Роскосмос и NASA анонсировали создание совместной окололунной станции уже в 2024-2026 году

Kuznets> да ну бросьте какая там "premature optimization" если у них даже двигатели для слс б/ушные ))
А откуда могли появится б/у двигателя для нынешней SLS без premature optimization предыдущего этапа?

Полл> В твоем первоначальном описании не было орбитального завода по производству СБ.

Не производству, а сборке. Сборка батарей из модулей - это просто. Под сборочный цех в моём прожекте отведён водородный бак. Работать в нём предполагается в лёгких скафандрах, с обеспечением от СЖО станции.

Naib> Сборка батарей из модулей - это просто.
Но модули должны будут выдерживать взлет с Земли на ракете.
За счет отказа от автоматического раскрывания панели экономия массы, конечно, будет.

s.P.> Тут кто-то писал про год до геостационара на электротяге. Не то что бы это что-то меняло в контексте спора, но тем не менее:
s.P.> Eutelsat 172B Reaches Geostationary Orbit In Four Months | AWIN_Space content from Aviation Week
13 кВт электрической мощности на 3500 кг стартовой массы, начальная орбита - геопереходная.
Срок выхода на геостационар - 4 месяца. При старте с низкой орбиты как раз год и получился бы.

Kuznets>> да ну бросьте какая там "premature optimization" если у них даже двигатели для слс б/ушные ))
Полл> А откуда могли появится б/у двигателя для нынешней SLS без premature optimization предыдущего этапа?

ты говорил мол в слс перезаклад, про шаттл разговора не было. вопрос - в чем перезаклад в слс?

Naib>> Сборка батарей из модулей - это просто.
Полл> Но модули должны будут выдерживать взлет с Земли на ракете.

Запаковать получше - выдержат. Скажем, стопку модулей залить гептаном и заморозить, а полученный блок упаковать в пенополиуретан. Кремний достаточно прочен, особенно на сжатие. Вибрации эта система упаковки должна погасить.

Полл> За счет отказа от автоматического раскрывания панели экономия массы, конечно, будет.

Не только. Несущую раму можно сделать намного тоньше и легче.

Kuznets> ты говорил мол в слс перезаклад,
В "Воротах Глубокого Космоса" в нынешней реализации - "перезаклад".
А СЛС сейчас обосновывается только DSG.

Kuznets> про шаттл разговора не было. вопрос - в чем перезаклад в слс?
Про "Спейс Шаттл" у меня разговор был.
Программа "Спейс Шаттл" это такой же кусочек транспортной инфраструктуры Малой Системы, задуманный в "90-дневном отчете", как и DSG. Так же, как и "Спейс Шаттл", DSG избыточна для задач, не связанных с полетами на Марс и к астероидам.

Naib> Несущую раму можно сделать намного тоньше и легче.
Мне интересно, как ты себе представляешь несущие рамы по 30 "крылышек" СБ от МКС на каждом.
Зрелище, конечно, будет мегаэпичным.

Полл>> Постараюсь завтра написать программу. Я ее уже давно пишу, или вернее собираюсь писать.
Leonar> Я тоже все никак...года 2 уже, то руки не доходят, то головы не хватает, то данных более менее достоверных и не курумпированооткатных

Цели космической программы.
1. Получение доступа к космическим источникам ресурсов - металлам, включая редкоземельные, полупроводникам и изоляционным материалам, энергоносителям и воде, иным.
2. Создание промышленности космического базирования, использующей космические источники ресурсов, обеспечивающей добычу космических ресурсов и производство средств производства в космосе.
3. Научные исследования и инженерные разработки, опирающиеся на возможности космической промышленности.
4. Использование космической промышленности для поиска, исследования или создания, заселения новых обитаемых регионов для Человечества.
5. Использование космической промышленности для нужд человечества на Земле.

Для достижения цели №1 "Получения доступа к космическим источникам ресурсов", нужно решить следующие задачи:
1. Создать космическую транспортную систему, связывающую Землю и источники космического сырья.
2. Создать систему поиска, разведки и оценки источников космического сырья.
3. Создать космические системы добычи и переработки сырья в продукт.

Ближайшие полигоны, на которых возможно отработать решения данных задач, это: Луна, астероиды, луны Марса - Фобос и Деймос, сам Марс, Венера.

Преимущества Луны в качестве полигона для отработки данных задач:
1. Малая дистанция до Земли упрощает организацию связи и логистику.
2. Постоянная дистанция до Земли упрощает организацию всех работ, накладывая существенно меньшие требования на график поставок и работ со стороны взаимного расположения и движения Земли и полигона.
3. Большой размер полигона позволяют надеется на большие запасы разнообразного сырья на нем, что позволит отработать добычу разного сырья и производство разных продуктов.
4. Большой размер Луны позволяет надеется на большие по объему запасы сырья на ней, делая ее перспективным источником космического сырья для будущей индустрии космического базирования.

Недостатки Луны в качестве полигона для отработки данных задач:
1. Для полета на поверхность Луны с низкой земной орбиты требуется большой запас характеристической скорости, примерно 5400 м/с, который весь должен быть на борту космического аппарата: использовать гравитационные маневры на этой трассе затруднительно и очень сильно увеличивает время перелета, даже не на порядок, а на пару порядков. И аэроторможение использовать не получится. С точки зрения потребного запаса характеристической скорости для перелета с Земли Луна - самый "дорогой" из возможных полигонов.
2. Длительный период ночи на почти всей поверхности Луны, затмения Солнца Землей.
3. Большой суточный перепад температур.
4. Существенная тектоническая активность - лунотрясения.
5. Наличие различных юридических претензий на право собственности некоторых участков на Луне.

Kuznets>> ты говорил мол в слс перезаклад,
Полл> В "Воротах Глубокого Космоса" в нынешней реализации - "перезаклад".

так в чем перезаклад, брат? )

Полл> А СЛС сейчас обосновывается только DSG.

можно подумать, этого мало.

Полл> Чем выше удельный импульс электроракетного двигателя, тем ниже его КПД.

Ну что за ересь ты несёшь!!!

Kuznets> ты говорил мол в слс перезаклад, про шаттл разговора не было. вопрос - в чем перезаклад в слс?

В размерности, блин! Любая программа сверхтяжёлого носителя, имеющего единственную цель/спрос в виде дальнего космоса - неустойчива. Приходит условный Обама/Ельцин/Глушко после условного Буша/Горбачёва/Королёва, программа режется, ракета в унитаз. "Так было, так будет". Н1, Saturn V, Энергия - "всемирная история, банк Империал!"

Нету спроса на супермассивные ПН ни у бизнеса, ни даже у вояк. А любые государственные научные и флаговтыкательские программы - лотерея, при малейшим кризисе и нехватке бабла их режут в первую очередь особо жестоким способом.

Kuznets>> вопрос - в чем перезаклад в слс?
Fakir> В размерности, блин! Любая программа носителя, имеющего единственную цель/спрос в виде дальнего космоса - неустойчива.

эммм, парни, это как бы показывает скорее отсутствие перезаклада чем его наличие программа рассчитана на конкретные цели, и вполне может ими ограничиваться. это вам не шаттл с планами по сотням реюзов. мой изначальный вопрос остается )

Kuznets> эммм, парни, это как бы показывает скорее отсутствие перезаклада чем его наличие программа рассчитана на конкретные цели,

Не тупи, см. выше. Еще раз процитирую себя же:

Нету спроса на супермассивные ПН ни у бизнеса, ни даже у вояк. А любые государственные научные и флаговтыкательские программы - лотерея, при малейшим кризисе и нехватке бабла их режут в первую очередь особо жестоким способом.

Меняется правительство, меняются приоритеты - и 3,14дец котёнку.


- А если рыбёшки не будет? - спросила она.
- Тогда они, конечно, умрут, - отвечал Комар.
- И часто так бывает?
- Всегда, - сказал Комар.

Kuznets>> эммм, парни, это как бы показывает скорее отсутствие перезаклада чем его наличие программа рассчитана на конкретные цели,
Fakir> Не тупи, см. выше. Еще раз процитирую себя же:

То о чем ты говоришь это не предмет моего вопроса. Повторяю третий раз - шаттл был перезаложен из-за того что планировали более интенсивное использование чем получилось. При чем тут слс? Где там подобный перезаклад? Система вообще одноразовая. Ты понимаешь вопрос? Он не касается того что было бы если бы дедушке яйца не отрезали.
Пс от сатурна кстати хотя бы скайлэб еще остался, от н-1 вообще ничего не осталось, это тоже к вопросу о перезакладах.

Ты так и не понял ответа - перезаклад в обоих случаях организационный больше, чем технический. Ну ладно, не понял и не понял.

Fakir> Ты так и не понял ответа - перезаклад в обоих случаях организационный больше, чем технический. Ну ладно, не понял и не понял.

Ничего подобного. Если бы не было именно технического перезаклада в шаттле - пришлось бы сейчас и двигатели и ускорители с нуля делать. Варианты альтернативных историй тут ни при чем.

Kuznets> Ничего подобного. Если бы не было именно технического перезаклада в шаттле - пришлось бы сейчас и двигатели и ускорители с нуля делать.

Это всё сущие мелочи. Более того: если бы чуть подождали еще - ну зазор лет в десять между прекращение полётов шаттлов и разработкой SLS - то их всё равно пришлось бы с нуля делать. Еще более того: SLS и лепить-то начали, чтобы куда-то приткнуть движки и ускорители, занять Тиокол, не потерять бабла и не прищемить интересов.
Таким образом, он наследник шаттлов, и не от хорошей жизни. Я его слепила из того что было, а не из того, из чего лучше - если говорить о чисто технической оптимизации.

Полл> Цели космической программы.
Полл> 1. Получение доступа к космическим источникам ресурсов - металлам, включая редкоземельные, полупроводникам и изоляционным материалам, энергоносителям и воде, иным.
Полл> 2. Создание промышленности космического базирования,

Что-то мне это напоминает... Даже не Гетланда - а что-то из совсем мохнатых 60-х, эпохи Эрике.
И даже вообще волосом и мхом поросших 20-х, писания юного Глушко.
Всё это, конечно, может выжать слезу ностальгического умиления, но вроде как не это цель?

Полл>> Чем выше удельный импульс электроракетного двигателя, тем ниже его КПД.
Fakir> Ну что за ересь ты несёшь!!!
Конечно, в космической области никто не называет отношение изменения кинетической энергии КА к затраченной электрической энергии на питание электрореактивной ДУ "коэффициентом полезного действия", об котором я говорю.

Пример.
Возьмем изменение скорости КА на 100 м/с. В одном случае ЭРД с УИ=1000 с, во втором с УИ=10 000 с.
В первом случае на каждую тонну массы КА потребуется 10 кг рабочего тела, изменение кинетической энергии КА = 5*10⁶ Дж на тонну собственной массы, кинетическая энергия рабочего тела = 5*10⁸ Дж на тонну массы КА.
Отношение изменения кинетической энергии КА к кинетической энергии рабочего тела = 1/100.
Во втором случае на каждую тонну массы КА потребуется 1 кг рабочего тела, кинетическая энергия рабочего тема = 5*10⁹ Дж на тонну массы КА.
Отношение изменения кинетической энергии КА к кинетической энергии рабочего тела = 1/1000.
Мы создали более совершенный двигатель с УИ на порядок более, и на то же изменение скорости в данном примере должны теперь тратить на порядок более энергии.
Естественно, когда большое потребное приращение скорости потребует большого количества реактивной массы, экономия на ней в ДУ с лучшим УИ даст преимущество в виде меньшей стартовой массы.

Fakir> Еще более того: SLS и лепить-то начали, чтобы куда-то приткнуть движки и ускорители, занять Тиокол, не потерять бабла и не прищемить интересов.
Fakir> Таким образом, он наследник шаттлов, и не от хорошей жизни. Я его слепила из того что было, а не из того, из чего лучше - если говорить о чисто технической оптимизации.

Ну, и ты считаешь, что это типа плохо? Что ничего не выкинули, и все использовали до конца? Вот ты странный человек.

Kuznets> Что ничего не выкинули, и все использовали до конца?
Была тебе нужна моторка - на рыбалку ездить, в прицепе к джипу возить. А продавцы тебя уболтали и продали большой катер.
Помучился ты с этим катером: он, конечно, большой и удобный, с каютой и всем прочим, но на рыбалку его возить сущее мучение, да и эксплуатация в копеечку влетает.
Продал.
И захотел ты себе купить дом на колесах, альковен. Приходишь ты к продавцам, а они тебе: "О, дарагой, для тебя почти даром - мы тебе на колеса каюту с твоего катера поставим!!"

Полл> И захотел ты себе купить дом на колесах, альковен. Приходишь ты к продавцам, а они тебе: "О, дарагой, для тебя почти даром - мы тебе на колеса каюту с твоего катера поставим!!"

если это в три раза дешевле а съездить надо всего несколько раз, то это и есть лучший выбор. или ты такой богатый что готов выложить за несколько поездок разработку с нуля? нуну, ссср на этом уже не раз обломался.

Полл>>> Чем выше удельный импульс электроракетного двигателя, тем ниже его КПД.
Fakir>> Ну что за ересь ты несёшь!!!
Полл> Конечно, в космической области никто не называет отношение изменения кинетической энергии КА к затраченной электрической энергии на питание электрореактивной ДУ "коэффициентом полезного действия", об котором я говорю.

Вот именно. А называют именно КПД отношение механической энергии направленного движения струи к энергии, поданной в движок.

Давай хомячка лошадью называть.

Fakir>> Еще более того: SLS и лепить-то начали, чтобы куда-то приткнуть движки и ускорители, занять Тиокол, не потерять бабла и не прищемить интересов.
Fakir>> Таким образом, он наследник шаттлов, и не от хорошей жизни. Я его слепила из того что было, а не из того, из чего лучше - если говорить о чисто технической оптимизации.
Kuznets> Ну, и ты считаешь, что это типа плохо? Что ничего не выкинули, и все использовали до конца? Вот ты странный человек.

"Ну не понял и не понял".
Просто попробуй подумать о возможных следствиях и картине в целом.