Во-первых, не могу понять, почему ему до сих пор "пинка под зад" не дали?
Или на работе он просто "серая мышь"? Бесполезная, но безвредная?
Во-вторых, на "фоне" нашего "товарища", некая "неназываемая персона" просто Образец Приличий, Ума и Мужского достоинства.
Вот, Честное Слово.

liv444.1> Во-первых, не могу понять, почему ему до сих пор "пинка под зад" не дали?
Давно уже выперли.

liv444.1> Во-вторых, на "фоне" нашего "товарища", некая "неназываемая персона" просто Образец Приличий, Ума и Мужского достоинства.
Нет. Даже на этом сказочном фоне.

liv444.1> Во-первых, не могу понять,

Добрый совет.
И не старайтесь. Просто оставьте в покое.

liv444.1>> Во-первых, не могу понять,
sam7> Добрый совет.
sam7> И не старайтесь. Просто оставьте в покое.

Спасибо за Совет, Камрад.
Именно так и сделаю.

liv444.1>> Во-первых, не могу понять, почему ему до сих пор "пинка под зад" не дали?
Полл> Давно уже выперли.

Значит, что есть на Земле Справедливость.

liv444.1>> Во-вторых, на "фоне" нашего "товарища", некая "неназываемая персона" просто Образец Приличий, Ума и Мужского достоинства.
Полл> Нет. Даже на этом сказочном фоне.

"На вкус и цвет приятелей нет!"(ц), поэтому мне только остается принять Ваше мнение.

liv444.1>> Во-первых, не могу понять,
sam7> Добрый совет.
sam7> И не старайтесь. Просто оставьте в покое.

Вам привет от шимозы и мокрого пироксилина.

iodaruk> Вам привет от шимозы и мокрого пироксилина.

Принято, достойное дополнение образа.

ДимитриUS> МО максимального количества поражаемых комплексом целей при непрерывном их потоке и одинаковым временем входа в зону.

По возможности , поясните мне эту фразу.

ДимитриUS>> МО максимального количества поражаемых комплексом целей при непрерывном их потоке и одинаковым временем входа в зону.
Mikey> По возможности , поясните мне эту фразу.

Я спросил не риторически , а со своим интересом.Постараюсь объяснить. Когда некоторое время назад я писал комментарий о недостаточной обоснованности применения залповых уравнений Осипова при описании серийных пусков КР, мне попалось несколько интересных работ. В том числе и следующая задача . Рассматривается случайный пуассоновский процесс M с интенсивностью Lна плоскости R². C(R_i) - круг в начале координат максимального радиуса , содержащий не более i точек из M. Необходимо вычислить (получить точные аналитические выражения ) E(R_i), где E - символ математического ожидания, а i = 0,1,2, .....

Понятно , что R_i случайная величина , распределение которой можно вычислить ,зная распределение М.
Выражения для вероятностей R(i)достаточно громоздкие ,и приводить их нет смысла . А вот выражения для математического ожидания значений максимального радиуса круга, содержащего не более фиксированного числа точек пуассоновского процесса , компактны и наглядны.
Выпишу парочку: E(R₁) = 3/4(L^1/2)
E(R₂) = 15/16( L^1/2 ),
где L - интенсивность процесса М

К чему я это написал? Сделав плотность процесса достаточно высокой, мы можем получить матожидание максимального радиуса круга ,содержащего необходимое нам число точек, весьма малым.
(Вообще говоря, и для эллипса при близких значения его пары радиусов это тоже может служить приближением - мне так на первый взгляд показалось).
Поскольку для артиллерийской (миномётной, пулемётной и тд) стрельбы "пуассоновскую" природу и справедливость залповых уравнений никто не отменял , можно дать прозрачную "военную" прикладную трактовку данной задачи -
каково наиболее вероятное максимальное значение радиуса круга R, в который при плотности (интенсивности) огня L попадет K снарядов. Для эллипса результат для вписанного в него круга будет оценкой снизу.


Мне это не показалось интересным , потому что тогда больше занимал вопрос о применимости\неприменимости залповых уравнений.
А вот сейчас , увидев комментарий уважаемого DimitriUS'a, вспомнил.
Возвращаясь к началу , хотелось бы прояснить условия проведения испытаний (эксперимента) , поскольку задача не вероятностная , а статистическая.
(Могу только предположить, что должны проводиться несколько серий испытаний с одинаковыми начальными условиями и фиксированной плотностью (интенсивностью) огня. В каждой серии будет испытания с максимальным ( естественно, и минимальным) числом поражений. Затем проводится усреднение по числу серий и получаем ОЦЕНКУ математического ожидания (МО) максимального числа поражений). Ещё замечу, что оценка МО минимального числа поражений вроде бы тоже очень интересна
потому что характеризует гарантированное число поражений.

Ну всё как в теории кодирования - нижняя граница (граница ВГ) - граница существования. Верхняя граница (на сегодняшний момент лучшая - граница БЭ) - граница потенциальных возможностей.

Некоторый оффтоп,конечно. Извиняюсь

intoxicated> Эффективный корабль может быть только авианесущий. Все остальные только мишени для противника.


Тогда это должно быть что то уровня USS "America"

Mikey> Мне это не показалось интересным , потому что тогда больше занимал вопрос о применимости\неприменимости залповых уравнений.
Можешь оценить, сколько мишеней потребуется для одной стрельбы и сколько стрельб нужно в серии для получения статистически достоверного результата?

Mikey>> Мне это не показалось интересным , потому что тогда больше занимал вопрос о применимости\неприменимости залповых уравнений.
Полл> Можешь оценить, сколько мишеней потребуется для одной стрельбы и сколько стрельб нужно в серии для получения статистически достоверного результата?

применительно ко 2 задаче (оценки МО) это совсем нетрудно при выполнении условия статистической независимости между сериями.

Mikey> применительно ко 2 задаче (оценки МО) это совсем нетрудно
Можно в виде формулы с примером числового решения?

Shoehanger> Более того, когда есть МАК, а СКР переименовывают в ФР из монетарных соображений — это признак несистемной работы. Нет стройной классификации...

МАК - канонерская лодка
МПК - миноносец или малый корвет ПЛО
МРК - малый корвет УРО
БПК - эсминец ПЛО

Не подумайте чего плохого, просто мысль отозвалась на сентенцию выше и это вставилось в контекст...

A.P.> По районам, и, соответственно, - задачам: Северное море, СЗМ, Красное море, Африканский Рог - кто же предпочтительнее - 22160 или 2038Х
20380, 20385 и 20386 очень разные корабли, объединять их при рассмотрении нельзя, ИМХО.

Полл> 20380, 20385 и 20385 очень разные корабли, объединять их при рассмотрении нельзя, ИМХО.
В данном контексте - 22160 или 20380; конкретнее: патрульный корабль или корвет.

Shoehanger> В США тоже доктринальный излом случился, к слову. Можем равняться.

У них доктринальный излом на почве ддх и х47 при наличии бёрков и нимицев.

Это совсем не то что доктринальный излом на почве обладания 20380 и советским 5аследством возрастом более 40 лет от закладки и более 60 от начала проектирования.

Mikey>> применительно ко 2 задаче (оценки МО) это совсем нетрудно
Полл> Можно в виде формулы с примером числового решения?


Так.Надо немного формализовать условия, что хотим получить.
1) имеем пуассоновский поток, выборочное среднее(как оценка для матожидания ,предположим, вполне нас устраивает),
2) Желаем получить асимптотическую интервальную оценку для матожидания (в "пуассоновских" терминах - плотность) с заранее фиксированным уровнем значимости. Т.е. построить интервал (величина которого будет зависеть от n - для нас это важно !) , который "покрывает" оцениваемый параметр с заранее выбранной нами вероятностью e.

Поскольку все входящие в формулу для вычисления интервала величины (выборочное среднее,доверительную вероятность, квантили ) нам известны, то вроде бы достаточно обратить формулу относительно n - вот и будет ответ на вопрос.

Обозначим Q_e - квантиль дов.вероятности е
E_выб - выборочное среднее.

формула для длины интервала ( E_выб -/+ (Q_e)*E_выб^1/2/n^1/2. Ясно ,что симметричен относительно выборочного среднего и будет уменьшаться по мере роста n. Всё, кроме n , знаем. Так что можно уже и поиграть с цифрами., только значения квантилей в таблице подсмотреть для е = 0,95 , и ,скажем, для 0,995. Но сегодня уже никак. Так вот сходу я много чего не помню уже и надо проверить, да и я совсем не спец в матсттатистике. Наверное ,завтра уже.