Здравствуйте, уважаемый Mishka.
Mishka> Да проблем полный воз. Закрытость стандарта, даже в какой-то момент были проблемы со спецификацией порядка байтов.
В какой «момент»? Закрытость и переносимость не одно и тоже, хоть Вы путаете. Я, скажем, могу разработать переносимый и не переносимый в иные среды формат. Но открою его только тогда, когда сочту нужным, если будет возможно. Формат .DOC имеет образцовую переносимость.
Mishka> Извините, Дмитрий, но не примеры переносимости. Это примеры приемственности. Пример продуманности для переносимости, ну скажем, тот же GNU C/C++. Когда практически все, кроме кодогенерящей и оптимизации нижнего уровня от машины не зависит. А то, что зависит, специально оговорено и покрывается слоем API — чтобы портирующему товарищу жизнь облегчить.
Да уж трудно извинить, слишком Вы увлекаетесь наездами. Ничто не зависит «от машины» в .DOC. MS прямо использовала формат тогда, когда считала нужным, на любой машине, любой ОС. Причём, в отличие от GNU++, это бинарно переносимый формат.
Кстати, а причём тут GNU++? Он хотя бы стандартизован? Может быть, в него легко переносить тексты из наиболее распространённых сред программирования? Да и зачем тут С++? Тем более, устаревший столь скоропостижно.
Mishka> Дмитрий, это голословное утверждение — неплохо бы и доказать. В качестве обратного доказательства сошлюсь только на то, что формат нигде не описан. Этого за глаза хватает.
Ну и что? Зато стабильный, «этого за глаза хватает». Формат .DOC существует для хранения сложных макетов документов, с возможностью их правки. Эту роль выполняет.
Д.Ж.>> Опытом работы вручную? На кой там структурность для человека? Даже у примитивного OOO вышла не простая структура для пары слов, у развитого MSWord она не подъемлема ручным разбором. Опытный догадывается, что разработчики цепляются за надежду, будто они не потеряют непосредственный контроль над многообразием. Придётся, придётся и способы работы менять и эстетику.
Mishka> Видите, Дмитрий, сразу видно, что как пользователь Вы, может, и сильны, а как разработчик — никуда. Формат имеет значение для разработчиков. Юзеру там делать нечего. Поэтому я и говорил, что удовбство продкута и его переносимость вещи перпендикулярные.
Про удобство, Вы или я? Перечтите. Я Вам о переносимости и эффективности, а Вы мне об удобстве, причём, непонятно чьём, каких-то, простите, «разработчиков». Вид XML должен отвечать сложности представления документа, а не сомнительным представлениям общественности о красоте и удобстве.
Mishka> Это Ваша проекция, т.к. чтобы давать оценки профессионалам надо быть самому профессионалом. Я работаю в аналогичной конторе, имею достаточно тесные связи с МС. И знаю продукт немного изнутри. Поверьте, там есть красивое, но немного.
Так я профессионал и отчётливо вижу Ваш дилетантизм и кликушество. А-а-а, MS — злая компания, «красивого там не много»! Красиво то, что соответствует назначению и сложность лишь в том, что не все, не всегда понимают это назначение. Есть примитивный пример примитивной программы, Вы им пытаетесь показать нам дилетантам красоту? Это называется профессиональный обман или простое недомыслие, по крайней мере.
Д.Ж.>> Так там совершенно «специальные» tag, самые подходящие. Но не для тех, кто HTML пишет руками, а для промышленного применения. Для машинного разбора, полагаю, чем меньше видов tag, тем проще, но не в ущерб плотности. Скажем, с мнемоничностью это никак не связано, полагаю.
Mishka> Нет, Дмитрий, не так. И ручками туда лазить не надо. Я полагаю, что у Вас такое постоянное желание оттого, что Вы не знаете, что такое portability, а сваливаетесь все время в преемственность и видите проблему с точки зрения юзера, а не разработчика.
Да нет, именно с точки зрения разработчика и пытаюсь оценить. Я вовсе не знаю, что такое portability, знаю кое-что о переносимости.
Mishka> Я думаю, что это у Вас наблюдается таковое — у меня писание компиляторов профессиональное. Поверьте, что написал не мало. Вон и Ромы опыт есть. Поэтому совет Вам — сядьте и напишите пару-тройку анализаторов со сканерами. Только серъезных. А потом будете говорить. А пока что — заносчивое школярство, воинствующий дилетантизм и абсолютное незнание предметной области.
Я уже сижу, и уже писал. Писателей много, стоящего маловато. Я, поверьте, могу долго критиковать продукцию MS, так как её использую и знаю отчасти. Но я-то помню, что для оценки достаточно сравнить. У MS «мало красивого»... но больше, чем у остальных вместе.
Mishka> Вот-вот, оно и видно. Я Вам сразу и сказал, что пользователь. А пытаетесь со своим дилентантизмом влезть в проблемы разработки.
Не в «проблемы разработки», а в Ваши недоразумения, почувствуйте разницу.
Mishka> О, мерянье поехало.
Заблуждаетесь, точнее, опять проецируете. Попросту даю понять о своём положении в споре, не выдавая себя за кого-то, кого рисует воображение читающего.
Mishka>Могу сказать, что когда-то тоже подсчитывал — вышло более 30. Компилятор с Паскаля писал, с Оберона и Оберона 2 — писал, с Алгола 68 писал, с Модулы 2 и 3 писал. В команде, понятно. Всяческих ассемблеров — писал. Гы, с оригинально бэйсика — не помню на каком курсе в качестве шутки — с полной грамматикой. Рядом с Адиками тоже стоял (мы с Алгола 68 — параллельно группа пишет с Ады — многие семинары вместе). Хватит?
Хватит. Ну и что? Умных-то людей на свете всё равно не много. Пока что Вы не о теме, а о заслугах.
Mishka> Причины очень просты — МС не хочет открывать стандарт, не хочет логически продолжать во многих вещах, а специально делает некоторые вещи нелогичными — как они говорят, так трудней стандарт расковыривать.
А я вот сужу мудро, по делам. Мы ведь .DOC и XML обсуждаем, нет? Так вот с 1997 года .DOC не изменился, до этого он менялся лишь трижды, всегда оправдано, не всегда дальновидно, но «кто бросит камень?»
————————————
Mishka> В качестве примера могу привести ту же Модулу 3. Широко известных версии ...
Давайте это отдельно. Мне любопытно бы обменяться мнениями о потомках работ Вирта. Зачем здесь? Скажу для затравки, что Modula 3 в целом не лучше Object Pascal, особенно позднего Delphi. Замечу, что не MS, а Borland вполне справились с задачей, не хуже, а лучше MS во многом.
Mishka> Имея многих друзей, работающих в Рэдмонде, распологаю кое-какой информацией. Но ссылаться не могу, не хочу их подвести. Так же как и много рассказывать про мою компанию не могу — бумаги подписаны.
Только, пожалуйста, очень Вас прошу, не обвиняйте меня впредь в том, что я, будто бы, «меряю пипиську». Очень странно мне всякий раз отвечать на такое именно Вам...
Дмитрий Журко