Татарское иго - опровержение

U235> Впрочем для избиения пехоты, если она не была оснащена нормальными копьями, всадники могли применять копье по-другому: брали копье таким же хватом, как острогу на рыбной ловли и, проскакивая вдоль фронта пехоты, наносили сверху вниз с лошади несколько колющих ударом копьем по пехоте, как острогой по рыбе,

Нет, не могли. Классическим противорыцарским копьём (lance) не могли. Потому как оно слишком тяжёлое фехтовать им нельзя. Максимум положишь одного пехотинца, и потеряешь копьё. Или просто потеряешь. Кстати, если копьё на том самом крюке, то при втыкании острия в землю тебя неизбежно катапультрует из седла — физика, фигле.
Наносить удары сверху — только более коротким и лёгким копьём или предпочтительно даже длинной булавой или моргенштерном. Кстати, рыцарю тут ещё надо будет заботиться, чтоб не сдёрнули с лошади. Или вовсе лошадь не убили.

Это я всё к тому, что рыцарь это реально тогдашний аналог танка, но не надо преувеличивать. Танки тоже горят.

U235> ... Таким макаром тупую пехоту, выскочившую сдуру на рыцарей без копий, рыцари могли обнулить практически без потерь, ...

А вот поэтому в тогдашней пехоте за нарушения строя можно было словить всё, что угодно, вплоть до позорной казни перед строем. Отщепенец подставляет всех. А эшелонированный строй копейщиков был самым лучшим оружием против рыцарей до массового распространения огнестрела. Да и то, штыки не просто так продержались так долго — ружьё со штыком это же почти классическое короткое пехотное копьё.

Crazy> Интересно, как ты трехметровый дрын возьмешь как острогу?

А нафига трёхметровый-то? За каким хреном в бою с пехотой использовать турнирное копьё? Оно им и много чести будет, с точки зрения рыцаря.
Или ты утверждаешь, что и казачью пику невозможно применять?

Crazy>> Интересно, как ты трехметровый дрын возьмешь как острогу?
Fakir> А нафига трёхметровый-то? За каким хреном в бою с пехотой использовать турнирное копьё?

Турнирное копьё — это травмобезопасный (относительно) мод противорыцарского боевого копья. Даже и больших размеров — для той самой травмобезопасности. Как я только что написал, против пехоты изделие таких массогабаритов применять глупо.

Fakir> Или ты утверждаешь, что и казачью пику невозможно применять?

Можно. Но это совсем другая история. Не про рыцарскоё копьё. И, как выяснилось, сабля для всадника гораздо удобнее.

Sandro> И, как выяснилось, сабля для всадника гораздо удобнее.

это против бездоспешного противника.

Fakir> А нафига трёхметровый-то? За каким хреном в бою с пехотой использовать турнирное копьё? Оно им и много чести будет, с точки зрения рыцаря.
Как считаешь, почему после для конного боя выросло до таких размеров? И турнирное, как уже написал Sandro, всего лишь спортивная модификация боевого. И потом, чтобы устраивать подобные экзерсисы, надо иметь очешуенную выучку, как минимум на уровне наполеоновских войн именно у соединения рыцарей. А насчет раннего и среднего средневековья я сильно сомневаюсь. Повторюсь, но если пехота попалась без штанов без копий/алебард и т.д. конным рыцарским отрядам, то им проще и эффективнее просто тупо раздавить прямым ударом. Копий нет, сдержать нечем.

Fakir> Или ты утверждаешь, что и казачью пику невозможно применять?
речь за лэнс

Fakir>> Или ты утверждаешь, что и казачью пику невозможно применять?
Crazy> речь за лэнс

Ну так копье у рыцаря не в единственном экземпляре. Могли быть и легкие копья в обозе у оруженосцев.

U235> Ну так копье у рыцаря не в единственном экземпляре. Могли быть и легкие копья в обозе у оруженосцев.

Ключевое тут "в обозе" когда ты на поле, посылать в обоз за вещами несколько затруднительно.

U235>> Ну так копье у рыцаря не в единственном экземпляре.
Crazy> Ключевое тут "в обозе"
Как я понимаю, основным оружием рыцаря был меч?

Полл> Как я понимаю, основным оружием рыцаря был меч?

не обязательно. Во время распостранения кольчужных доспехов против них были более эффективны и распостранены всякие молоты, секиры, шестоперы - не прорубить доспех, а кости под ним поломать.

Iva> не обязательно.
На картине художественное преувеличение?

Iva>> не обязательно.
Полл> На картине художественное преувеличение?
Полл> https://topwar.ru/uploads/posts/2015-03/1427524889_pervyy-kto-obraschaet-na-sebya-vnimanie-na-etoy-miniatyure-vsadnik-v-korichnevom-syurko.jpg

скорее всего - учитывая ужас на первом плане
я таких "мечей" не встречал

как понимаю, меч был стандартом, но не единственным.

Iva> я таких "мечей" не встречал
Похож на тяжелую двуручную пехотную саблю по лезвию. Но без гарды.

Iva> как понимаю, меч был стандартом, но не единственным.
Я имел в виду, что основным оружием рыцаря было не копье.
Копье было скорее специальным "противорыцарским" оружием.

Полл> Я имел в виду, что основным оружием рыцаря было не копье.
Полл> Копье было скорее специальным "противорыцарским" оружием.

не согласен, копье было оружием первого удара. Другое дело, что оно полегче было чем турнирное.
Как впрочем и доспехи - латные турнирные были тяжелее и массивнее боевых.

Полл> Как я понимаю, основным оружием рыцаря был меч?
Тут нужно чётко разделять времена по толстошкурости бронированных человеков. Меч был очень универсален. Мечи могут быть "заточены" на укол или рубку. Колоть всаднику совсем не с руки. Удобен разовый мощный рубящий удар.
Пока доспех был на уровне кольчуги и производных, то было кретично иметь щит. Соответственно преобладало одноручное оружие. С массовым же появлением латного доспеха значительно выросло присутствие двуручного тяжёлого оружия как древкового, так и клинкового и всяких помесей.
Всё как в развитие современных танков. )

Штуша-Кутуша> Пока доспех был на уровне кольчуги и производных, то было кретично иметь щит. Соответственно преобладало одноручное оружие. С массовым же появлением латного доспеха значительно выросло присутствие двуручного тяжёлого оружия как древкового, так и клинкового и всяких помесей.

и другое направление - мечи стали тоньше - пошли к шпагам - найти щелочку в доспехах.

Iva> и другое направление - мечи стали тоньше - пошли к шпагам - найти щелочку в доспехах.
Это уже когда доспехи стали исчезать, а так мечи стали напоминать лом..заточенный лом )

Iva>> и другое направление - мечи стали тоньше - пошли к шпагам - найти щелочку в доспехах.
Штуша-Кутуша> Это уже когда доспехи стали исчезать, а так мечи стали напоминать лом..заточенный лом )

да ладно вам - миланский доспех - середина 15 века ЕМПНИ, испанский меч - конец 15 века.
всякие жандармы и иже с ними только в конце 16 века исчезли с полей сражения.

Штуша-Кутуша> Пока доспех был на уровне кольчуги и производных, то было крИтично иметь щит. Соответственно преобладало одноручное оружие. С массовым же появлением латного доспеха значительно выросло присутствие двуручного тяжёлого оружия как древкового, так и клинкового и всяких помесей.
Штуша-Кутуша> Всё как в развитие современных танков. )

Не совсем Двуручный меч - оружие тяжелого пехотинца, появился у швейцарцев и массово распространился у ландскнехтов (есть даже мнение, что "двойной меч" - от двойной оплаты такого бойца ).
Рыцари же применяли ПОЛУТОРАручный меч - "бастард". Бастардом его называли потому, что носился он, как правило, не на поясе, а приторачивался к седлу.
Вершина развития холодного оружия - это (XVa по Окшотту) треугольный в плане и ромбовидный на срезе меч-бастард с шиловидным острием, тяжелым навершием и массивной гардой. Он идеален для фехтования по балансу, с достаточной длинной для конного боя, позволяет пользоваться и одной и двумя руками, нанося, одинаково эффективно, как колющее, так и рубящие удары.

P.S. Меч - не имеет ОБУХА! То, что с обухом - сабля/шашка! В т.ч., кстати, и японские тати (~кавалерийская сабля) и катана (~шашка). К "японским мечам" можно отнести только древнейшие цуруги, как правило, завезенные из Китая. Японцы сабли/шашки мечами называют от нищебродства и безрукости мастеров

EG54> А чем эти источники хуже других, более серьезных? Эти источники точно не привирают.
Эти картинки нарисованы спустя столетия после того как эти события произошли.

Iva> не обязательно. Во время распостранения кольчужных доспехов против них были более эффективны и распостранены всякие молоты, секиры, шестоперы - не прорубить доспех, а кости под ним поломать.

Скорее когда стали более массовыми латные доспехи. Кольчуги вполне себе прорубались. А вот латную пластину прорубить и еще кольчугу под ней и поддоспешную одежку сил уже может и не хватить. Поэтому и пошло дробящее оружие (молоты, шестоперы и т.д.)

Полл> Как я понимаю, основным оружием рыцаря был меч?
Не совсем, Ива правильно написал, копье оружие первого удара. Длинная рука. А после, когда ряды смешались, рубка на мечах и иже с ними.

Wyvern-2> Не совсем Двуручный меч - оружие тяжелого пехотинца, появился у швейцарцев и массово распространился у ландскнехтов (есть даже мнение, что "двойной меч" - от двойной оплаты такого бойца ).
Читал такое..ребята были отчаянные и шли впереди строя своих копейщиков рубить копья "партнёрам" по матчу. Выживаемость таких орлов должна стремиться к нулю. Я бы очканул таким бизнесом заниматься. Как еще этот меч применять в коллективном бою я хз. Можно разве что залезть на плечи товарища и так им махать.

Wyvern-2> Рыцари же применяли ПОЛУТОРАручный меч - "бастард". Бастардом его называли потому, что носился он, как правило, не на поясе, а приторачивался к седлу.
Меч всадника должен быть достаточно длинным и будет тчжёлым. С короткой рукоятью ты фига помахаешь. Баланс, едрёна вошь, без него никуда в смертоубийстве.
Носить на поясе такое как-то не удобно. Копьё так же не удобно:))

Wyvern-2> Вершина развития холодного оружия - это (XVa по Окшотту) треугольный в плане и ромбовидный на срезе меч-бастард с шиловидным острием, тяжелым навершием и массивной гардой. Он идеален для фехтования по балансу, с достаточной длинной для конного боя, позволяет пользоваться и одной и двумя руками, нанося, одинаково эффективно, как колющее, так и рубящие удары.
Я и говорю заточенный лом. Облагороженный конечно, а не как у дяди Вани арматурина с остриём, что вполне эффнктивно. А так, не считать же шпаги, сабельки, шашки и прочее мясниковское баловство для убийства гражданских за мечи )

Wyvern-2> P.S. Меч - не имеет ОБУХА! То, что с обухом - сабля/шашка! В т.ч., кстати, и японские тати (~кавалерийская сабля) и катана (~шашка). К "японским мечам" можно отнести только древнейшие цуруги, как правило, завезенные из Китая. Японцы сабли/шашки мечами называют от нищебродства и безрукости мастеров
Всё от тщеславия. Ну как ты сказешь что благородный самурай с шашкой и ножом..нее, только мечь и мизерикордия(японская). На фига им были евро-ломы против кожанных и всяких тряпичных доспехов. Так и страдали фигнёй, а потом сразу пересели на броненосцы и Николаю 2 устроили Цусиму.

EG54>> А чем эти источники хуже других, более серьезных? Эти источники точно не привирают.
Luchnik> Эти картинки нарисованы спустя столетия после того как эти события произошли.

Переписывание и перерисовка в 15 веке о событиях до 13 века вероятно велось с первоисточника. Иначе откуда монах переписчик знает о природных и астрономических явления того периода. О землятресении 1107 года, засухе 1092 г, о комете галлея и др.
Стиль рисунка, умение художника до 13 века, отличается от умения рисовать в 15 веке.
Но это лучше спрашивать у художников, о манере стиле, мастерстве.

EG54> Переписывание и перерисовка в 15 веке о событиях до 13 века вероятно велось с первоисточника. Иначе откуда монах переписчик знает о природных и астрономических явления того периода. О землятресении 1107 года, засухе 1092 г, о комете галлея и др.

откуда????
из книжки, которую иллюстрирует!

Полл> На картине художественное преувеличение?
Полл> https://topwar.ru/uploads/posts/2015-03/1427524889_pervyy-kto-obraschaet-na-sebya-vnimanie-na-etoy-miniatyure-vsadnik-v-korichnevom-syurko.jpg

Обрати внимание на период и облачение - это несколько более ранний период чем обсуждается. Кольчуги, бригантины как максимум. Как раз 12й-13й века примерно.
...

Погуглил - это Morgan Bible (Maciejowski Bible) 1250е года примерно.

Сборник изображений, описывающих события из первой Книги Царств, но при этом в сеттинге современном издателю, т.е. Франция 13го века. Т.е. нечто вроде манги про Отечественную 1812го, где русские и французы воюют на японских танках. Такой вот документ (: