[image]

Почему Штаты не напали на СССР в 49-50-м?

Теги:история
 
1 2 3 4 5 6 7 14

Vidi

опытный

npzh>Важнее бомбы и ракеты, но и здесь Ил не особо хорош. [»]

Так лучше него всё равно никого не было. Это пятитонный то самолёт, с огромными поверхностями, способный лететь с полной нагрузкой при брошенном управлении - плохой стрелок??!
Ваше убеждение в его таксебевости сложилось на сопоставлении техничекого отчёта о стрельбах, и охотничьих рассказах немцев. Которые каждым снарядом по танку пронзали. И всё насквозь. А штатники так вообще пулемётили под танк, и рикошетами пробивали днище. ;)
Разницу в источниках не чуствуете?

> Это у Тандерболта ранимый мотор

Там вообще то скобки стоят после Р51.
А что, скажите на милость - ну отстрелили Р47му пяток цилиндров, да хоть бы один. Ну долетел до базы. И тут же опять в полёт? Как феникс.
Или всё же трактором, на окраину поля, в утиль?

> У них тоже были Арденны, бои во Франции, высадка в Нормандии, Италия, северная Африка...

А расскажите мне про Италию. Поподробнее только. За скока месяцев союзники разгоромили и пленили последних солдат Кессельринга?
И что тогда они там делали с 43го по 45й?

А заодно опровергните Уинстона, и его жалобы Рузвельту на Дуайта. Когда Дуайт захотел забрать пару амерских дивизий на север.
Тут Уинстон кратенько обрисовал Теодору ситуацию в Италии как крайне хреновую. По сути там был ПАТ.
Упёрлись лбом, и ни туда-ни сюда. Вперёд - немцы не пускают. Вывести войска - те же самые визави против. Отсюда проистекают проблемы по всей Империи. Так как, положение в италии не позволяет высвободить НИ ОДНОЙ английской дивизии для действий в Бирме, и спасения ЧанКайши. Как раз, в это время японцы хвостиком махнули, англичане с китайцами и разбились.

Правда на это Рузвельт ответил - "Дорогой Уинстон! ДА ПАШЁЛ ТЫ!!, тебе скока войску не дай, всё просрёшь. Немцев ты победить не сможешь, всё равно смоются через Альпы. И появятся уже в центральной Германии, где они нам нахрен не нужны. Поскольку и так воюем без радости. Так что стой где стоишь, и не рыпайся. Немцы начнут наступать - звякни если чё. Пришлю пару кораблей и десяток Мустангов."
Ну где то так, в переводе с дипломатического.

2Аналитик - По поводу "не худшего" Шермана, мы уже беседовали с Израэлем. Но он что то охладел. И оставил пару вопросов без ответа.
На всякий случай спрошу ещё - а где у Шермана был центр тяжести? И как он с ним маневрировал?
Вы то человек близкий к железу, и должны понимать некоторые принципы. Возможно сможете что то пояснить.

   
+
-
edit
 
Это у Тандерболта ранимый мотор?
 

Нет, у Мустанга P-51. Написано же.

Эффективность Ил-а сильно преувеличена.
 

Для несопредственной поддержки войск одни Ил-2 по-любому эффективнее
этих бомберов.

Броня Ил-а - не панацея, а уж серьезность его артиллерии для работы по земле - это сказка. Важнее бомбы и ракеты, но и здесь Ил не особо хорош.
 


Здесь я вас не понимаю. Значит 23-мм и 37-мм пушки, не имеющие аналогов по выбрасываемой массе снарядов за единицу времени - несерьёзное оружие?! Этим оружием можно неплохо по земле поработать.
Как будете уничтожать танки? Бомбами и ракетами? Для уничтожения нужно только прямое попадание - тогда полный эффект. Мощная бомба, взорвавшись, конечно, теоретически может перебить траки, но вряд ли. Добиться прямого попадания ракетой и тем более бомбой тяжеловато. Запас этих средств поражения на ИБ обычно очень мал.
Зато из стволов крупного калибра можно стрелять более точно и кучно и больше боекоплект. Следует, конечно, выбирать для атаки ракурсы, где броня у бронетехники слабее.
Часто бывает нужно растянуть боекоплект, стреляя по множеству целей, не находящимся близко. Вот тогда-то и нужно стрелковое оружие.

Кстати, и бомбы и ракеты у Ила имелись в широком ассортименте. Ими он мог загружаться до 600 кг.
   

npzh

втянувшийся

Vidi> Так лучше него всё равно никого не было. Это пятитонный то самолёт, с огромными поверхностями, способный лететь с полной нагрузкой при брошенном управлении - плохой стрелок??!

Не то чтобы плохой стрелок, но мощность его стрелкового оружия - ну скажем прямо не вундерваффе. Основа его ударной мощи все же бомбы и ракеты.

Vidi> Ваше убеждение в его таксебевости сложилось на сопоставлении техничекого отчёта о стрельбах,

А на чем основывается Ваше мнение? На охотничьих расказах наших пилотов?

Vidi> Там вообще то скобки стоят после Р51.

Согласен, хотя можно понять, что это относится ко всем трем машинам.

Vidi> А что, скажите на милость - ну отстрелили Р47му пяток цилиндров, да хоть бы один. Ну долетел до базы. И тут же опять в полёт? Как феникс.

Все ж получше, чем у дивгателя с водяным охлаждением - или Вы так не считаете?

Vidi> На всякий случай спрошу ещё - а где у Шермана был центр тяжести? И как он с ним маневрировал?

Да маневрировал как-то. Вы лучше объясните, почему Шерманы были в гвардейских частях и тогда, когда можно было всех перевооружить на Т-34-85. Даже в августе 45.
   

Sap

втянувшийся

Fakir>> P.S. Почему-то все забывают, что если речь идет о войне между СССР и союзниками в первой половине 45-го - то у СССР автоматически появится новый союзник, еще не капитулировавшая Япония. [»]
BrAB> Если не секрет - и что толку? Чем Япония июня 45 может помочь СССР? Перебросить солдат квантунской армии в Европу?
BrAB> Или СССР организовал бы поставки нефти и продовольствия японцам?
BrAB> В любом случае вместо хиросимы бомба упала бы на Москву... И на этом - практически всё. [»]

Вот прямо взяла и упала :) Прямо даже не одна а все :) все две :)
И к Москве из летающие крепости тоже вот так взяли и пролетели свободно.
   
+
-
edit
 
Не то чтобы плохой стрелок, но мощность его стрелкового оружия - ну скажем прямо не вундерваффе
 


Конечно не вундерваффе по сравнению с ядерной бомбой. Ни у кого не было такой мощи стрелкового оружия.

Все ж получше, чем у дивгателя с водяным охлаждением - или Вы так не считаете?
 


У Ила двигатель и кабина - в бронекоробке. Для штурмовика лучше водяной в бронекоробке, чем с воздушным охлаждением - без.
   

npzh

втянувшийся

sabakka> Для несопредственной поддержки войск одни Ил-2 по-любому эффективнее этих бомберов.

Статистикой подтвердите?

sabakka> Здесь я вас не понимаю. Значит 23-мм и 37-мм пушки, не имеющие аналогов по выбрасываемой массе снарядов за единицу времени - несерьёзное оружие?! Этим оружием можно неплохо по земле поработать.

Этим оружием можно поражать открыто стоящие небронированные и слабо(очень слабо) бронированные цели. Но для этих целей достаточно и крупнокалиберных пулеметов или бомб.

sabakka> Как будете уничтожать танки?

Расскажите нам сказку про поражение танков из ВЯ.

sabakka> Добиться прямого попадания ракетой и тем более бомбой тяжеловато. Запас этих средств поражения на ИБ обычно очень мал.

Он не меньше, чем у Ил-2.

sabakka> Зато из стволов крупного калибра можно стрелять более точно и кучно и больше боекоплект. Следует, конечно, выбирать для атаки ракурсы, где броня у бронетехники слабее.

Прям как у Руделя. Не обижайтесь. Кстати у англичан кое-что из этой серии было.

sabakka> Часто бывает нужно растянуть боекоплект, стреляя по множеству целей, не находящимся близко. Вот тогда-то и нужно стрелковое оружие.

sabakka> Кстати, и бомбы и ракеты у Ила имелись в широком ассортименте. Ими он мог загружаться до 600 кг.

Именно. И именно это было его главным оружием. И именно в этом он ничуть не лучше ИБ.

   

npzh

втянувшийся

sabakka> Ни у кого не было такой мощи стрелкового оружия.

Кроме Тайфуна и Темпеста с 4-20, или Хурика с 2-40.

sabakka> У Ила двигатель и кабина - в бронекоробке. Для штурмовика лучше водяной в бронекоробке, чем с воздушным охлаждением - без.

Бронекоробка это здорово, но вот на уровне потерь как сказалось мало.

   
+
-
edit
 
Бронекоробка это здорово, но вот на уровне потерь как сказалось мало.
 


Потерь от истребителей?

Кроме Тайфуна и Темпеста с 4-20, или Хурика с 2-40.
 


Я имею ввиду массу выстреливаемого металла в минуту из пушки.

Этим оружием можно поражать открыто стоящие небронированные и слабо(очень слабо) бронированные цели. Но для этих целей достаточно и крупнокалиберных пулеметов или бомб
 


Странно, зачем наши тогда изобретали 20,23,37-мм пушки, если можно всё это расстреливать из крупнокалиберных пулемётов.
Да прям, оень слабо бронированные. Сзади или сверху 23 и 37-мм пушки пробивали броню средних танков.
   

BrAB

аксакал
★★
Fakir>>> P.S. Почему-то все забывают, что если речь идет о войне между СССР и союзниками в первой половине 45-го - то у СССР автоматически появится новый союзник, еще не капитулировавшая Япония. [»]
BrAB>> Если не секрет - и что толку? Чем Япония июня 45 может помочь СССР? Перебросить солдат квантунской армии в Европу?
BrAB>> Или СССР организовал бы поставки нефти и продовольствия японцам?
BrAB>> В любом случае вместо хиросимы бомба упала бы на Москву... И на этом - практически всё. [»]
Sap> Вот прямо взяла и упала :) Прямо даже не одна а все :) все две :)
Этого бы хватило.
Sap> И к Москве из летающие крепости тоже вот так взяли и пролетели свободно. [»]
Да. Ну послали бы 20 Б-29 - а опосля ещё один с бомбой. Сомневаюсь чтобы ПВО Москвы укомплектованная древними Миг-3 и Спитфайрами смогла бы перехватить все Б-29
   

npzh

втянувшийся

sabakka> Потерь от истребителей?

На потерях от истребителей сказалось их отсутствие у немцев. А с вот увеличение плотности МЗА бронекорпус не помогал.

sabakka> Я имею ввиду массу выстреливаемого металла в минуту из пушки.

Надо считать, но ИМХО 4 по 20 не хуже 2 по 23.

sabakka> Странно, зачем наши тогда изобретали 20,23,37-мм пушки, если можно всё это расстреливать из крупнокалиберных пулемётов.

Конечно 37, 23( и даже 20) получше чем крупнокалиберный пулемет, но по большому счету лошади или грузовику все равно - попал в нее снаряд, или пяток пуль 12,7.

sabakka> Да прям, оень слабо бронированные. Сзади или сверху 23 и 37-мм пушки пробивали броню средних танков.

С Перовым и Растрениным Вы не согласны? Вы считаете, что полигонная точность ниже, чем достигнутая на фронте?
Или Вы статистикой потерь немецких танков от артогня Илов располагаете?

   

TEvg

аксакал

админ. бан
>Расскажите нам сказку про поражение танков из ВЯ.

ВЯ хорошо работала по авто и паровозам. Танки хорошо поражались ПТАБами.

Вообще-то я слышал рассказ пилота Ил-2, что танк можно было подбить из ВЯ в верхнюю броню. А когда они получили ПТАБы то прекратили маяться стрельбой по танкам, ПТАБы оказались на порядок эффективнее.
   

TEvg

аксакал

админ. бан
>Надо считать, но ИМХО 4 по 20 не хуже 2 по 23.

Не факт. 2 ВЯ однозначно сильнее 4 ШВАК.
   

TEvg

аксакал

админ. бан
>На потерях от истребителей сказалось их отсутствие у немцев. А с вот увеличение плотности МЗА бронекорпус не помогал.

Очень хорошо помогал. Так что фрицы вынуждены были делать все больше и больше МЗА. Кстати на один снаряд МЗА в Ил-2 попадало около 50 пуль и осколков. Без брони ему бы сильно поплохело. Я не слышал чтобы летчик-штурмовик говорил - броня фигня, не спасает, только самолет утюгом делает. И бомберы и истребители на вопрос о штурмовке дружно говорят - да ну ее нафиг! у нас брони нет, пулю неудачно словишь и привет. Нехай у земли горбатые колупаются, а мы в сторонке переждем.
   

npzh

втянувшийся

TEvg> ВЯ хорошо работала по авто и паровозам.

Совершенно согласен.

TEvg> Танки хорошо поражались ПТАБами.

В полигонных условиях.

TEvg> А когда они получили ПТАБы то прекратили маяться стрельбой по танкам, ПТАБы оказались на порядок эффективнее.

Эффективнее??? Сколько ТЫСЯЧ ПТАБов нужно на один танк?

   

TEvg

аксакал

админ. бан
>Если не секрет - и что толку? Чем Япония июня 45 может помочь СССР? Перебросить солдат квантунской армии в Европу?

Япония - это 100 миллионов чел. И если их обнадежить, подбросить нефти и помочь с перехватом ядренных бомберов, то они может попить много кровушки америкосам.
   

Vidi

опытный


npzh> А на чем основывается Ваше мнение? На охотничьих расказах наших пилотов?

Хм, если вкратце то :"Это пятитонный то самолёт, с огромными поверхностями, способный лететь с полной нагрузкой при брошенном управлении"

Ну и на сравнении с соперниками. В частности с немцами.
И на отсутствии технически непротиворечивых описаний стрельб и с оценками эффективности.

npzh> Все ж получше, чем у дивгателя с водяным охлаждением

И похуже чем у двигателя в бронекоробке. А без неё, что воздушник, что зведа - расход один самолёт на один полёт. Или как миниум один полёт-один мотор. Недёшево выходит.


npzh> Да маневрировал как-то.

Как кто? Как кака.
Танковая атака - это стремительное движение галсами в сторону противника. Прямые участки - исключительно для чернового наведения на цель, то есть корпусом. Назвалась "дорожка". Сразу после выстрела с короткой - рывок в сторону. Все повороты в движении осуществляются БЕЗ!! сброса скорости. И кстати тут нет соперников моменту дизеля (но это так, к слову). В таком использовании не было равных 34ке и последовавшей 44ке.
Конечно они не идеал в этом, просто все остальные ещё хуже. Я представляю себе прохождение скоростного поворота Шерманом. По этакой величавой дуге. С главным желанием - не опрокинуться. И резкая остановка для выстрела (после прямой), для него может превратиться в пять секунд "качелей", т.е. килевой качки. А врагу то всё равно - качается танк или ещё что. Остановился на пять сек и не стрельнул=трупп.
А движение Шермана по кософронтальным бугоркам? С нехилой бортовой качкой...
Я уже спрашивал некоторых - почему на гранте так прикольно поставили пушку? Не было ответа. Так сам отвечу - для снижения центра тяжести.
Почему сняли? Так стрелять только вправо оказалось неумно.
А почему башню таки водрузили на макушку? А потому что другого танка не было вовсе. Требовалось хоть что то. Обычный тришкин кафтан. А потом пушка становилась всё длиннее, а башня всё тяжелее. И ЦТ задирался всё выше и выше...

> Вы лучше объясните, почему Шерманы были в гвардейских частях и тогда, когда можно было всех перевооружить на Т-34-85. Даже в августе 45.

Два момента:
1 и главный. Политика. Большая Политика. Это одна из форм проявления благодарности заокеанскому поставщику. Зримое доказательство небесполезности его даров. (особый акцент на слове -дар. Однокоренное слово сами знаете)
2. Ну их же не в лоб на оборону пускали! Это делали ИС. В прорыв вводили Т.
А уж на преследовании отличались Шерманы. ""Мчались танки ветер поднимая" и как то там дальше.
Короче - обозы громили. Такие танки тоже нужны.
Просто у нас Шерманы выполняли роль лёгких танков.

   

TEvg

аксакал

админ. бан
>Эффективнее??? Сколько ТЫСЯЧ ПТАБов нужно на один танк?

Около 400 кажется. Т.е. пара Ил-2 с пилотами средней руки уничтожает танк с вероятностью 0.8

Попадание ПТАБ - означает выход танка из строя, а иногда и полное его уничтожение.
   
+
-
edit
 
С Перовым и Растрениным Вы не согласны? Вы считаете, что полигонная точность ниже, чем достигнутая на фронте?
Или Вы статистикой потерь немецких танков от артогня Илов располагаете?
 


А я не про точность, а про бронепробиваемость. Статистикой не располагаю.

Бронекоробка это здорово, но вот на уровне потерь как сказалось мало.
 


Непонимаю фразу "на уровне потерь как сказалось мало". Как будто бы имелись данные о потерях до установки бронекоробки и после, как будт бы сначала её не было, а потом была. Или потери сравнивались с ожидаемыми конструкторами (надеявшимися на бронекоробку) или сс потерями других однотипных самолётов без бронекоробки (каких???)

Конечно 37, 23( и даже 20) получше чем крупнокалиберный пулемет, но по большому счету лошади или грузовику все равно - попал в нее снаряд, или пяток пуль 12,7.
 


Лошади без разницы, БТРу немецкому о двух колёсах и двух гусеницах - нет.
   

npzh

втянувшийся

TEvg> Около 400 кажется. Т.е. пара Ил-2 с пилотами средней руки уничтожает танк с вероятностью 0.8

Ой блин! Где ж немцы столько танков набрали? Только в 43 ПТАБов вывалили 5 миллионов штук. Да 10 миллионов в 44.

   

Vidi

опытный

>>Эффективнее??? Сколько ТЫСЯЧ ПТАБов нужно на один танк?
TEvg> Около 400 кажется. Т.е. пара Ил-2 с пилотами средней руки уничтожает танк с вероятностью 0.8

Немного не так. Несколько сотен птаб из одного самолёта, закрывает полосу метров в двести и шириной в десятки метров. Так вот поражается вся техника попавшая в эту полосу. И неважно, один танк там нашёлся, или пяток - хана всем в полосе.



   

TEvg

аксакал

админ. бан
О Ил-2 и МЗА:

По данным Управления воздушно-стрелковой службы штаба ВВС КА во время атаки Ил-2 наземных целей в полосах обороны немецких УР по штурмовику в секунду могло быть выпущено до 8000-9000 пуль крупного калибра (13 мм) и до 200-250 малокалиберных (20-37 мм) снарядов.

По наблюдению Героя Советского Союза летчика-штурмовика 140-го шал Н.Т.Полукарова его Ил-2 в среднем в каждом четвертом боевом вылете получал хотя бы одно повреждение в результате прямого попадания снаряда МЗА.

Официальная же статистика более сурова - по опыту штурмовых авиачастей 3-й ВА (Витебская, Полоцкая, Двинская, Белорусская и Шауляйская операции) на один поврежденный зенитной артиллерией "Ил" приходилось 2-3 боевых самолето-вылета при общей живучести Ил-2 в этот период около 36 самолето-вылетов (41 час налета) на одну боевую потерю.

Около 10% поврежденных штурмовиков Ил-2 отправлялись в ремонтные органы или списывались ввиду невозможности ремонта. Остальные 90% поврежденных "Илов" восстанавливались силами техсостава и полевых авиаремонтных мастерских.
 
   

TEvg

аксакал

админ. бан
>Ой блин! Где ж немцы столько танков набрали? Только в 43 ПТАБов вывалили 5 миллионов штук. Да 10 миллионов в 44.

За войну РККА израсходовала 400 с копейками миллионов артиллерийских выстрелов и более 17 млрд. патронов. Ну и что?
   
+
-
edit
 
Щас перенесут в другой топик.
   

Vidi

опытный

> Остальные 90% поврежденных "Илов" восстанавливались силами техсостава и полевых авиаремонтных мастерских

Правильно. Потому что стокиллограмовый деревянный хвост, проще доставить в полк, чем полуторатонный двигатель. Или хотя бы радиатор. Который медный или латунный.
   

npzh

втянувшийся

Vidi> Хм, если вкратце то :"Это пятитонный то самолёт, с огромными поверхностями, способный лететь с полной нагрузкой при брошенном управлении"

То есть - На охотничьих расказах наших пилотов?

Vidi> Ну и на сравнении с соперниками. В частности с немцами.

Чьих сравнениях?

Vidi> И на отсутствии технически непротиворечивых описаний стрельб и с оценками эффективности.

То есть это Ваше ИМХО?

Vidi> И похуже чем у двигателя в бронекоробке. А без неё, что воздушник, что зведа - расход один самолёт на один полёт. Или как миниум один полёт-один мотор. Недёшево выходит.

Похуже. Теоретически. Но вот статистикой как-то не подтверждается. Союзнические ИБ летали в условиях значительно более мощной МЗА, и ничего, особо не жаловались.

Vidi> Просто у нас Шерманы выполняли роль лёгких танков.

Супер!

   
1 2 3 4 5 6 7 14

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru