Поединки и монахи в древнерусской истории

>>"Летит на нас казачья сотня. Мы не терялись, винтовку со штыком упираешь в сапог. Коня на штык,а в казака из револьвера"
Bredonosec> Ничего, что конь не заяц, а весит ближе к тонне? Не пробовали подставить сапог под колесо проезжающего на скорости джипа? Не пробовали остановить грузовик, положенной под колёса веткой?
Bredonosec> Ох уж эти сказочники )))

вообще то копье, упертое в землю и придерживаемое ногой - норма жизни для всяких швейцарцев, испанских терций, ландскнехтов - справлявшихся с конными рыцарями.
И не важно, что коняга и тогда весил ближе к тонне. При чем рыцарский конь весил прилично больше казацкой лошадки.

Bredonosec> попробуй быстро стать воином и выйди на бои без правил, чтоб победить там.

Дядя, вы дурак? Где я говорил о "быстро"? Я говорил о том, что десятилетия для подготовки воина такие же сказки как поединки. Учитывай, что противники ровно такие же без тренеров и проч методик. Не было там никакой особой технологии подготовки. Просто имеет место, что военное сословие вообще готовилось и имело базу подготовки, в то время как остальные - нет, от слова совсем. Это не означает, что из здорового крестьянина да и вообще любого человека невозможно сделать адекватного соперника. Тем более, что это подтверждается более поздними периодами, когда начались массовые армии, там солдат готовили отнюдь не десятилетиями. И ровно то же есть и сейчас, если набрать человеков с улицы и раздать оружие, то они сольют профи военным. А вот если тех же человеков с улицы обучить (не красить заборы 1-2-3 года, а реально учить, кое-кто, не буду показывать пальцем за полгода достигает приемлемого результата) то это будет почти равный противник.

Sandro> То, что будущих воинов учили с детства — это понятно и очевидно. Но это не означает, что взрослого человека научить стрелять из лука невозможно.

возможно, но долго. Много лет надо. Именно поэтому аркебузы и мушкеты вытеснили лук. Взял крестьянина и за три месяца из него получается стрелок из огнестрела вполне достаточный для действия в массе.

Sandro> Особенно учитывая тогдашнюю тактику, а которой лучный снайперизм был не нужен вообще. Из луков стреляли залпом по площади, грубо говоря. Либо с малой дистанции, но опять же вмногером. Всему этому можно научить за два дня.

в реале почему то так не было.
огнестрелу учили за три месяца.

за два дня "лучник" у вас в реальном бою даже не выстрелит - то стрела в руках останется, то упадет на землю еще до спуска тетитвы а уж куда он выстрелит - это вообще про учет разного веса стрел и ветер я вообще молчу

Sandro> Сабля, кстати, это оружие одного удара.

Это уже при "примитивизме" атак каваллерии, а при действиях конницы (а только она была при луках) - это уже совсем не так. Там индивидуальные схватки, требующие приличного владения холодным оружием.
И сабля тем более никогда не была оружием одного удара - не путайте саблю и меч или палаш - ими действовали в строю как копьем при атаке строем эскадрона. Но так до реального махания холодняком, как правило, вообще не доходило.

Sandro> Фигурное фехтование в массовом бою — это самоубийственный идиотизм. Нет ничего сложного во владении саблей.

когда мои знакомые ( в 1978) поступили в физтеховскую театр-студию (была такая) - то их начали учить изображать бои на шпагах - оказалось что если не правильно держать шпагу и непрвильно подставлять под удар - то она вылетает из рук.

так что даже парировать изображаемый удар замахом надо уметь А уж колющий

Sandro> И вообще, пехота в те времена была вооружена копьями

поэтому с швейцарцев и пошли массовые армии.

ЗЫ. забыл стрелку из лука нужна очень сильная и специфическая силовая подготовка. Для того, чтобы стрелять долго а не одну-две стрелы за сражение. Скелеты средневековых лучников отличаются от скелетов прочих людей.

s.t.> Тем более, что это подтверждается более поздними периодами, когда начались массовые армии, там солдат готовили отнюдь не десятилетиями.

там были другое вооружение и тактика, поэтому стало возможно готовить солдата за несколько месяцев. Поэтому огнестрел вытеснил лук.

Amoralez> Те кто - постарше, вполне могли ухаживать за ранеными и т.п., остальные (в условиях когда гарнизон терял людей от голода и болезней) врятли отсиделись в подвалах за время осады. При отражении третьего штурма Лавры, лишних людей в гарнизоне - не было, на стены отправили всех.
в осаждаемой крепости есть много работ.
Тушить пожары от огня противника. Таскать воду. Таскать камни - для метательных орудий и для заделки чего угодно.
Таскать бревна. Рубить и пилить, чтоб делать крепеж.
Ковать наконечники для стрел.
Носить раненых.
Носить пушки или подносить ядра.
Чинить дома, разрушенные обстрелом противника
Перепрятывать ценности в подвалы
Готовить жрать
Ухаживать за скотом, который как запас жрачки загнан куда-то.
Обслуживать то, что играло роль канализации (выносить г**но и прочие отходы)
- дофига дел

Amoralez> Вот за заборолом (самый лучший вариант, кстати) и ждали поединщика вражеского.
не лучший. Ждать устаешь, а толку в бою от тебя никакого...

Vedi> Судя по твоим сообщениям вывод такой что все летописи миф.
если они церковные, то верить им примерно столь же надежно .как комиксам про супермена и человека-паука )
Назначение у них в принципе то же самое - сказки для детей младшего возраста )

> Так можно и придумать ,что когда уйдут в мир иной последние участники Великой Отечественной , их воспоминаниями и документами оставленными на бумаге можно будет подтереться и выбросить
Надо понимать, ваши церковные писульки были написаны участниками битв? Нет? Через полтыщи лет? Ну так что вы тут несёте тогда?

Vedi> Викинги это свято
для кого? Попытка оправдания своего бреда другим бредом?

Vedi> Да , лишь царям и князьям схиму в последние минуты жизни принимать было запросто.Идиотизмом это не считается.
В последние минуты жизни - да.
Потому что в этой погулял, а далее - схимникам "оплачен пропуск в рай".
Чисто и исключительно для этого, не более того.

Vedi> Про Пересвета , известно не много
и с чего вы решили, что "известное" вам из церковных сказок является правдой?

Vedi> Ну да, сидели монахи и сочиняли словесами 14 века всякую чепуху, включая имена простых людей . Смысл факта сочинительства можно обьяснить ?
Примазаться к подвигу. Повторяю вам в наверно, десятый раз после бени и прочих.

Vedi> Нету логики никакой и не будет.
очень хорошо, что вы сами это сказали ))
Смысл теперь упираться в якобы реальность сказки?

>Просто были люди, которые рвались в драку, хотели перед всеми показать свою силу и доблесть. У тех людей воспитание и менталитет было совершенно иным, чем у современного поколения.
ну да, ну да ))
Сказки меньше читайте, и больше бывайте на свежем воздухе ))
Толпа народу в половину боеспособного населения страны приперлась на бой смертный за свои семьи с некими чужими, устали с дороги, да еще в доспехах, с оружием (переться-то пешком сотни километров - это вам не на диване сидеть). И тут вместо того, чтоб уничтожать противника, они встали торжественно, как на параде, и смотрят. Как боярин, способный в бою отправить в валхаллу с полсотни пришлых, занимается лыцарским турниром с другим таким же.
Вероятно, после турнира должны быть апплодисменты, праздничный обед, праздничная епля, сон, а наутро уже воевать? Или как? ))


Vedi> Что интересно : почему то поединки у викингов и лыцарей не сказка
У лыцарей турниры - просто способ в мирное время покрасоваться и сбросить пар.
А заодно повод продолжать тренироваться, а не просто жрать-срать да буянить.
Короли помнили про возможность войн, и поддерживали сию традицию.
Вполне рационально.
Про викингов вам уже обьяснили

> Почитаю пару книжек,
опять евангелие? ))) Вы там не из какой-то секты случаем? ))

Vedi> Бытовое убийство в русской деревне ( по крайней мере в 18 и 19 веке), из ряда вон выходящий случай
Во-первых, в 18-19 веке. А во-вторых, именно бытовое. А в-третьих, не исключительное. Про понятие лихих людишек уже забыто напрочь? А всяческие восстания, беспорядки, разбойства с завидной регулярностью шли по всей территории россии.

Vedi> Англия и Россия две большие разницы.
Не спорю. Но это не повод придумывать сказки.

>И не надо равнять мировозрение палача
а я не мировоззрение палача, а мировоззрение обычного народа вам показываю.
Настоящее, а не сусальные сказки.

Про британию не помню названия темы.

Vedi> Есть пословица известная, для советчиков чем заниматься.
применяйте её к себе ) Вы же рассказываете сказки и требуете верить в них )

Vedi> В истории было немало примеров, когда такое "тупо мясо" одерживали победу.
В истории немало примеров, когда малая группа бойцов вырезает кучу мяса. Иногда даже вовсе без потерь, как конкистадоры писарро в числе менее 200 вырезали более 5000 индейцев, не получив даже ни единого ранения (сам писарро получил ранение от своего же, прикрыв ценного заложника от удара собственного бойца)
А вот когда мясо одерживало победу над сравнимым числом бойцов - в истории как-то не встречал. Мож расскажете?

Vedi> Разве конь не может шарахнуться в сторону перед штыком ? Не может конник увидя штык , не тупо переть на него, а произвести маневр ?
уверяю вас, вы шарахнетесь бежать куда глаза глядят от толпы бронированной коннницы гораздо раньше ))
А если останетесь, то с вероятностью близкой к единице, останетесь в одиночестве, и вас зарубят сбоку, проскакивая мимо.

Vedi> Толпа с камнями и дубинами забьет запросто.
есть битвы реконструкторов. Там правила достаточно строгие, не убьют, но попробуйте поучаствовать ))
Или теоретиировать - оно как-то безопаснее? ))

Vedi> От бредоносца
от вас.

Vedi> Почему неправда ? Лошадей колхоз закреплял за колхозниками,
стоп, какой в женский орган колхоз в средние века?
Вы бот чтоль?

Vedi> Какое нах обучение ? Детям приходилось работать с лошадьми, не просто кататься. Это две большие разницы.
Работа - это пахать, боронить, возить дрова, возить хлеб, яблоки, сено, ...
Джигитовка к этому понятию не относится )
Судя по вашим заявам, вы в седле явно ни разу не сидели ))

Vedi> Утрируешь.
ни капли )
Нравственность древних сильно отличалась от христианского бреда )

Vedi> Почитаю на досуге Жития святых
Рекомендую также исторический труд "Детство Ктулху".

Если б была надежда пробиться сквозь кость, предложил бы "Дьявол в Бостоне" (по материалам процесса Салемских ведьм) но, судя по всему, кость сплошная.

Iva> это очень банальная и заурядная вещь - воин уходящий в монахи. На всей истории христианства. Не только на Руси, но и в Европе и Риме(Византии).
Iva> на столько банальная и желательная, что князья на Руси при смерти принимали постриг.
Вот именно что при смерти.
Уже писал - это просто "оплаченный пропуск в рай".
Не более того.
Для нормального человека постриг в монахи - это пожизненное заключение, что, кстати, широко применялось тоже. В качестве наказания. Для высоких особ, которых просто казнить почему-либо выглядело некошерно.

Sandro> Обоснуй! Почему именно надо?
Sandro> То, что будущих воинов учили с детства — это понятно и очевидно. Но это не означает, что взрослого человека научить стрелять из лука невозможно.
Научить кое-как можно.
Но с детства учили именно потому, что развивать нужно, пока голова и организм растущий, пока мозг эластично выделяет бОльшие области для специфических навыков.

> Особенно учитывая тогдашнюю тактику, а которой лучный снайперизм был не нужен вообще. Из луков стреляли залпом по площади, грубо говоря. Либо с малой дистанции, но опять же вмногером. Всему этому можно научить за два дня.
Обрати внимание, что соревнования лучников были в средневековой англии очень распространены. Это нашло отражение даже в легендах о робин гуде попадавшем стрелой в стрелу )
И это хорошо помогло в средневековых войнах - против всех соседей
Собсно, памятный нам знак "виктори" - победа - в виде 2 пальцев - это не более чем показать народу, что у тебя не отрублены эти 2 пальца, ты можешь быть длинным лучником, ака элитой и спецназом древности )


Sandro> Сабля, кстати, это оружие одного удара. Фигурное фехтование в массовом бою — это самоубийственный идиотизм. Нет ничего сложного во владении саблей.
ээ.... сложно ударить точно в нужное место
Ударить при этом сильно, чтоб разрубить наискось человека.
И с вылета шашки не разрубить собственную ногу или собственного коня.
А вообще, есть там некоторые особенности, и тренировать надо руки.. С непривычки очень быстро плечи начинают болеть...

Фехтование - это если встретишь другого шашковладельца, и пожелаешь выйти живым из встречи

Iva> вообще то копье, упертое в землю и придерживаемое ногой - норма жизни для всяких швейцарцев, испанских терций, ландскнехтов - справлявшихся с конными рыцарями.
Iva> И не важно, что коняга и тогда весил ближе к тонне. При чем рыцарский конь весил прилично больше казацкой лошадки.
Я как-бы помню )
Но!
КОпьё там было сильно длиннее.
И это были многослойные конструкции пикинеров, арбалетчиков, лучников, всадников, и черте-кого еще.
Вы в средневековом деле не столь давно сами меня убеждали в том, что это слабо помогает против бронированной конницы, забыли?
Когда я удивился сравнению ника конницы с толпой БТР-ов или танков ))

Bredonosec>> попробуй быстро стать воином и выйди на бои без правил, чтоб победить там.
s.t.> Дядя, вы дурак?
Не я заявил о возможности, а вы. Так что, свою фразу можете повторить в зеркало )

>Где я говорил о "быстро"? Я говорил о том, что десятилетия для подготовки воина такие же сказки как поединки. Учитывай, что противники ровно такие же без тренеров и проч методик. Не было там никакой особой технологии подготовки.
Да ну?
Старые умелые воины в качестве наставников юных царевичей просто так назначались? Они лучше пеленки меняют и в салочки играют?
Школы фехтования еще с древнего рима по всей европе имелись. Мож с перерывами, но тем не менее.
В россии школа морской пехоты (гардемарины) - чем не оно же?
Занятия на плацу - это только ща шагистика. Ранее это были именно отработки операций с оружием.

>Просто имеет место, что военное сословие вообще готовилось и имело базу подготовки, в то время как остальные - нет, от слова совсем.
и базу и тренеров.

>Это не означает, что из здорового крестьянина да и вообще любого человека невозможно сделать адекватного соперника.
Адекватного чему? Ополчение - это не адекватные. Численность ополчения несравнима с численностью профессионалов, с которыми оно могло бы воевать.

>Тем более, что это подтверждается более поздними периодами, когда начались массовые армии, там солдат готовили отнюдь не десятилетиями.
Оружие изменилось.
Почему церковь запрещала арбалеты как дьявольское изобретение? Именно потому, что с арбалетом обчный мужик мог убить воина, обучавшегося всю жизнь. И толпа арбалетчиков внезапно из сброда превращалась в грозную силу, с которой требовалось воевать армией.
Примерно как сейчас, когда в любой черной дыре толпа с калашами может вырезать несколько племен. Это заслуга оружия, а не ненужности готовить воинов. Ту же толпу с калашами сегодняшние профи отправят к праотцам легко и с минимальными потерями. А тогда тем паче.

Vedi> Покажи более подробный и правдивый источник о осаде Лавры, буду тебе благодарен. Сочинения современных историков прошу не предлагать.
Я не историк, но обычно они оперирует всякими летописями, поименными списками монахов в монастырях, и всяким таким, но не как не сказаниями и легендами. И чем тебе современные историки не угодили? На слово писулькам попов не верят?

Vedi> Ты сам то прочел, или просто выплюнул ответ ? Там написано и про старцев на стенах, и про старца в "Слухе"(надеюсь знаешь что такое) и даже про поединки . Для сведения : монастырский слуга - не одно и то же что слуга у знатного человека, а старец не то же самое что старик.
Млин, ну сколько можно говорят тебе там даже по тем данным что в общем доступе, даже фактическое кол-во монахом меньше 5-10% процентов от осаждаемых.

Vedi> Википедия, да источник которому можно верить
Если сравнивать ее со сказанием то ДА.

Vedi> Ну да, сидели монахи и сочиняли словесами 14 века всякую чепуху, включая имена простых людей . Смысл факта сочинительства можно обьяснить ? ...
Обычно именно так и было. Плюс обычно от события до описание происходило лет 50 или больше.

Vedi> Конечно, так и есть. Та же Лавра - крепость для обороны Москвы с севера.
Да какие нафиг монахи? Там дружинников с крестьянами больше 3000 было. Нафиг они там нужны. Даже если кто-то с оружием и грохнули на осаду он не оказал никакого влияния просто по матсатистике.

Vedi> Нету логики никакой и не будет. ...
И так в любой церковной писульке. Логику придумали атеисты, чтобы искушать верующих.

Sandro> ... Из луков стреляли залпом по площади, грубо говоря. ...
Это английские лучники с тисового лука, и были, кстати, вундерваффе по тем временам. Мы обсуждаем немного не те географические события. Монгольские конные лучники как раз стреляли прицельно.

Iva> вообще то копье, упертое в землю и придерживаемое ногой - норма жизни для всяких швейцарцев, испанских терций, ландскнехтов - справлявшихся с конными рыцарями.
Конница была разная как и меры противодействия. Какого-нить дестриэ в броне, с таким же всадником не больно то и остановишь обычной рогатиной, нужно довольно сложное многорядное построение с длинными тяжелыми копьями. Это, имхо, танк того времени.

s.t.> Дядя, вы дурак? Где я говорил о "быстро"? Я говорил о том, что десятилетия для подготовки воина такие же сказки как поединки. ...
Нет, князья, всякие боярские дружинники с детства готовились. Тупо крестьянина, можно было только в ополчение или на охрану обоза поставить. Даже если это охотник. Ну небыло тогда времени у людей заниматься разными вещами. Обычно где родился там и пригодился.

Bredonosec> Примазаться к подвигу. Повторяю вам в наверно, десятый раз после бени и прочих.

Перед кем примазаться , обьясни мне в 11 раз , перед современниками ?


Bredonosec> Сказки меньше читайте, и больше бывайте на свежем воздухе ))

Да,на все аргументы один ответ - сказки поменьше читайте. Летописцы все врали в угоду своим князьям, церковники врали по привычке обманывать - так выходит ? Приведи пожалуйста хоть один , нормальный по твоему мнению документ о Куликовской битве, Осаде Лавры или о Ледовом побоище, буду весьма признателен.

Bredonosec> Толпа народу в половину боеспособного населения страны приперлась на бой смертный за свои семьи с некими чужими, устали с дороги, да еще в доспехах, с оружием (переться-то пешком сотни километров - это вам не на диване сидеть). И тут вместо того, чтоб уничтожать противника, они встали торжественно, как на параде, и смотрят.

Ты хоть в курсе , что такие переходы делались с огромными обозами , куда были загружены оружие,доспехи,еда,овес коням, шатры и прочее ? И про то что перед войском и по бокам его высылались конные сторожи для разведки, сбора еды по деревням и выбора места для битвы . Или считаешь ,что все как в кино "Александр Невский " - натянули кольчуги, шеломы и пошлепали за сотни верст не снимая перевязи ?
В смертную сечу видя врага в лицо ринуться было не так легко. Были битвы где постояв так расходились восвояси .

Bredonosec> Вероятно, после турнира должны быть апплодисменты, праздничный обед, праздничная епля, сон, а наутро уже воевать? Или как?

Все это после битвы , в лагере победителей.Не веришь, спроси у достоверных источников.


Bredonosec> опять евангелие? ))) Вы там не из какой-то секты случаем? ))

Нет, не угадал.


Bredonosec> Во-первых, в 18-19 веке. А во-вторых, именно бытовое. А в-третьих, не исключительное. Про понятие лихих людишек уже забыто напрочь?

Почитай метрики, старинные указы - поймешь , что был не прав. Лихих людишек обычно быстро вылавливали ( я про центр России, не южные и восточные окраины).

Bredonosec> а я не мировоззрение палача, а мировоззрение обычного народа вам показываю.

На примере английского палача показал

Bredonosec> Иногда даже вовсе без потерь, как конкистадоры писарро в числе менее 200 вырезали более 5000 индейцев,

Забыл о поддержке конкистадоров со стороны множества сотен воинов племен, ненавидящих поработившую их власть ?

Bredonosec> А вот когда мясо одерживало победу над сравнимым числом бойцов - в истории как-то не встречал. Мож расскажете?

Победы войска Скопина-Шуйского над сапежинцами.

Bredonosec> уверяю вас, вы шарахнетесь бежать куда глаза глядят от толпы бронированной коннницы гораздо раньше ))

Есть ямы, засеки, частокол копий, стрелы, много всего, что может эту конницу рассеять до подхода её к линии пешего войска.

Vedi>> Толпа с камнями и дубинами забьет запросто.
Bredonosec> есть битвы реконструкторов. Там правила достаточно строгие, не убьют, но попробуйте поучаствовать ))

Реконструкторы и бугуртщики в такие битвы отряды с кирпичами и кувалдами не берут


Bredonosec> стоп, какой в женский орган колхоз в средние века?
Bredonosec> Вы бот чтоль?

У нас разговор начался с воспитания деревенских детей рожденных до 40-х годов нашего века. Боты кто такие ?

Bredonosec> Джигитовка к этому понятию не относится )

Рыцаря в топхельме или болярина в панцире вертящимся в седле и под крупом коня не могу представить .

Bredonosec> Судя по вашим заявам, вы в седле явно ни разу не сидели ))

Только без седла и очень давно, если очень интересно.

Bredonosec> Если б была надежда пробиться сквозь кость, предложил бы "Дьявол в Бостоне" (по материалам процесса Салемских ведьм) но, судя по всему, кость сплошная.

Вот и оскорбления пошли, в связи с отсутствием аргументов Обычная тактика узколобых...

Vedi>> Конечно, так и есть. Та же Лавра - крепость для обороны Москвы с севера.
Беня> Да какие нафиг монахи? Там дружинников с крестьянами больше 3000 было. Нафиг они там нужны. Даже если кто-то с оружием и грохнули на осаду он не оказал никакого влияния просто по матсатистике.

Но ведь были монахи и воевали. Хоть и не тыщи, всего 260 мобилизованных монахов и 150 служек. Помимо боев на стенах и под стенами, бились под землей в слухах и подкопах. Выше я привел о визите патриарха в Лавру в 1619 году
Не забывай про моральную силу, какая шла от их участия в боях и в молитвах, если даже были перебежчики из русских изменников в Лавру.
Почитай полную версию о осаде Палицына, очень интересны детальные описания осады и штурма крепостей в начале 17 века. Начиная о опохмелки монахами своих врагов и прочими прикольными событиями.

Bredonosec>> Иногда даже вовсе без потерь, как конкистадоры писарро в числе менее 200 вырезали более 5000 индейцев,
Vedi> Забыл о поддержке конкистадоров со стороны множества сотен воинов племен, ненавидящих поработившую их власть?

Bredonosec прав. Франсиско Писарро в том бою с инками никто не поддерживал.
Не путай с Кортесом и ацтеками.

Кстати. Полное имя Кортеса - Фернандо Кортес де Монрой и Писарро Альтамирано (исп. Fernando Cortes de Monroy y Pizarro Altamirano).

Vedi> Но ведь были монахи и воевали.
Может несколько под раздачу случайно попало.

Vedi> Не забывай про моральную силу, какая шла от их участия в боях и в молитвах...
Какова ценность "силы создателя" супротив 10ка орудий.

Wyvern-2> И если кто то думает, что Русь чем то отличалась от Эуропы в те времена - то сильно заблуждается
Сколько воинствующих орденов на Руси сможешь назвать.

Wyvern-2>> И если кто то думает, что Русь чем то отличалась от Эуропы в те времена - то сильно заблуждается
Беня> Сколько воинствующих орденов на Руси сможешь назвать.

Все украинные (не украинские!) монастыри подойдут? К царствованию Ивана Грозного (прозванного за жестокость Васильевичем) их было более 300-т. Им давали землю с обязательным обязательством оборонять военной силой границы

Wyvern-2> Все украинные (не украинские!) монастыри подойдут?...
Нет конечно. Это просто монастыри с монахами.

Wyvern-2>> Все украинные (не украинские!) монастыри подойдут?...
Беня> Нет конечно. Это просто монастыри с монахами.

Так и запишем: не удовлетворен ©
(для справки: про военно-религиозные ордена я ни слова ни сказал )

Насчет того, что быть феодалом и не воевать - невозможно, возражения есть?

P.S. Кстати, тамплиеры, госпитальеры и прочие тевтонцы - это только одна из разновиднстей рыцарских корпораций, всегда наличествовавших в Средние века Чаще всего рыцарские корпорации были на экономической, а не на идеологической основе.

... Кунц Шотт фон Хеллинген и сорок других рыцарей сообща владели большим замком в Ротенбурге. Сорок один рыцарь составляли маленькую профессиональную армию, которая за плату участвовала в бесконечных междоусобных войнах баронов Южной Германии, предлагая любому из них услуги за определенную плату. Всего же в замке находилось около пятисот хорошо обученных, закаленных в боях солдат. Замок этот до сих пор стоит недалеко от города Нюрнберга.
...Все это время Шотт и его дружина за плату предлагали свои услуги любому барону, который в этом нуждался. Когда говорят деньги, наемники внимают. Когда не было клиентов, готовых платить деньги, Шотт и его люди принимались разбойничать на свой страх и риск
В 1497 году Шотта выбрали командиром этого воинства и комендантом крепости Ротенбург. Одним из первых его самостоятельных действий стала война с Нюрнбергом в ответ, как говорил сам Шотт, на невыносимую враждебность, которую выказал городской совет по отношению к ротенбургским рыцарям.

 

Кстати, это события 1496-1526 годов - самый конец Средневековья. 41 рыцарь во главе отряда в 500 наемников посылали на йух (открытым текстом!) даже Императора Священной Римской империи германского народа... Что творилось в XII-XIII веках трудно себе даже вообразить...