-
/2366697_original.jpg)
"Хаммер" и армейский джип
Теги:
Dmitry_A
Меня несколько удивляет волна "хаммеромании", поразившая военные круги в некоторых странах.
Стало принято считать, что настоящий военный должен перемещаться на колеснице в габаритах 5x2x2м, массой под 4 тонны, снабжённой дизелем гигантского рабочего объёма, вмещающей при этом 4 человек. И стоящей не один десяток тысяч американских денег (базовый вариант без жёсткой крыши 23 тыс.).
И, спрашивается, что получили за такие деньги?
Проходимость? Пожалуй, да. Геометрическая проходимость "Хам-ви" действительно далеко впереди его предшественника M151. Однако возросшая масса это преимущество сильно умаляет. На мой взгляд, четыре седока M151 в состоянии вытащить свою повозку из грязи. А вот седоков M998 можно только пожалеть.
Бронезащита? Действительно, часто заявляется о том, что некоторые варианты HMMWV имеют бронирование. Однако вот авторитетное мнение о качестве этого бронирования:
Мой перевод:
Это вовсе не "чёрный пиар"
. Это мнение производителя, корпорации AM General.
Так что вывод такой: как джип HMMWV переразмерен и дорог, как бронеавтомобиль — это просто самозванец
. Наши же с "тигром" даже американцев переплюнули; извиняет только то, что это была не отечественная инициатива, а сторонний заказ.
Причём к производителю претензий никаких — что было заказано, то они и изготовили. Неправильным представляется подход заказчика: решать несхожие и часто взаимоисключающие задачи посредством одной платформы.
Моё же мнение такое: не устраивал бензиновый M151 — поставьте на него легковой дизель; не нравится "играющая" подвеска M151 — восстановите выпуск "виллиса" или возьмите на военную службу Wrangler; хочется исключительной проходимости — купите у немцев лицензию на "Унимог"; хочется лёгкий броневик — купите у французов лицензию на Panhard VBL.
Кстати, "Панар" — это как раз то, чем должен быть заменён армейский джип в современных условиях. Легковой турбодизель Peugeot XD3T позволяет ему двигаться со скоростью до 95 км/ч — а быстрее ездить на машине с высоким центром тяжести (потому что бронированная) просто опасно. Бронекорпус из стали толщиной до 11 мм. Машина имеет защиту от ОМП, при всём при этом весит 3,7 т и плавает.
Стало принято считать, что настоящий военный должен перемещаться на колеснице в габаритах 5x2x2м, массой под 4 тонны, снабжённой дизелем гигантского рабочего объёма, вмещающей при этом 4 человек. И стоящей не один десяток тысяч американских денег (базовый вариант без жёсткой крыши 23 тыс.).
И, спрашивается, что получили за такие деньги?
Проходимость? Пожалуй, да. Геометрическая проходимость "Хам-ви" действительно далеко впереди его предшественника M151. Однако возросшая масса это преимущество сильно умаляет. На мой взгляд, четыре седока M151 в состоянии вытащить свою повозку из грязи. А вот седоков M998 можно только пожалеть.
Бронезащита? Действительно, часто заявляется о том, что некоторые варианты HMMWV имеют бронирование. Однако вот авторитетное мнение о качестве этого бронирования:
Most HMMWV models were not required by the U.S. military to have any armor protection. Armament carriers and the hard-shelled ambulance models were designed to provide some degree of protection against fragments and spent bullets. The "basic" armor package uses a combination of steel, kevlar and layered polycarbonate windows designed to stop a fragment weighing 17 grains. "Supplemental" armor adds some additional steel to increase the protection to stop a fragment weighing 44 grains. Neither basic nor supplemental armor is intended to stop any size bullet at full muzzle velocity.
Мой перевод:
Военным ведомством США не предъявляется требований по бронезащите большинства моделй HMMWV. Носители вооружения и санитарные машины с жёстким кузовом сконструированы с целью обеспечить некоторую степень защиты от осколков и пуль на излёте. В "базовом" бронекомплекте используется комбинация стали, кевлара, и многослойных поликарбонатных окон, предназначенная для остановки осколков до 17 гран весом. В "добавочной" броне используется дополнительная сталь, чтобы останавливать осколки до 44 гран. Ни базовая, ни добавочная броня не предусматривает остановки пуль любого размера на полной начальной скорости.
Это вовсе не "чёрный пиар"
. Это мнение производителя, корпорации AM General.Так что вывод такой: как джип HMMWV переразмерен и дорог, как бронеавтомобиль — это просто самозванец
. Наши же с "тигром" даже американцев переплюнули; извиняет только то, что это была не отечественная инициатива, а сторонний заказ.Причём к производителю претензий никаких — что было заказано, то они и изготовили. Неправильным представляется подход заказчика: решать несхожие и часто взаимоисключающие задачи посредством одной платформы.
Моё же мнение такое: не устраивал бензиновый M151 — поставьте на него легковой дизель; не нравится "играющая" подвеска M151 — восстановите выпуск "виллиса" или возьмите на военную службу Wrangler; хочется исключительной проходимости — купите у немцев лицензию на "Унимог"; хочется лёгкий броневик — купите у французов лицензию на Panhard VBL.
Кстати, "Панар" — это как раз то, чем должен быть заменён армейский джип в современных условиях. Легковой турбодизель Peugeot XD3T позволяет ему двигаться со скоростью до 95 км/ч — а быстрее ездить на машине с высоким центром тяжести (потому что бронированная) просто опасно. Бронекорпус из стали толщиной до 11 мм. Машина имеет защиту от ОМП, при всём при этом весит 3,7 т и плавает.
Я так думаю. ©Фрунзик Мкртчян в фильме «Мимино»
инфо
инструменты
Dmitry_A> Так что вывод такой: как джип HMMWV переразмерен и дорог, как бронеавтомобиль — это просто самозванец . Наши же с "тигром" даже американцев переплюнули; извиняет только то, что это была не отечественная инициатива, а сторонний заказ.[»]
У нашего МО все равно денег на "Тигра" нету, так что УАЗик forever
Dmitry_A> Кстати, "Панар" — это как раз то, чем должен быть заменён армейский джип в современных условиях. Легковой турбодизель Peugeot XD3T позволяет ему двигаться со скоростью до 95 км/ч — а быстрее ездить на машине с высоким центром тяжести (потому что бронированная) просто опасно. Бронекорпус из стали толщиной до 11 мм. Машина имеет защиту от ОМП, при всём при этом весит 3,7 т и плавает. [»]
Опять же - "Водник"...
. Наши же с "тигром" даже американцев переплюнули; извиняет только то, что это была не отечественная инициатива, а сторонний заказ.[»]У нашего МО все равно денег на "Тигра" нету, так что УАЗик forever
Dmitry_A> Кстати, "Панар" — это как раз то, чем должен быть заменён армейский джип в современных условиях. Легковой турбодизель Peugeot XD3T позволяет ему двигаться со скоростью до 95 км/ч — а быстрее ездить на машине с высоким центром тяжести (потому что бронированная) просто опасно. Бронекорпус из стали толщиной до 11 мм. Машина имеет защиту от ОМП, при всём при этом весит 3,7 т и плавает. [»]
Опять же - "Водник"...
Меня несколько удивляет волна "хаммеромании", поразившая военные круги в некоторых странах.
Этому есть логическое объяснение:
Не надо забывать еще и о вооружении! На Хаммер ставится очень разнообразное оружие, вплоть до ЗРК. ADF "Avenger" с ПЗРК и 12,7-мм пулеметом Браунинга. Ставится просто пулемет, ставятся ПТРК "Тоу". Ставятся радиостанции (в том числе и ретрансляторы, ЕМНИП), системы разведки (РТР, РЭБ), наблюдения и целеуказания. Автомобиль может использоваться в качестве транспортера для подвозки боеприпасов и оборудования. Плюс машина должна быть легко переоборудываемой под простой перевозчик личного состава и раненных, в должной степени мощной, а значит обладать повышенной проходимостью. Отсюда и широкая база колес, клиренс...
По-моему, М998 как раз всем этим требованиям и отвечает. Более того, он задуман с расчетом на будущее, на расширение номенклатуры грузов, которые он может перевозить. Наверняка его можно применять как мобильный центр для управления ДПЛА (с запуском с направляющих). А если ДПЛА будет вооружен, то мы имеем готовый РУК (разведывательно-ударный комплекс).
AGRESSOR> Не надо забывать еще и о вооружении! На Хаммер ставится очень разнообразное оружие, вплоть до ЗРК. ADF "Avenger" с ПЗРК и 12,7-мм пулеметом Браунинга. Ставится просто пулемет, ставятся ПТРК "Тоу". Ставятся радиостанции (в том числе и ретрансляторы, ЕМНИП), системы разведки (РТР, РЭБ), наблюдения и целеуказания. Автомобиль может использоваться в качестве транспортера для подвозки боеприпасов и оборудования. Плюс машина должна быть легко переоборудываемой под простой перевозчик личного состава и раненных, в должной степени мощной, а значит обладать повышенной проходимостью. Отсюда и широкая база колес, клиренс...
Все вышеописанное чудно ставится и на шасси "шишиги" (а в десантном варианте помнится еще и РСЗО была ). Кстати на нее можно легко поставить обычный КУНГ с любым спецоборудованием (или даже просто в виде некоего стандартного контейнера в обычный бортовой кузов), а не мудрить каждый раз пытаясь приспособить все это хозяйство под кузов Хамви/Тигра.
Да и просто в роли грузовика ГАЗ-66 свои 1,5 тонны честно везет. А уж о стоимости изготовления и эксплуатации в сравнении с Хамви я молчу...
Для "шишиги" бы западное качество изготовления (вот что действительно надо) - и зер гут машина для всех перечисленных надобностей (кроме чисто джипа).
Все вышеописанное чудно ставится и на шасси "шишиги" (а в десантном варианте помнится еще и РСЗО была
). Кстати на нее можно легко поставить обычный КУНГ с любым спецоборудованием (или даже просто в виде некоего стандартного контейнера в обычный бортовой кузов), а не мудрить каждый раз пытаясь приспособить все это хозяйство под кузов Хамви/Тигра.Да и просто в роли грузовика ГАЗ-66 свои 1,5 тонны честно везет. А уж о стоимости изготовления и эксплуатации в сравнении с Хамви я молчу...
Для "шишиги" бы западное качество изготовления (вот что действительно надо) - и зер гут машина для всех перечисленных надобностей (кроме чисто джипа).
Всему есть своя причина
israel
Дмитрий, извините за нескромный вопрос: а вы Хаммер водили? а военный Хаммер вообще видели? что вы знаете о его бронировании? о проходимости? о надежности?
к вашему сведению: Израиль получил Хаммеры одним из первых. и сразу засекретил факт их наличия (редчайший в Израиле случай, где о новых системах вооружения пишут все газеты). потому как решили, что Хаммер дает такие преимущества, что противнику о его наличии лучше не знать. и рассекретили только тогда, когда дальше скрывать стало просто невозможно.
к вашему сведению: Израиль получил Хаммеры одним из первых. и сразу засекретил факт их наличия (редчайший в Израиле случай, где о новых системах вооружения пишут все газеты). потому как решили, что Хаммер дает такие преимущества, что противнику о его наличии лучше не знать. и рассекретили только тогда, когда дальше скрывать стало просто невозможно.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
A.1.> Для "шишиги" бы западное качество изготовления (вот что действительно надо) - и зер гут машина для всех перечисленных надобностей (кроме чисто джипа). [»]
А "чисто джип" назад из него ГАЗ-62 сделать
А "чисто джип" назад из него ГАЗ-62 сделать
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo
ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!
A.1.> Все вышеописанное чудно ставится и на шасси "шишиги"
и тут же на нем поражается. Шишига - это грузовик, а Хаммер - машина поля боя. у них разное предназначение. перевозить ротное имущество - Шишига тут лучше. но у амов и у нас Хаммеры ротное имущество и не перевозят, для этого есть другие машины. а вот возить четырех солдат по полю боя Шишига не может - уж очень мишень она хорошая. забронировать Шишигу - то же нельзя, слишком крупная. поставить системы вооружения? может и легче, но получаем не систему вооружения, а большую мишень с системой вооружения.
A.1.> Да и просто в роли грузовика ГАЗ-66 свои 1,5 тонны честно везет.
а Хамви - не грузовик. впрочем, полугрузовые варианты Хаммера реально имеют такую же грузоподьемность.
A.1.> А уж о стоимости изготовления и эксплуатации в сравнении с Хамви я молчу...
и хорошо, что молчиш. конструкция Шишиги не дешевле в изготовлении, чем конструкция Хамви. разница в цене - только от разницы изготовителей.
A.1.> Для "шишиги" бы западное качество изготовления (вот что действительно надо)
и тут же получиш западную цену. многие не знают, но в Израиле выпускается аналог Шишиги - Абир (Рыцарь). так вот, Хамви вытеснил его из боевых областей применения, и поставил на подобающее ему место: мелкие грузы возить.
и тут же на нем поражается. Шишига - это грузовик, а Хаммер - машина поля боя. у них разное предназначение. перевозить ротное имущество - Шишига тут лучше. но у амов и у нас Хаммеры ротное имущество и не перевозят, для этого есть другие машины. а вот возить четырех солдат по полю боя Шишига не может - уж очень мишень она хорошая. забронировать Шишигу - то же нельзя, слишком крупная. поставить системы вооружения? может и легче, но получаем не систему вооружения, а большую мишень с системой вооружения.
A.1.> Да и просто в роли грузовика ГАЗ-66 свои 1,5 тонны честно везет.
а Хамви - не грузовик. впрочем, полугрузовые варианты Хаммера реально имеют такую же грузоподьемность.
A.1.> А уж о стоимости изготовления и эксплуатации в сравнении с Хамви я молчу...
и хорошо, что молчиш. конструкция Шишиги не дешевле в изготовлении, чем конструкция Хамви. разница в цене - только от разницы изготовителей.
A.1.> Для "шишиги" бы западное качество изготовления (вот что действительно надо)
и тут же получиш западную цену. многие не знают, но в Израиле выпускается аналог Шишиги - Абир (Рыцарь). так вот, Хамви вытеснил его из боевых областей применения, и поставил на подобающее ему место: мелкие грузы возить.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
На счёт брони Хаммера не надо. АКМ он не держит. Если возить по полю боя-есть БРДМ. Та-же Шишига но в броне и с пулемётом.
И есоли на то пошло, Г/П Шишиги 2 тонны. Это бортового. Шасси за счёт платформы с тентом поболее, до 2.5 наверно. Причём реально, я так понимаю. можно возить и больше, если дорога позволяет. Газ-66 на дорожной резине(сдвоенной сзади) легко возит 3-4 тонны.
И ещё. Хаммер при его огромной базе посадить на кочку или пенёк-как два пальца. Про типичное явление под названием "Колея" я даже не вспоминаю. В пустфне это всё неважно, а вот на ЕТВД... Сядет хаммер при его весе в любой луже и надолго, и хрен чем такую дуру вытащишь.
И есоли на то пошло, Г/П Шишиги 2 тонны. Это бортового. Шасси за счёт платформы с тентом поболее, до 2.5 наверно. Причём реально, я так понимаю. можно возить и больше, если дорога позволяет. Газ-66 на дорожной резине(сдвоенной сзади) легко возит 3-4 тонны.
И ещё. Хаммер при его огромной базе посадить на кочку или пенёк-как два пальца. Про типичное явление под названием "Колея" я даже не вспоминаю. В пустфне это всё неважно, а вот на ЕТВД... Сядет хаммер при его весе в любой луже и надолго, и хрен чем такую дуру вытащишь.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo
ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!
Это сообщение редактировалось 13.05.2005 в 12:26
MIKLE> На счёт брони Хаммера не надо. АКМ он не держит.
источником не поделимся? амы сейчас начали закупать для него израильскую броню. а она проверена палестинцами и на мины, и на обстрел.
MIKLE> Если возить по полю боя-есть БРДМ. Та-же Шишига но в броне и с пулемётом.
БРДМ - это машина спецназначения. на ней пехоту не возят: не удобно. вход-выход и обзор.
MIKLE> И есоли на то пошло, Г/П Шишиги 2 тонны. Это бортового. Шасси за счёт платформы с тентом поболее, до 2.5 наверно. Причём реально, я так понимаю. можно возить и больше, если дорога позволяет. Газ-66 на дорожной резине(сдвоенной сзади) легко возит 3-4 тонны.
а зачем это Хаммеру? для таких крупных перевозок есть Рио, Интернешионал и т.д.
MIKLE> И ещё. Хаммер при его огромной базе посадить на кочку или пенёк-как два пальца. Про типичное явление под названием "Колея" я даже не вспоминаю. В пустфне это всё неважно, а вот на ЕТВД... Сядет хаммер при его весе в любой луже и надолго, и хрен чем такую дуру вытащишь. [»]
валуны как аналог пеньков подойдут? так вот, нет джипа, способного в этом тягаться с Хаммером. что же касается грязи: тут важно удельное давление на грунт и тяговооруженность. у Хамви с этим все ок. у бронированного хуже, ну так бронированной шишиги вообще нет.
источником не поделимся? амы сейчас начали закупать для него израильскую броню. а она проверена палестинцами и на мины, и на обстрел.
MIKLE> Если возить по полю боя-есть БРДМ. Та-же Шишига но в броне и с пулемётом.
БРДМ - это машина спецназначения. на ней пехоту не возят: не удобно. вход-выход и обзор.
MIKLE> И есоли на то пошло, Г/П Шишиги 2 тонны. Это бортового. Шасси за счёт платформы с тентом поболее, до 2.5 наверно. Причём реально, я так понимаю. можно возить и больше, если дорога позволяет. Газ-66 на дорожной резине(сдвоенной сзади) легко возит 3-4 тонны.
а зачем это Хаммеру? для таких крупных перевозок есть Рио, Интернешионал и т.д.
MIKLE> И ещё. Хаммер при его огромной базе посадить на кочку или пенёк-как два пальца. Про типичное явление под названием "Колея" я даже не вспоминаю. В пустфне это всё неважно, а вот на ЕТВД... Сядет хаммер при его весе в любой луже и надолго, и хрен чем такую дуру вытащишь. [»]
валуны как аналог пеньков подойдут? так вот, нет джипа, способного в этом тягаться с Хаммером. что же касается грязи: тут важно удельное давление на грунт и тяговооруженность. у Хамви с этим все ок. у бронированного хуже, ну так бронированной шишиги вообще нет.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
israel, 13.05.2005 16:59:04:Дмитрий, извините за нескромный вопрос: а вы Хаммер водили? а военный Хаммер вообще видели? что вы знаете о его бронировании? о проходимости? о надежности?[»]
Нет, Саша, не водил. И военный вариант живьём не видел.
Я, собственно, сомнений в проходимости или надёжности не высказывал
.Вполне допускаю, что в лёгкости управления Хам-Ви превосходит УАЗ. К конструкции как таковой претензий нет — что заказано, то и получено.
О бронировании я привёл мнение производителя, то есть не сам придумал. У меня сложилось впечатление, что это максимум уровень инкассаторской "Нивы".
Просто моё мнение, что для перевозки 4 человек он чрезмерен, а как броневик — недостаточен. И дорог.
Я так думаю. ©Фрунзик Мкртчян в фильме «Мимино»
Dmitry_A> Нет, Саша, не водил. И военный вариант живьём не видел.
жаль, многие вопросы снимает
Dmitry_A> Я, собственно, сомнений в проходимости или надёжности не высказывал .
хорошо
Dmitry_A> Вполне допускаю, что в лёгкости управления Хам-Ви превосходит УАЗ.
несомненно. причем не только в легкости управления, но и в простоте обучения. это машина для солдат: 18 летних пацанов, в большинстве своем машину не водивших. для них непереворачиваемая машина с АКП - то, что доктор прописал. более того, даже малоопытный водитель может добиться от машины высокой проходимости. с военной точки зрения выгодны и блочный метод ремонта, защита передачи в тоннелле (именно из-за нее у обычного Хаммера всего 4 места), мощнейшая подвеска, не напряженный, хотя и не слишком эффективный от этого, дизель.
Dmitry_A> К конструкции как таковой претензий нет — что заказано, то и получено.
и ты знаеш - я понимаю заказчиков
Dmitry_A> О бронировании я привёл мнение производителя, то есть не сам придумал. У меня сложилось впечатление, что это максимум уровень инкассаторской "Нивы".
американское бронирование не идеально. но и оно весьма полезно. защищенность же Хамви с израильским китом пожалуй повыше, чем у БРДМ.
Dmitry_A> Просто моё мнение, что для перевозки 4 человек он чрезмерен, а как броневик — недостаточен. И дорог. [»]
вы, ребята, просто не правильно оцениваете область его применения.
во-1 перевозка противотанкового расчета, например - ТОУ. обычные джипы для этого маловаты и беззащитны. в РА используются машины на базе МТ-ЛБ и БРДМ, более дорогие и менее эффективные
во-2 патрулирование и дозор в опасных местах. не бронированный джип там слишком опасен, машины типа БРДМ громоздки и обладают плохим обзором
в-3 патрулирование и дозор (не бронированные). обычный джип слишком тесен для применения вооружения. в этой сфере у нас применяются БАТАШИТ на базе АБИР, но Хамви удачнее, из-за меньшей высоты, и наинают вытеснять АБИР.
в-4 перевозка мелких боевых групп. использование БТР там излишне, грузовместимость грузовика - то же
в-5 разведка. корпус БРДМ высок, тесен и дает плохой обзор, тогда как возможности обычных джипов не всегда достаточны
кроме того, ХАМВИ применяются и как командкары, легкие грузовики в низших подразделениях, амбулансы, перевозка мелких электронных и прочих комплексов, легких ракет ПВО. несомненно, в каждой из этих областей можно найти более дешевое или грузоподьемное решение в виде джипа или легкого грузовика. но, с другой стороны, единый парк на Хаммерах улучшает единообразие техники без особых проблем с выполнением задания.
жаль, многие вопросы снимает
Dmitry_A> Я, собственно, сомнений в проходимости или надёжности не высказывал
.хорошо
Dmitry_A> Вполне допускаю, что в лёгкости управления Хам-Ви превосходит УАЗ.
несомненно. причем не только в легкости управления, но и в простоте обучения. это машина для солдат: 18 летних пацанов, в большинстве своем машину не водивших. для них непереворачиваемая машина с АКП - то, что доктор прописал. более того, даже малоопытный водитель может добиться от машины высокой проходимости. с военной точки зрения выгодны и блочный метод ремонта, защита передачи в тоннелле (именно из-за нее у обычного Хаммера всего 4 места), мощнейшая подвеска, не напряженный, хотя и не слишком эффективный от этого, дизель.
Dmitry_A> К конструкции как таковой претензий нет — что заказано, то и получено.
и ты знаеш - я понимаю заказчиков
Dmitry_A> О бронировании я привёл мнение производителя, то есть не сам придумал. У меня сложилось впечатление, что это максимум уровень инкассаторской "Нивы".
американское бронирование не идеально. но и оно весьма полезно. защищенность же Хамви с израильским китом пожалуй повыше, чем у БРДМ.
Dmitry_A> Просто моё мнение, что для перевозки 4 человек он чрезмерен, а как броневик — недостаточен. И дорог. [»]
вы, ребята, просто не правильно оцениваете область его применения.
во-1 перевозка противотанкового расчета, например - ТОУ. обычные джипы для этого маловаты и беззащитны. в РА используются машины на базе МТ-ЛБ и БРДМ, более дорогие и менее эффективные
во-2 патрулирование и дозор в опасных местах. не бронированный джип там слишком опасен, машины типа БРДМ громоздки и обладают плохим обзором
в-3 патрулирование и дозор (не бронированные). обычный джип слишком тесен для применения вооружения. в этой сфере у нас применяются БАТАШИТ на базе АБИР, но Хамви удачнее, из-за меньшей высоты, и наинают вытеснять АБИР.
в-4 перевозка мелких боевых групп. использование БТР там излишне, грузовместимость грузовика - то же
в-5 разведка. корпус БРДМ высок, тесен и дает плохой обзор, тогда как возможности обычных джипов не всегда достаточны
кроме того, ХАМВИ применяются и как командкары, легкие грузовики в низших подразделениях, амбулансы, перевозка мелких электронных и прочих комплексов, легких ракет ПВО. несомненно, в каждой из этих областей можно найти более дешевое или грузоподьемное решение в виде джипа или легкого грузовика. но, с другой стороны, единый парк на Хаммерах улучшает единообразие техники без особых проблем с выполнением задания.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
На счёт брони Хаммера не надо. АКМ он не держит. Если возить по полю боя-есть БРДМ. Та-же Шишига но в броне и с пулемётом.
С какого расстояния М998 не держит АКМ?
так вот, нет джипа, способного в этом тягаться с Хаммером.
Есть. Российский "Кайман", ГАЗ-3937Д "Драгун" и ГАЗ-2975 "Тигр". Даже лучше.
Вот ссылки:
Израиль, а что такого хорошего в Хамере? ПМСМ, штука хорошая, но изрядно сложная и ЗА ТАКИЕ ДЕНЬГИ...
Машина поля боя? Ну-ну. ПМСМ, разве что всяких камнеметателей археологам гонять(:), шютка, извини, если обидел). Кстати, что что дешевше будет, наш БТР или их Хаммер? Может сделать асимитричный ответ - забацать аналог Хамеру на базе БТР?
Машина поля боя? Ну-ну. ПМСМ, разве что всяких камнеметателей археологам гонять(:), шютка, извини, если обидел). Кстати, что что дешевше будет, наш БТР или их Хаммер? Может сделать асимитричный ответ - забацать аналог Хамеру на базе БТР?
Весь флот - на иголки!
AGRESSOR> Есть. Российский "Кайман", ГАЗ-3937Д "Драгун" и ГАЗ-2975 "Тигр". Даже лучше.
да, уже это обсуждали. не будем открывать ящик Пандоры насчет лучшести-хужести, но одно несомненно: все эти Тигры и Кайманы ни что иное, как рашенхаммер. что лишний раз доказывает нужность Хаммера как класса машин, о чем тут и идет речь.
да, уже это обсуждали. не будем открывать ящик Пандоры насчет лучшести-хужести, но одно несомненно: все эти Тигры и Кайманы ни что иное, как рашенхаммер. что лишний раз доказывает нужность Хаммера как класса машин, о чем тут и идет речь.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
1.Н.> Израиль, а что такого хорошего в Хамере? ПМСМ, штука хорошая, но изрядно сложная и ЗА ТАКИЕ ДЕНЬГИ...
во-1 именно это я выше и пытался обьяснить
во-2 насчет денег у вас баааальшая проблема: вы судите о цене Хаммера по его гражданским вариантам. военный же от них сильно отличается и технологичнее (то есть при выпуске на одном заводе - дешевле) той же Шишиги.
1.Н.> Машина поля боя? Ну-ну.
не открывай тут бредовый флейм а-ля топик о БТР
1.Н.> ПМСМ, разве что всяких камнеметателей археологам гонять(:), шютка, извини, если обидел).
в том числе - и это. последнее время я работал с бронированным Хаммером в качестве личной охраны.
1.Н.> Кстати, что что дешевше будет, наш БТР или их Хаммер?
если выпускать на одном заводе - Хаммер дешевле в разы
1.Н.> Может сделать асимитричный ответ - забацать аналог Хамеру на базе БТР? [»]
на базе БТР можно забацать аналог не Хаммеру, а Страйкеру. а аналог Хаммеру пытаются забацать в основном на базе ГАЗ-66
во-1 именно это я выше и пытался обьяснить
во-2 насчет денег у вас баааальшая проблема: вы судите о цене Хаммера по его гражданским вариантам. военный же от них сильно отличается и технологичнее (то есть при выпуске на одном заводе - дешевле) той же Шишиги.
1.Н.> Машина поля боя? Ну-ну.
не открывай тут бредовый флейм а-ля топик о БТР
1.Н.> ПМСМ, разве что всяких камнеметателей археологам гонять(:), шютка, извини, если обидел).
в том числе - и это. последнее время я работал с бронированным Хаммером в качестве личной охраны.
1.Н.> Кстати, что что дешевше будет, наш БТР или их Хаммер?
если выпускать на одном заводе - Хаммер дешевле в разы
1.Н.> Может сделать асимитричный ответ - забацать аналог Хамеру на базе БТР? [»]
на базе БТР можно забацать аналог не Хаммеру, а Страйкеру. а аналог Хаммеру пытаются забацать в основном на базе ГАЗ-66
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
да, уже это обсуждали. не будем открывать ящик Пандоры насчет лучшести-хужести, но одно несомненно: все эти Тигры и Кайманы ни что иное, как рашенхаммер. что лишний раз доказывает нужность Хаммера как класса машин, о чем тут и идет речь.
Так я и не спорю. Но в этом классе "Хаммер" не обязательно лучший. Кстати, а серийный армейский М998 сколько стоит на гражданском рынке? Безо всяких наворотов ежели. А то тут видел Hummer-2 в светском исполнении. 171 килоенотов однако...
AGRESSOR> Кстати, а серийный армейский М998 сколько стоит на гражданском рынке? Безо всяких наворотов ежели. А то тут видел Hummer-2 в светском исполнении. 171 килоенотов однако... [»]
я имел возможность сравнивать военный и гражданский Хаммер... одна только отделка гражданского варианта будет дороже полной стоимости армейского. армейский абсолютно аскетичен: никакой обивки, дешевенькие сиденья, минимальные и дешевые приборы. даже двигатель другой. в нем нет ничего дорогого. но стоимость армейского варианта на гражданском рынке я тебе сказать не могу: они просто не продаются в частные руки. даже в США. правда, в США можно купить поюзанный военный, но и они идут через диллеров после ребилда.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
я имел возможность сравнивать военный и гражданский Хаммер... одна только отделка гражданского варианта будет дороже полной стоимости армейского. армейский абсолютно аскетичен: никакой обивки, дешевенькие сиденья, минимальные и дешевые приборы. даже двигатель другой. в нем нет ничего дорогого. но стоимость армейского варианта на гражданском рынке я тебе сказать не могу: они просто не продаются в частные руки. даже в США. правда, в США можно купить поюзанный военный, но и они идут через диллеров после ребилда.
Странно. Оружие продают, а джип нельзя?! Кстати, а что входит в этот самый ребилд? И все-таки, сколько примерно стоит б/у?
AGRESSOR> Странно. Оружие продают, а джип нельзя?! Кстати, а что входит в этот самый ребилд? И все-таки, сколько примерно стоит б/у? [»]
даже в богатой Америке не каждый захочет выложить 200.000 баксов за гражданский Хаммер, если сможет купить за 20.000 военный. так что дело не столько в законодательстве, сколько в интересах производителя. а конкурентов у него нет, вот и творит, что хочет. так что военный можно купить только юзанный, из излишков. но и там измена: армия продает не абы кому, а диллерам. те машину перестраивают, устанавливают, как правило, цивильный жесткий верх, обивку, сидения, подгоняют под соответствие требованиям полиции. насколько я знаю по и-нету (а знаю я тут мало), такая машина может стать твоей тысяч за 25.000. то есть армия ее продала, скорее всего, тысяч за 5, а остальное: ребилд и навар посредников. но лучше спроси наших американцев: они, наверняка, знают лучше.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
AGRESSOR>
AGRESSOR> С какого расстояния М998 не держит АКМ?
Выше приведены данные производителя. 2+г осколки в усленом(вес вес вес) варианте. Про противоминную стойкостиь пока не вспоминаем. Я думаю что АКМ с обычной(свинцовой или стальной) пулей будет держать метров с 200-300, не меньше. Бронебойные-и того дальше
Швейцарцы забронировали Хаммер, получили Игл. Дура весит больше 5 тонн, бронирование едва-едва, стоит немеряно. Лимузин для четверых вояк. Которые будь у них выбор, наверняка предпочли-б БРДМку.
Кстати Амы мутят. Скаут. Например.
AGRESSOR>
Для ДЖИПА Хаммер слишком велик и тяжёл. Или это Джип или Грузовик или броневик. Про Хаммер есть очень хорошая пословица: Ни в ... ни в Красную Армию.
AGRESSOR> Есть. Российский "Кайман", ГАЗ-3937Д "Драгун" и ГАЗ-2975 "Тигр". Даже лучше. [»]
Подделка на коленке лучше не может быть по определению. Чего в них такого чем они лучше? Ничего.
Водник лучше в категории Броневик-грузовик, но это уже не джип.
На счёт брони Хаммера не надо. АКМ он не держит. Если возить по полю боя-есть БРДМ. Та-же Шишига но в броне и с пулемётом.
AGRESSOR> С какого расстояния М998 не держит АКМ?
Выше приведены данные производителя. 2+г осколки в усленом(вес вес вес) варианте. Про противоминную стойкостиь пока не вспоминаем. Я думаю что АКМ с обычной(свинцовой или стальной) пулей будет держать метров с 200-300, не меньше. Бронебойные-и того дальше
Швейцарцы забронировали Хаммер, получили Игл. Дура весит больше 5 тонн, бронирование едва-едва, стоит немеряно. Лимузин для четверых вояк. Которые будь у них выбор, наверняка предпочли-б БРДМку.
Кстати Амы мутят. Скаут. Например.
AGRESSOR>
так вот, нет джипа, способного в этом тягаться с Хаммером.
Для ДЖИПА Хаммер слишком велик и тяжёл. Или это Джип или Грузовик или броневик. Про Хаммер есть очень хорошая пословица: Ни в ... ни в Красную Армию.
AGRESSOR> Есть. Российский "Кайман", ГАЗ-3937Д "Драгун" и ГАЗ-2975 "Тигр". Даже лучше. [»]
Подделка на коленке лучше не может быть по определению. Чего в них такого чем они лучше? Ничего.
Водник лучше в категории Броневик-грузовик, но это уже не джип.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo
ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!
israel, 14.05.2005 00:32:06:американское бронирование не идеально. но и оно весьма полезно. защищенность же Хамви с израильским китом пожалуй повыше, чем у БРДМ.[»]
Саша, я готов согласиться, что израильский бронекомплект очень хорош (судя по Вам, Tico, Вуду и другим израильским форумчанам, в Израиле собрались не самые глупые люди на свете
), однако навесная броня есть навесная броня. В рамках одинаковых требований к массе она однозначно уступит бронекорпусу. Кстати, защиту БРДМ я тоже считаю недостаточной — а чего требовать от конструкции 60-х годов?israel, 14.05.2005 00:32:06:во-1 перевозка противотанкового расчета, например - ТОУ. обычные джипы для этого маловаты и беззащитны. в РА используются машины на базе МТ-ЛБ и БРДМ, более дорогие и менее эффективные[»]
Тот же "Панар" служит ПУ ПТУР "Милан", разработан вариант и под наш "Корнет".
israel, 14.05.2005 00:32:06:во-2 патрулирование и дозор в опасных местах. не бронированный джип там слишком опасен, машины типа БРДМ громоздки и обладают плохим обзором
в-3 патрулирование и дозор (не бронированные). обычный джип слишком тесен для применения вооружения. в этой сфере у нас применяются БАТАШИТ на базе АБИР, но Хамви удачнее, из-за меньшей высоты, и наинают вытеснять АБИР.[»]
Японцы, имея полный аналог Хам-ви, тем не менее пошли на разработку полноценного 4-местного бронеджипа LACV.
http://www.tamiya.ca/images/21025 9.jpg [not image]
Должен оговориться, что мне неизвестно, предпринимали ли они попытки бронировать "Мегакруизер", однако их предпочтения представляются вполне логичными.
israel, 14.05.2005 00:32:06:в-4 перевозка мелких боевых групп. использование БТР там излишне, грузовместимость грузовика - то же[»]
Тот же LACV был бы более к месту; кстати, я когда впервые наткнулся на фотографию и слова "Light Armoured Combat Vehicle", "Iraq", счёл, что это американская машина и подумал: "Наконец-то американцы за ум взялись"
. Но это оказались японцы 
.israel, 14.05.2005 00:32:06:в-5 разведка. корпус БРДМ высок, тесен и дает плохой обзор, тогда как возможности обычных джипов не всегда достаточны[»]
"Панар" вполне годится.
israel, 14.05.2005 00:32:06:кроме того, ХАМВИ применяются и как командкары, легкие грузовики в низших подразделениях, амбулансы, перевозка мелких электронных и прочих комплексов, легких ракет ПВО. несомненно, в каждой из этих областей можно найти более дешевое или грузоподьемное решение в виде джипа или легкого грузовика. но, с другой стороны, единый парк на Хаммерах улучшает единообразие техники без особых проблем с выполнением задания.[»]
Думаю, что такая унификация была бы эффективной, если бы количество специализированных вариантов в совокупности превышало число базовых M998. А получилось, что в наиболее массовом варианте заложены излишние резервы.
ПМСМ, унификацию можно было бы сделать более гибкой: 2-3 дизеля разного объёма (L4, L6, V8 или V6, V8), но с одинаковыми размерами цилиндра и одинаковой номенклатурой деталей, 2-3 соответствующих АКП, мосты, рассчитанные на нагрузку от "восьмёрки", но под 2 размера колеи, и т.п. И из этого уже как из кубиков составлять необходимые варианты.
Я так думаю. ©Фрунзик Мкртчян в фильме «Мимино»
Это сообщение редактировалось 14.05.2005 в 06:47
Dmitry_A> Саша, я готов согласиться, что израильский бронекомплект очень хорош (судя по Вам, Tico, Вуду и другим израильским форумчанам, в Израиле собрались не самые глупые люди на свете ), однако навесная броня есть навесная броня. В рамках одинаковых требований к массе она однозначно уступит бронекорпусу. Кстати, защиту БРДМ я тоже считаю недостаточной — а чего требовать от конструкции 60-х годов?
спасибо за комплимент.
но вот есть несколько но...
1. бронированные Хаммеры у нас хорошо себя зарекомендовали. они стабильно держат обстрел и взрыв мины на обочине, и даже при попадании РПГ обычно поражается 1-2 человека из экипажа. от легкой машины трудно ожидать большего.
2. у бронированного Хаммера конструкция корпуса такова, что вряд ли реально серьезно уменьшить его вес при условии выпуска его с несущим бронекорпусом.
3. важна унификация: как с точки зрения обслуживания, так и с боевой точки зрения: только специалист определит, что за цель перед ним: обычный закрытый Хамви или броневик.
Dmitry_A> Тот же "Панар" служит ПУ ПТУР "Милан", разработан вариант и под наш "Корнет".
во-1 я подозреваю, что Панар дороже броне-хаммера.
во-2 я не вижу у него преимуществ (кроме, разве, плавучести - не самого важного раздела)
в-3 если мне склероз не изменяет, у него в экипаже только 3 человека
в-4 и он не может выполнять многих других функций Хамви
Dmitry_A> Японцы, имея полный аналог Хам-ви, тем не менее пошли на разработку полноценного 4-местного бронеджипа
во-1 спасибо за ссылку - никогда не слышал о Мегакрузере
во-2 мы не знаем истинных причин выбора японцев. возможно, дело в цене, протекционизме или сроке разработки
в-3 в любом случае, я бы не стал предпочитать опыт не воюющих японцев опыту таких боевых армий, как американская или наша.
Dmitry_A> "Панар" вполне годится.
из-за малого экипажа Панара, я предпочту Хаммер
Dmitry_A> Думаю, что такая унификация была бы эффективной, если бы количество специализированных вариантов в совокупности превышало число базовых M998. А получилось, что в наиболее массовом варианте заложены излишние резервы.
это американцы с жиру бесятся. у нас Хаммеры в боевых частях и исключительно для боевых действий. а если ротному надо в магазин поехать, он берет Суфу или Рено. кстати, что есть базовый М998? у нас, например, на базовых небронированных Хамви ездиют бойцы "Пустынного патруля". попробуйте ка им предложить пересесть на Суфу...
Dmitry_A> ПМСМ, унификацию можно было бы сделать более гибкой: 2-3 дизеля разного объёма (L4, L6, V8 или V6, V8), но с одинаковыми размерами цилиндра и одинаковой номенклатурой деталей, 2-3 соответствующих АКП, мосты, рассчитанные на нагрузку от "восьмёрки", но под 2 размера колеи, и т.п. И из этого уже как из кубиков составлять необходимые варианты. [»]
имхо много гемору но мало пользы. еще раз - имхо.
ну и фото израильского бронехаммера. обрати внимание: капот не бронирован, а вес кабины при монолите сильно меньше не выйдет никак. тем более, у нас бронирование - не монолитные металлические плиты.
), однако навесная броня есть навесная броня. В рамках одинаковых требований к массе она однозначно уступит бронекорпусу. Кстати, защиту БРДМ я тоже считаю недостаточной — а чего требовать от конструкции 60-х годов?спасибо за комплимент.
но вот есть несколько но...
1. бронированные Хаммеры у нас хорошо себя зарекомендовали. они стабильно держат обстрел и взрыв мины на обочине, и даже при попадании РПГ обычно поражается 1-2 человека из экипажа. от легкой машины трудно ожидать большего.
2. у бронированного Хаммера конструкция корпуса такова, что вряд ли реально серьезно уменьшить его вес при условии выпуска его с несущим бронекорпусом.
3. важна унификация: как с точки зрения обслуживания, так и с боевой точки зрения: только специалист определит, что за цель перед ним: обычный закрытый Хамви или броневик.
Dmitry_A> Тот же "Панар" служит ПУ ПТУР "Милан", разработан вариант и под наш "Корнет".
во-1 я подозреваю, что Панар дороже броне-хаммера.
во-2 я не вижу у него преимуществ (кроме, разве, плавучести - не самого важного раздела)
в-3 если мне склероз не изменяет, у него в экипаже только 3 человека
в-4 и он не может выполнять многих других функций Хамви
Dmitry_A> Японцы, имея полный аналог Хам-ви, тем не менее пошли на разработку полноценного 4-местного бронеджипа
во-1 спасибо за ссылку - никогда не слышал о Мегакрузере
во-2 мы не знаем истинных причин выбора японцев. возможно, дело в цене, протекционизме или сроке разработки
в-3 в любом случае, я бы не стал предпочитать опыт не воюющих японцев опыту таких боевых армий, как американская или наша.
Dmitry_A> "Панар" вполне годится.
из-за малого экипажа Панара, я предпочту Хаммер
Dmitry_A> Думаю, что такая унификация была бы эффективной, если бы количество специализированных вариантов в совокупности превышало число базовых M998. А получилось, что в наиболее массовом варианте заложены излишние резервы.
это американцы с жиру бесятся. у нас Хаммеры в боевых частях и исключительно для боевых действий. а если ротному надо в магазин поехать, он берет Суфу или Рено. кстати, что есть базовый М998? у нас, например, на базовых небронированных Хамви ездиют бойцы "Пустынного патруля". попробуйте ка им предложить пересесть на Суфу...
Dmitry_A> ПМСМ, унификацию можно было бы сделать более гибкой: 2-3 дизеля разного объёма (L4, L6, V8 или V6, V8), но с одинаковыми размерами цилиндра и одинаковой номенклатурой деталей, 2-3 соответствующих АКП, мосты, рассчитанные на нагрузку от "восьмёрки", но под 2 размера колеи, и т.п. И из этого уже как из кубиков составлять необходимые варианты. [»]
имхо много гемору но мало пользы. еще раз - имхо.
ну и фото израильского бронехаммера. обрати внимание: капот не бронирован, а вес кабины при монолите сильно меньше не выйдет никак. тем более, у нас бронирование - не монолитные металлические плиты.
Прикреплённые файлы:
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
Mishka
Робяты, вы чего про цены на гражданские Хамеры загнули. Который первый, тот подороже — он построен на базе настоящего Хамера — стоит новый $115,000-140,000, а второй построен на базе Шевроле и явно гражданский, цена в районе $50,000-65,000. Page Not Found — для подтверждения моих слов.
PS А третий вообще дешевка.
PS А третий вообще дешевка.
varban
israel> БРДМ - это машина спецназначения. на ней пехоту не возят: не удобно. вход-выход и обзор.
Пехоту на БРДМ не возят в первую очередь потому что нет места. Конечно, мы набивались вдесятером в БРДМину, но это скорее для Книгу рекордов
Штатный экипаж БРДМ-2: водитель, командир, наводчик и еще два разведчика.
Пехоту на БРДМ не возят в первую очередь потому что нет места. Конечно, мы набивались вдесятером в БРДМину, но это скорее для Книгу рекордов
Штатный экипаж БРДМ-2: водитель, командир, наводчик и еще два разведчика.
israel, 15.05.2005 18:59:37:1. бронированные Хаммеры у нас хорошо себя зарекомендовали. они стабильно держат обстрел и взрыв мины на обочине, и даже при попадании РПГ обычно поражается 1-2 человека из экипажа. от легкой машины трудно ожидать большего.[»]
Да, это действительно хорошо.
israel, 15.05.2005 18:59:37:2. у бронированного Хаммера конструкция корпуса такова, что вряд ли реально серьезно уменьшить его вес при условии выпуска его с несущим бронекорпусом.[»]
Ну почему же? Японцы с LACV удержались в пределах 4,5 тонн — столько же, сколько M1043A2/1045A2 с дополнительной бронёй. И что-то мне подсказывает, что при этом экипаж японской машины защищён лучше
.israel, 15.05.2005 18:59:37:только специалист определит, что за цель перед ним: обычный закрытый Хамви или броневик.[»]
Это действительно настолько критично? Спрашиваю потому, что мнения по этому поводу у меня нет.
israel, 15.05.2005 18:59:37:во-2 я не вижу у него преимуществ (кроме, разве, плавучести - не самого важного раздела)[»]
Для европейского ТВД это очень важный раздел. Настолько важный, что когда появилась технологическая возможность, сухопутные БТР-40 и БТР-152 были заменены на БРДМ и БТР-60.
israel, 15.05.2005 18:59:37:во-1 спасибо за ссылку - никогда не слышал о Мегакрузере
во-2 мы не знаем истинных причин выбора японцев. возможно, дело в цене, протекционизме или сроке разработки
в-3 в любом случае, я бы не стал предпочитать опыт не воюющих японцев опыту таких боевых армий, как американская или наша.[»]
Вот ещё ссылки про Мегакруизер и LACV:
高機動車
軽装甲機動車
Хоть они и на японском, но там много хороших наглядных фотографий.
israel, 15.05.2005 18:59:37:в-3 если мне склероз не изменяет, у него в экипаже только 3 человека[»]
israel, 15.05.2005 18:59:37:из-за малого экипажа Панара, я предпочту Хаммер[»]
ПМСМ, для разведки и патрулирования троих (командир, водитель, пулемётчик) достаточно.
"Панар" делает ещё 4-местный лёгкий БТР, фактически бронеджип: Panhard VBR. Правда, у него боевой вес 7,5 тонн, зато декларируется устойчивость к противотанковым минам.
Нашёл ещё статью по бронезащите, на этой странице ссылки на разные варианты бронирования: Vehicle Armor Protection. Довольно познавательно.
Я так думаю. ©Фрунзик Мкртчян в фильме «Мимино»
Это сообщение редактировалось 24.05.2005 в 04:49
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 13.05.2005
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 13.05.2005
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
