-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/com/us/userapi/pp/c837337/v837337538/58f31/128x128-crop/4BjbZSr1XD0.jpg)
Поединки и монахи в древнерусской истории
Быль и небыльТеги:
Vedi
Bredonosec>>> Иногда даже вовсе без потерь, как конкистадоры писарро в числе менее 200 вырезали более 5000 индейцев,
ED> Bredonosec прав. Франсиско Писарро в том бою с инками никто не поддерживал.
Хорошо, не поддерживал .Но разве там была эпическая битва, 180 против 7000 ? На одного испанца 38 туземцев ?
НЯП все произошло в центре Кахамарки .Атауальпу в паланкине принесли на встречу под конвоем подошедшего войска.Он взял у священника библию и бросил её на землю.
Испанцы сразу дали залп в толпу из пушек и аркебуз,после чего безоружное войско инков просто побежало в ужасе из селения. Затем боги конной атакой вдарили по паланкину и захватили Атауальпу в плен, порубив охрану. Сомневаюсь , что в том бою испанцы перерезали 7000 человек. Максимум сотню слуг инки , остальных голых не так то просто было в доспехах догнать. Конкиста. Битва при Кахамарке
Кстати сам Писарро один с 20-ю не справился в последние минуты своей жизни.
ED> Bredonosec прав. Франсиско Писарро в том бою с инками никто не поддерживал.
Хорошо, не поддерживал .Но разве там была эпическая битва, 180 против 7000 ? На одного испанца 38 туземцев ?
НЯП все произошло в центре Кахамарки .Атауальпу в паланкине принесли на встречу под конвоем подошедшего войска.Он взял у священника библию и бросил её на землю.
Испанцы сразу дали залп в толпу из пушек и аркебуз,после чего безоружное войско инков просто побежало в ужасе из селения. Затем боги конной атакой вдарили по паланкину и захватили Атауальпу в плен, порубив охрану. Сомневаюсь , что в том бою испанцы перерезали 7000 человек. Максимум сотню слуг инки , остальных голых не так то просто было в доспехах догнать. Конкиста. Битва при Кахамарке
Кстати сам Писарро один с 20-ю не справился в последние минуты своей жизни.
инфо
инструменты
Wyvern-2> (для справки: про военно-религиозные ордена я ни слова ни сказал 
)
Я по этому и спросил.
Wyvern-2> Насчет того, что быть феодалом и не воевать - невозможно, возражения есть?
Ну почему же, можно, если над тобой более высокий сюзерен. Но конкретно к монастырям (на Руси) это не относится.
Wyvern-2> P.S. Кстати, тамплиеры, госпитальеры и прочие тевтонцы - это только одна из разновиднстей рыцарских корпораций, всегда наличествовавших в Средние века Чаще всего рыцарские корпорации были на экономической, а не на идеологической основе.
Кто спорит то. Но мы то совершенно о другой территории и конкретных событиях говорим.
)Я по этому и спросил.
Wyvern-2> Насчет того, что быть феодалом и не воевать - невозможно, возражения есть?
Ну почему же, можно, если над тобой более высокий сюзерен.
Но конкретно к монастырям (на Руси) это не относится.Wyvern-2> P.S. Кстати, тамплиеры, госпитальеры и прочие тевтонцы - это только одна из разновиднстей рыцарских корпораций, всегда наличествовавших в Средние века
Чаще всего рыцарские корпорации были на экономической, а не на идеологической основе.Кто спорит то. Но мы то совершенно о другой территории и конкретных событиях говорим.
Статья попалась. Там и про Пересвета есть и про Редедю. Поединки в древнерусской воинской культуре | Публицистика | История России - федеральный портал История.РФ
Смысл поединка перед войском :Есть сведения о поединке Александра Невского с предводителем шведов. Во время
поединка решалось, на чьей стороне правда, на чьей стороне Бог. Победа одного из
богатырей под битвой оказывала огромное влияние на боевой дух, патриотизм
стоящего за ним войска. Отсюда Какие поединки богатырей вам известны? В чём смысл поединка богатырей перед битвой?
Смысл поединка перед войском :Есть сведения о поединке Александра Невского с предводителем шведов. Во время
поединка решалось, на чьей стороне правда, на чьей стороне Бог. Победа одного из
богатырей под битвой оказывала огромное влияние на боевой дух, патриотизм
стоящего за ним войска. Отсюда
Какие поединки богатырей вам известны? В чём смысл поединка богатырей перед битвой?
Vedi> Смысл поединка перед войском :Есть сведения о поединке Александра Невского с предводителем шведов....
Это адский бред. На ярла Биргера напали внезапно.
Это даже в художественной литературе описано.
Это адский бред.
На ярла Биргера напали внезапно.Это даже в художественной литературе описано.
ED
Vedi>Но разве там была эпическая битва?
Я бы так не назвал.
Vedi>Сомневаюсь , что в том бою испанцы перерезали 7000 человек.
Ну так считается. Вон даже в "твоей" ссылке.
Vedi> Кстати сам Писарро один с 20-ю не справился.
Один в поле не воин.
Я бы так не назвал.
Vedi>Сомневаюсь , что в том бою испанцы перерезали 7000 человек.
Ну так считается. Вон даже в "твоей" ссылке.
Vedi> Кстати сам Писарро один с 20-ю не справился.
Один в поле не воин.
Wyvern-2
Vedi>> Кстати сам Писарро один с 20-ю не справился.
ED> Один в поле не воин.
Эта парадигма возникла как раз во времена швейцарцев, ландскнехтов и стрельцов
Т.е. во времена торжества огнестрела и создания массовых армий. А в рыцарские времена парадигма как раз была обратной... кстати, времена возвращаются - спасибо за наше счастливое будещее диалектической спирали
ED> Один в поле не воин.
Эта парадигма возникла как раз во времена швейцарцев, ландскнехтов и стрельцов
Т.е. во времена торжества огнестрела и создания массовых армий. А в рыцарские времена парадигма как раз была обратной... кстати, времена возвращаются - спасибо
Vedi>> Смысл поединка перед войском
Бред не бред, не мне судить. Нашлось в летописи :
летом 1185 года воинственный Кончак осадил Переяславль. Когда многочисленные половцы уже появились на крепостных стенах, переяславский князь Владимир Глебович повелел открыть городские ворота и один поскакал на половцев, вызывая Кончака на бой.Личный пример князя оказался очень действенным, и дружина и ополченцы, и горожане даже вооружившийся клир бросились в бой за князем.Войско половцев было потеснено от города. Мужественный князь был тяжело ранен , но спасен и остался в живых.Он тяжело болел и умер в походе на половцев в 1187 году.
Хан Кончак , пораженный подвигом князя и его воинов, снял с города осаду и увел своё войско в степи.
Бред не бред, не мне судить. Нашлось в летописи :
летом 1185 года воинственный Кончак осадил Переяславль. Когда многочисленные половцы уже появились на крепостных стенах, переяславский князь Владимир Глебович повелел открыть городские ворота и один поскакал на половцев, вызывая Кончака на бой.Личный пример князя оказался очень действенным, и дружина и ополченцы, и горожане даже вооружившийся клир бросились в бой за князем.Войско половцев было потеснено от города. Мужественный князь был тяжело ранен , но спасен и остался в живых.Он тяжело болел и умер в походе на половцев в 1187 году.
Хан Кончак , пораженный подвигом князя и его воинов, снял с города осаду и увел своё войско в степи.
Vedi> Бред не бред, не мне судить. ...
В случае с Сашкой Ярославовичем полный.
В случае с Сашкой Ярославовичем полный.
Vedi>> Бред не бред, не мне судить. ...
Беня> В случае с Сашкой Ярославовичем полный.
Ты о "и самому королю възложи печать на лице" или просто тролишь?
Беня> В случае с Сашкой Ярославовичем полный.
Ты о "и самому королю възложи печать на лице" или просто тролишь?
Vedi> Ты о "и самому королю възложи печать на лице" или просто тролишь?
Ты уже не помнишь, что несколькими постами раньше написал? Это печально. Я про, якобы, поединки Ярославича с Биргером.
Ты уже не помнишь, что несколькими постами раньше написал? Это печально. Я про, якобы, поединки Ярославича с Биргером.
Vedi>> Бред не бред, не мне судить. ...
Беня> В случае с Сашкой Ярославовичем полный.
Как бы там ни было, но ранение Биргера - факт. При исследовании останков Биргера шведскими учеными на лицевой части его черепа действительно обнаружено прижизненное повреждение похожее на след от колющего удара каким-то острым предметом. Так что кто-то ему таки действительно "печать на чело" организовал.
Беня> В случае с Сашкой Ярославовичем полный.
Как бы там ни было, но ранение Биргера - факт. При исследовании останков Биргера шведскими учеными на лицевой части его черепа действительно обнаружено прижизненное повреждение похожее на след от колющего удара каким-то острым предметом. Так что кто-то ему таки действительно "печать на чело" организовал.
U235> Как бы там ни было, но ранение Биргера - факт.
Только причем здесь Сашка Невский и мифический поединок. На стоянку Биргера дружинники напали ВНЕЗАПНО.
Только причем здесь Сашка Невский и мифический поединок. На стоянку Биргера дружинники напали ВНЕЗАПНО.
Беня> Только причем здесь Сашка Невский и мифический поединок. На стоянку Биргера дружинники напали ВНЕЗАПНО.
Ну поединок тем не менее мог иметь место. Невский скорее всего был с теми самыми напавшими на стоянку Биргера дружинниками
Ну поединок тем не менее мог иметь место. Невский скорее всего был с теми самыми напавшими на стоянку Биргера дружинниками
U235> Ну поединок тем не менее мог иметь место. Невский скорее всего был с теми самыми напавшими на стоянку Биргера дружинниками
Скорее всего был, за что оперативный псевдоним и получил. Но даже если предположить, что это он Биргера подрезал, это был ни разу не поединок.
Там соотношение сил было сильно не в пользу Ярославича, по этому они и выбрали тактику напасть внезапно, что в принципе и оказалось единственно верным.
Скорее всего был, за что оперативный псевдоним и получил. Но даже если предположить, что это он Биргера подрезал, это был ни разу не поединок.
Зы. Мой мозг рисует феерическую картину, Биргер в это утро проснулся с больной головой (то ли предчувствие, то ли похмелье со вчерашней пьянки с приближенными карлами), вышел из своего шатра отлить. И чуть не уверовал в пророка Магомета, напротив него, выйдя из леса стоялгерольд с трубойкрестьянин в зипуне с балалайкой. Который сыграл ему призывную трель и объявил, чтоглаварь местных рекетировместный князъ Александр собрался биться с ним поединком....
Там соотношение сил было сильно не в пользу Ярославича, по этому они и выбрали тактику напасть внезапно, что в принципе и оказалось единственно верным.
Это сообщение редактировалось 30.10.2017 в 09:08
Беня> Скорее всего был, за что оперативный псевдоним и получил. Но даже если предположить, что это он Биргера подрезал, это был ни разу не поединок.
Почему это не поединок? Думаешь Биргер от Невского в одних подштаниках убегал, а Невский за ним с копьем бегал? Невский же чай не на бойскаутов на пикнике напал. Ну да, поначалу была резня, но там ведь с той стороны мужики тоже серьезные были, и оружие всегда при них: проснулись и стали обороняться, как могли и умели. А умели то они тоже неплохо. Судя потому, что тот же Биргер избежал плена, смерти и ушел живым, как и часть его воинства, то отпор после неудачного начала боя они смогли дать, не позволив себя всех перерезать или пленить.
Почему это не поединок? Думаешь Биргер от Невского в одних подштаниках убегал, а Невский за ним с копьем бегал?
Невский же чай не на бойскаутов на пикнике напал. Ну да, поначалу была резня, но там ведь с той стороны мужики тоже серьезные были, и оружие всегда при них: проснулись и стали обороняться, как могли и умели. А умели то они тоже неплохо. Судя потому, что тот же Биргер избежал плена, смерти и ушел живым, как и часть его воинства, то отпор после неудачного начала боя они смогли дать, не позволив себя всех перерезать или пленить.
U235> Почему это не поединок? Думаешь Биргер от Невского в одних подштаниках убегал, а Невский за ним с копьем бегал? ...
Скорее всего где-то так и было.
Тогда все современные диверсанты, чисто поединьщики.
...Скорее всего где-то так и было.
Тогда все современные диверсанты, чисто поединьщики.
Vedi> Ну да, сидели монахи и сочиняли словесами 14 века всякую чепуху, включая имена простых людей 
. Смысл факта сочинительства можно обьяснить ? Донского не прославили, за исключением того момента, что он сам хотел вступить в поединок, зато помянули многих других, причем не боярского рода.
А ты знаешь, как было устроено делопроизводство в те времена? Сколько грамотных было и где они находились? Кто проверил писаря Яшку, что он понаписал, выслушивая воспоминания одного (может и не совсем трезвого на момент интервью) из участников битвы (согласись, что писаря ни когда в рубилове замечены не были)? А что он напишет персонально про Донского, если Донской накануне приказал всыпать ему десяток плетей за то, что сметану слопал в его амбаре?
А если вспомнить архивное дело и тонкости по снятию копий, то тут такой полет фантазии...
>> могу согласиться с тем, что монахи брали оружие в руки:
Вроде прямого запрета не было, все возможно, но не стоит забывать, что монахи неплохие управленцы с собственной жесткой вертикалью, обладающей системами связи, логистикой, запасами.
Vedi> . Просто были люди, которые рвались в драку, хотели перед всеми показать свою силу и доблесть. У тех людей воспитание и менталитет было совершенно иным, чем у современного поколения.
А загляните на танцы в любой современный сельский ДК
. Смысл факта сочинительства можно обьяснить ? Донского не прославили, за исключением того момента, что он сам хотел вступить в поединок, зато помянули многих других, причем не боярского рода.А ты знаешь, как было устроено делопроизводство в те времена? Сколько грамотных было и где они находились? Кто проверил писаря Яшку, что он понаписал, выслушивая воспоминания одного (может и не совсем трезвого на момент интервью) из участников битвы (согласись, что писаря ни когда в рубилове замечены не были)? А что он напишет персонально про Донского, если Донской накануне приказал всыпать ему десяток плетей за то, что сметану слопал в его амбаре?
А если вспомнить архивное дело и тонкости по снятию копий, то тут такой полет фантазии...
>> могу согласиться с тем, что монахи брали оружие в руки:
Вроде прямого запрета не было, все возможно, но не стоит забывать, что монахи неплохие управленцы с собственной жесткой вертикалью, обладающей системами связи, логистикой, запасами.
Vedi> . Просто были люди, которые рвались в драку, хотели перед всеми показать свою силу и доблесть. У тех людей воспитание и менталитет было совершенно иным, чем у современного поколения.
А загляните на танцы в любой современный сельский ДК
Беня> Скорее всего где-то так и было.
Если б так и было, то Биргера бы банально зарезали в том бою, ну или в плен взяли. "Не бегай от снайпера - умрешь уставшим". Оно и для тогдашних времен вполне применимо. Если на тебя профессиональная дружина напала, то драпающих конные дружинники весело и незатейливо перережут. Шансы выжить имеют только те, кто сохранят боевой порядок и смогут отступить с боем. Конечно классического поединка там не было: вряд там вся толпа стояла кружком и смотрела, как Биргер с Невским рубятся, но Биргер, раз выжил и свалил живым, определенно там дрался, а не драпал в панике.
Если б так и было, то Биргера бы банально зарезали в том бою, ну или в плен взяли. "Не бегай от снайпера - умрешь уставшим". Оно и для тогдашних времен вполне применимо. Если на тебя профессиональная дружина напала, то драпающих конные дружинники весело и незатейливо перережут. Шансы выжить имеют только те, кто сохранят боевой порядок и смогут отступить с боем. Конечно классического поединка там не было: вряд там вся толпа стояла кружком и смотрела, как Биргер с Невским рубятся, но Биргер, раз выжил и свалил живым, определенно там дрался, а не драпал в панике.
Userg> Вроде прямого запрета не было, все возможно, но не стоит забывать, что монахи неплохие управленцы с собственной жесткой вертикалью, обладающей системами связи, логистикой, запасами.
Да там, в общем-то, и смена статуса была далеко не редкостью: сегодня ты войн, а завтра - ушел в монахи, или наоборот: сегодня монах, а завтра оказался в центре какой-то заварухи, махнул рукой на монашеское служение, взял меч и пошел воевать. Второе правда было куда реже, ибо на ушедших из монашества могли косо смотреть, но бывало. Опять же грамоте не только монахи были обучены. Многие дружинники наверняка тоже умели писать: это ж тогдашняя элита общества, они не только воевали, но и управляли порой достаточно обширным хозяйством завоеванного добра. Кто-то ради этого и собственноручно учился приказы писать и читать.
Да там, в общем-то, и смена статуса была далеко не редкостью: сегодня ты войн, а завтра - ушел в монахи, или наоборот: сегодня монах, а завтра оказался в центре какой-то заварухи, махнул рукой на монашеское служение, взял меч и пошел воевать. Второе правда было куда реже, ибо на ушедших из монашества могли косо смотреть, но бывало. Опять же грамоте не только монахи были обучены. Многие дружинники наверняка тоже умели писать: это ж тогдашняя элита общества, они не только воевали, но и управляли порой достаточно обширным хозяйством завоеванного добра. Кто-то ради этого и собственноручно учился приказы писать и читать.
U235> .. сегодня монах, а завтра оказался в центре какой-то заварухи, махнул рукой на монашеское служение, взял меч и пошел воевать. Второе правда было куда реже, ибо на ушедших из монашества могли косо смотреть, но бывало.
Сомневаюсь в таком варианте. Монах в те времена почти современный слушатель академии генштаба, желающих помахать мечем хватало, а вот организовать и направить вовремя в нужное место это уже к монахам.
U235> ... Кто-то ради этого и собственноручно учился приказы писать и читать.
Да только кто те архивы видел.
Сомневаюсь в таком варианте. Монах в те времена почти современный слушатель академии генштаба, желающих помахать мечем хватало, а вот организовать и направить вовремя в нужное место это уже к монахам.
U235> ... Кто-то ради этого и собственноручно учился приказы писать и читать.
Да только кто те архивы видел.
Userg> Да только кто те архивы видел.
Это да. Современники не видели в административных писульках князей и их подручных ничего ценного и после прочтения и оглашения перед кем следует, такие бумаги пускались, фигурально говоря, на самокрутки Нормальное государственное делопроизводство и архивы еще не скоро появились. Так что сохранились главным образом церковная писанина, т.к. там к сохранности своих документов и истории серьезней относились
Это да. Современники не видели в административных писульках князей и их подручных ничего ценного и после прочтения и оглашения перед кем следует, такие бумаги пускались, фигурально говоря, на самокрутки
Нормальное государственное делопроизводство и архивы еще не скоро появились. Так что сохранились главным образом церковная писанина, т.к. там к сохранности своих документов и истории серьезней относились
Userg> Монах в те времена почти современный слушатель академии генштаба
Да ладно тебе Монах монаху рознь. Там хватало и людей простых, годных только на действие, а не на умственную работу. Далеко не все там были летописцами или инженерами человеческих душ. Монастырское вино вон тоже кто-то делал
Да ладно тебе
Монах монаху рознь. Там хватало и людей простых, годных только на действие, а не на умственную работу. Далеко не все там были летописцами или инженерами человеческих душ. Монастырское вино вон тоже кто-то делал
U235> Монах монаху рознь.
Монах был встроен в вертикаль власти некоего уровня, минимум монастырь. Он занимал свое звено, может и благодаря своим способностям. Как рядовой в строю он менее ценен
Монах был встроен в вертикаль власти некоего уровня, минимум монастырь. Он занимал свое звено, может и благодаря своим способностям. Как рядовой в строю он менее ценен
U235> Да ладно тебе Монах монаху рознь.
И снова я с возражениями про нев...ых бойцов с подготовкой от пеленок. Монахов, тоже так готовили, или где? И плюс к тому, есть мнение, что монахи, они, того, интеллигенция и бюрократия того времени. А никак не воины.
Монах монаху рознь.И снова я с возражениями про нев...ых бойцов с подготовкой от пеленок. Монахов, тоже так готовили, или где? И плюс к тому, есть мнение, что монахи, они, того, интеллигенция и бюрократия того времени. А никак не воины.
U235> Если б так и было, то Биргера бы банально зарезали в том бою, ну или в плен взяли. "Не бегай от снайпера - умрешь уставшим".
Ну он не один там был, при соотношении сил почти в 3-и раза не в пользу Александра, пока они прорубались к командованию, там уже что-то похожее на оборону успели сообразить, просто после таких потерь, набег можно было заканчивать не начав, вот они и уплыли.
Ну он не один там был, при соотношении сил почти в 3-и раза не в пользу Александра, пока они прорубались к командованию, там уже что-то похожее на оборону успели сообразить, просто после таких потерь, набег можно было заканчивать не начав, вот они и уплыли.
Copyright © Balancer 1997..2021
Создано 13.10.2017
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 13.10.2017
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
