Еще раз о Мюнхене

Я могу придти к одному выводу, что немцы оказались, не так просты, за что поплатились многие.

Сей, мне кажется что это немного не так. Немцев к войне подталкивали все.
Каждый надеялся направить их против своих врагов, т.е. сделать дело чужими руками. А немцы "обезумев" что ли, избрали третий путь.

Многие кричат Мюнхен, Мюнхен а я не думаю что в 1938 чешское правительство захотело бы признать свою страну 16-ой республикой. Да и поляки прекрасно понимали что если Красная Армия пройдёт через Польшу то хрен из неё выйдет. Это равносильно немецким требованиям 1939 г. экстериториального коридора.

>Да и к власти Гитлеру помогли прийти

Вот тут подробнее.

>А чего гадать? Во время гражданской войны, когда приперло, были у "северян" и заградотряды и массовые расстрелы дезертиров. И рейды устрашения, когда отряды генерала Шермана сожгли Атланту и ее окрестности тоже были.

Вы б ещё каменный век припомнили. Всё ж таки и у нас тогда много чего интересного было.

>Многие кричат Мюнхен, Мюнхен а я не думаю что в 1938 чешское правительство захотело бы признать свою страну 16-ой республикой.

А её никто и не просил. Предлагали просто не сдаваться.

>Да и поляки прекрасно понимали что если Красная Армия пройдёт через Польшу то хрен из неё выйдет.

Как из Австрии, Норвегии, Китая, Финляндии, Югославии, далее по тексту?

Сей>>>А это тут причём!? К кому Красная Армия хотела идти через Польшу?
Это к разговору о Мюнхене 1938 и Чехословакии. И идти через Польшу РККА собиралась в Чехословакию - согласно договорённостям. Даже группировку для этого развернула.

Есть предложение: разговор о Мюнхене в исторический, начало темы в отстойник.

George_gl>>>Про договорённости я бы с удовольствием узнал бы больше.
Я наверное плохо выразился. Естественно никаких договорённостей с Польшей не было и быть не могло. Я имел в виду договор о взаимопомощи с Чехословакией.

>Нумер вы меня конечно поразили особенно вина которых, пусть и мнимая, доказана судом. А вам неприходило в голову что немцы растреливали по немецким законам. Да и в СССР было понятие член семьи "врага народа"(народ я так понимаю имелся ввиду советский).

Простите, а в других странах вражеских шпионов не наказывали? "Член семьи..." у них бы назвали просто по-другому.

>А её никто и не просил.

Правда? Когда вымаливали прошение о помощи?

>Предлагали просто не сдаваться Уточним, не сдаваться немцам. Да и мне кажется что Сталин понимал что КА Польша добровольно не пропустит. И групировка войск , это полит. игра.

А толку от этой "игры"? Смысла не было. Просто очень не хотели сдавать единственного союзника в Европе.

>По памяти сказать трудно, но вспоминается что Коминтерн запретил немецким коммунистам обьединится с социалистами против Гитлера на выборах 1933г.

Ну конечно, пошли старые баечки про то, как нехорошие соц.деки не хотели объединяться с хорошими коммунистами, только теперь в иной редакции. Это даже не союз Яблока и СПС, это скорее Зюганов+Хакамада. Также грязью друг друга последние лет 15 поливали. А выборы 1933 года не решали уже НИЧЕГО. Из-за особенностей проведения. К слову напомню, что если коммунистов сразу перевешали, соц.деки некоторое время изобржали в Рейхстаге демократию.

Заявлю простую, как "мычание" мысль... Если Польша так "боялась" СССР, то гарантии Чехословакии могла бы взять и на себя, это было более в из интересах чем "крысятничать" в Тешине...

minchuk>>>Заявлю простую, как "мычание" мысль... Если Польша так "боялась" СССР, то гарантии Чехословакии могла бы взять и на себя, это было более в из интересах чем "крысятничать" в Тешине...
А где Вы видите в этом выгоду для Польши?

Фагот, у Польши были территориальные разногласия и с Германией... И не надо иметь "семь пядей во лбу" что бы понять, что "польский вопрос" будет следующим на повестки дня Германии.
В случаи Польско-Чехословатского союза, как минимум, Силезия исключалась из, возможного, развертывания войск, этт первое, во-вторых (поскольку был уже прецедент в Пломбьере) Польша МОГЛА решить свои территориальные разногласия, с Чехословакией не помогая ее уничтожить, а помогая ей выжить. В третьих, этим бы Польша подтверждала бы, тот статус, к которому так стремилась — лидера в Восточной Европе.
И наконец последнее, оно же и первое, "обломав" претензии Германии на Чехословакия, она же и "обламывала" Германию и в "польском вопросе"...
Этого мало?

minchuk>>>Этого мало?
Звучит убедительно, спорить не буду. Тогда другой вопрос - нужен ли был союз с недружественной Польшей самой Чехословакии, имеющей гарантии со стороны куда более серьёзных партнёров - Франции и СССР?

C Польши бы хватило не вмешиваться. А ведь могли и правда поддержать братушек, а не Тешин хапать. Тем более, что с balls у поляков в то время проблем не было. Но поступили, как все.

Тогда другой вопрос - нужен ли был союз с недружественной Польшей самой Чехословакии, имеющей гарантии со стороны куда более серьёзных партнёров - Франции и СССР?

 

Ёк... Наверное не стоит держать чехов за клинических идиотов. Они сдались в безнадежно проигрышной ситуации, Западные союзники их "бросили", а Восточный был "блокирован" действиями той же Польши (я знаю, что Союз "пробивал" коридор через Румынию, но... В сложившихся условиях IMXO, чехи отдавали себе отчет, что это не вариант).
Полагаю, что если бы был выбор, между уступками соседу (полякам) и потерей гос-ва, то и выбрали бы первое.

C Польши бы хватило не вмешиваться.

 

Хватило бы... Но, Нумер, не мне Вам рассказывать, о "стенаниях" "западников" о "зловещем" Пакте, и о том, что "поляки, ну ни как не могли позволить себе проход Советов, через свою территорию. Правда забывая, что в 30-х годах Польша считалась более серьезной военной державой, ну да ладно. Хай эти "аргументы" останутся на "их" совести. Просто, я имею ввиду, что у Польши БЫЛ выбор "игры", и БЫЛА возможность сыграть не только "по-другому" но и при этом и выгоднее для себя.

minchuk>>>Они сдались в безнадежно проигрышной ситуации, Западные союзники их "бросили"
А вот тут - менее убедительно. Чехи не могли знать, что западные союзники их предадут. Союз с Францией выглядел куда как убедительнее и надёжнее, чем гипотетический союз с недружественной Польшей. Видимо наличие договорённостей с Парижем казалось Праге достаточным для уверенности в собственной безопасности.

Польша в межвоенный период тоже очень себе на уме была. И неудивительно поэтому, что у неё друзей не было.
Она и от Литвы кусок оттяпала, да и на Германию тоже посматривала с аггресивным взглядом.
Оборонительная линия Германии вдоль Одера именно против Польши строилась первоначально...

Видимо наличие договорённостей с Парижем казалось Праге достаточным для уверенности в собственной безопасности.

 

Моя фраза относилась уже к стадии развития конфликта. Я имел в виду, что даже после "сдачи" Чехословакии в Мюнхене, но, при другой позиции Польши, чехи СТАЛИ БЫ сопротивляться. До — да, союз с Францией их БОЛЕЕ устраивал.

Знаете Minchukе позволю себе в этом вопросе с вами не согласится.
Но сначала заявлю, что считаю Польше нечего было "крысятничать" в 1938.
Реально ничего плохого не было, но душок оставило и ещё долго будет.
К сожалению ничего не могу сказать про отношения поляков и чехов до разделов Польшы. Наверно такие как и с остальными соседями . Но как вы наверно знаете в 1918 там начинают и поляки и чехи и немцы тянуть этот район на себя. Местность многонациональная и крупный промышленный узел.
Польша тогда всеми правдами и неправдами большинство спорного района оттяпала себе. Но не всё, кое что перепало и чехам. Плюс для Польши основными врагами была Россия ( красная и белая) и Германия. Союзниками Франция, США и в меньшей мере Англия. Для Чехов враг Польша и союзник Россия и Франция. Да и в 20-е, начало 30-х поляки грозили Германии , было дело. Польша была вернейшим и крупнейшим союзником Франции в Европе.
Едем дальше, для Польши пропустить РККА было тем же что прибалтике впустить к себе её. И поляки это отлично понимали. У них был опыт 20-го года.
И Польша и Чехи слепо надеялись на Францию. А Франция тогда в мире котировалась выше чем сейчас. Да и я сожалею что Польша в 20-30е не замирилась с Чехами. Был бы союз фиг бы Германия полезла. Но такой союз был не в интересах западных стран. Плюс эта слепая вера что Франция поможет. Так что полякам лезть в Тешин не надо было, но и выбора не было.
Пусти СССР и в 1939 была б "рабоче-крестьянская" Польша

И не в тему: где на русском можно б было прочитать о Чешской армии в 30-е годы и приграничных укреплениях.

Насколько я помню, Польша даже запретила пролёт советских самолётов в Чехословакию. Дескать, нарушение нейтралитета...

Самолёты уж никак не могли поднять революцию в Польше

Нечего понимаешь, случайно тысячи листовок ронять
А если серьёзно то про это ничего неслышал, надо бы почитать ту сторону.
Но уже лето и опять совершенно нет времени. Правда ещё вопрос возникает,
кто бы техобслуживание делал этих самолётов, запчасти и боеприпасы откуда.

Знаете Minchukе позволю себе в этом вопросе с вами не согласится.

 

А я, в свою очередь, позволю себе заметить, что Вы либо не правильно меня поняли, либо я, не слишком внятно, изложил свою мысль...

Но как вы наверно знаете в 1918 там начинают и поляки и чехи и немцы тянуть этот район на себя. Местность многонациональная и крупный промышленный узел.

 

Само собой... Констатация факта... B)

Польша тогда всеми правдами и неправдами большинство спорного района оттяпала себе. Но не всё, кое что перепало и чехам. Плюс для Польши основными врагами была Россия ( красная и белая) и Германия.

 

Опять таки, Ни каких возражений...

Едем дальше, для Польши пропустить РККА было тем же что прибалтике впустить к себе её. И поляки это отлично понимали. У них был опыт 20-го года.

 

К тому, что я излагал, этт имеет опосредственное значение, но... Замечу, "опыт 20-х" имел значение для обеих сторон, не "красная Россия" напала на Польшу в 20-м... B) А "опыта" Прибалтики еще не было.
Еще раз: В 30-е годы Польша считалась более значимой военной державой чем СССР, ошибочно, но факт.

Но такой союз был не в интересах западных стран. Плюс эта слепая вера что Франция поможет.

 

Страна претендующая на лидерство в регионе не должна "слепо" следовать рекомендациям других держав.

В общем и целом, George_gl, я утверждаю, что во время "Чехословацкого" кризиса, Польша упустила свой шанс стать ЗНАЧИМОЙ державой, польстившись на "30-ти серебряннинковый" Тешин.
А, взглянув на карту, руководство ОБЯЗАНО было учесть, ЧЕМ закончится для Польши поглощение Чехословакии Германией.
Чехи не являлись "субъектом", а "объектом" кризиса, Польша МОГЛА стать "субъектом".
А, в свете дальнейших событий, я утверждаю: В 38-м помогая Чехословакии, Польша решала и СВОИ проблемы, в 39-м помогая Польше (гипотетически) СССР свои проблемы НЕ РЕШАЛА.
Поэтому, с точки зрения развития кризиса конца 30-х, приведшего к войне, 38-й и позиция Польши имеет БОЛЬШЕЕ значение, чем 39-й и позиция СССР.

Ах, да Георг... Пропуск советских войск не обсуждается. Польша "играет" сама...

minchuk В общем и целом, George_gl, я утверждаю, что во время "Чехословацкого" кризиса, Польша упустила свой шанс стать ЗНАЧИМОЙ державой, польстившись на "30-ти серебряннинковый" Тешин.
А, взглянув на карту, руководство ОБЯЗАНО было учесть, ЧЕМ закончится для Польши поглощение Чехословакии Германией.

Сначала вроде не было разговора поглощении Чехословакии как государства Германией. А об уступке некольких районов с немецким преимущественно населением. И в этом состоял Мюнхен.

В общем и целом, George_gl, я утверждаю, что во время "Чехословацкого" кризиса, Польша упустила свой шанс стать ЗНАЧИМОЙ державой, польстившись на "30-ти серебряннинковый" Тешин.
А, взглянув на карту, руководство ОБЯЗАНО было учесть, ЧЕМ закончится для Польши поглощение Чехословакии Германией.

С позиций сегодняшнего дня я с вами согласен. Но тогда в 38г. многие вещи выглядели иначе.. Сумарный военный потенциал Польши и Франции по тогдашним прикадкам превосходил Германский. Полякам в голову не приходило что французы за так отдадут своего наилучшего союзника.
Плюс шанс ущипнуть кусок от не очень дружественного соседа. Этот "шанс"
на самом деле облегчил положение Германии в глазах мирового сообщества.

По поводу войны 1920 считаю что обе стороны приложили усилия что б расширится. А по поводу военной значимости, мне кажется что поляки со своими прибл. 40 дивизиями не могли соперничать с СССР. И если правильно помню они планировали в случае войны с СССР активную оборону с контрударами силами кавдивизий.

Поэтому, с точки зрения развития кризиса конца 30-х, приведшего к войне, 38-й и позиция Польши имеет БОЛЬШЕЕ значение, чем 39-й и позиция СССР.
Здесь не совсем согласен. Если б Польша в 38 стала на строну чехов, да Германия бы не полезла, но здесь был конец союза с французами. При Польском нейтралитете в 38 результат тот же.
Советско-Германский пакт поощрил Гитлера. И "освободительный поход" 17 сентября тоже изменил военную ситуацию. На запад с востока шли крупные части, как известно у немцев совсем мало оставалось горючего и боеприпасов и надходила пора дождей и слякоти, что сковало бы немецкие мех. соединения. Возможно немцы бы выиграли, но...

P.S. Я не считаю предвоенную Польшу " белой и пушистой" и польские политики тоже натворили не мало ошибок. И мне не понятна почему нельзя было преодолеть неприязнь Польши и Чехословакии.

Тема разделена и переименована.

Разговор о СМЕРШ - в пропаганде