-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/w/w/www.battlefield.ru/tanks/is3/128x128-crop/is3_6.jpg)
Почему Штаты не напали на СССР в 49-50-м?
Теги:
TEvg
>Да знаю я, чей это отзыв был. Вот только не помню, сколько времени он во фронтовых частях провел.
Галлай Марк Лазаревич
В сентябре 1937 стал летчиком-испытателем ЦАГИ. Провел испытания бомбардировщика СБ на трехколесном шасси (1940). С апреля 1941 по июль 1950 - на летно-испытательной работе в Летно-исследовательском институте. Провел испытания СБ на флаттер (1941), испытания по доводке маслосистемы бомбардировщика Ер-2 (1941).
В Советской армии с 1941. Участник Великой Отечественной войны: в июле-сентябре 1941 - летчик 2-й отдельной истребительной авиаэскадрильи (ПВО г.Москвы), совершил 10 ночных боевых вылетов на самолете МиГ-3 для отражения вражеских налетов, сбил 1 самолет противника. В январе-марте 1942 - заместитель командира авиаэскадрильи 128-го бомбардировочного авиационного полка (Калининский фронт), совершил 28 боевых вылетов на самолете Пе-2; в мае-июне 1943 - летчик 890-го авиационного полка (Авиация дальнего действия), совершил 7 боевых вылетов в качестве второго пилота самолета Пе-8 на бомбардировку в глубокий тыл противника.
В июне 1943 года был сбит над территорией, оккупированной врагом, и выпрыгнул с парашютом. Нашел партизан Рогнединской партизанской бригады (Брянская область) и через 12 дней на самолете был вывезен за линию фронта.
Поднял в небо и провел испытания истребителя МиГ-9 ('Ф-3') (9.08.1946). Провел испытания пороховых стартовых ракет на Пе-2 (1943); испытания по доводке мотора АШ-82 на истребителе Ла-5 (1943), испытания Як-7 с опытным ламинизированным крылом (1944); испытания по подбору и доводке винтов на высотном истребителе Пе-2ВИ(1944); испытания трофейного реактивного истребителя Ме-163 в планерном варианте (1946), первого отечественного реактивного истребителя МиГ-9 (1946), дальнего бомбардировщика Ту-4 (1947-1949). Участвовал в испытаниях самолетов И-215 (1948), Як-20 (1950).
В 1950-1953 - летчик-испытатель НИИ-17; провел испытания радиолокационного оборудования истребителей-перехватчиков И-320 и Ла-200.
В 1953-1958 - летчик-испытатель ОКБ В.М.Мясищева; поднял в небо и провел испытания самолета 3М (1956).
Звание Героя Советского Союза с вручением ордена Ленина и медали "Золотая Звезда" Марку Лазаревичу Галлаю присвоено Указом Президиума Верховного Совета СССР от 1 мая 1957 года за мужество и героизм, проявленные при испытании новой авиационной техники.
С 1958 - в запасе. За время летной работы освоил около 125 типов самолетов, вертолетов и планеров.
Галлай Марк Лазаревич
В сентябре 1937 стал летчиком-испытателем ЦАГИ. Провел испытания бомбардировщика СБ на трехколесном шасси (1940). С апреля 1941 по июль 1950 - на летно-испытательной работе в Летно-исследовательском институте. Провел испытания СБ на флаттер (1941), испытания по доводке маслосистемы бомбардировщика Ер-2 (1941).
В Советской армии с 1941. Участник Великой Отечественной войны: в июле-сентябре 1941 - летчик 2-й отдельной истребительной авиаэскадрильи (ПВО г.Москвы), совершил 10 ночных боевых вылетов на самолете МиГ-3 для отражения вражеских налетов, сбил 1 самолет противника. В январе-марте 1942 - заместитель командира авиаэскадрильи 128-го бомбардировочного авиационного полка (Калининский фронт), совершил 28 боевых вылетов на самолете Пе-2; в мае-июне 1943 - летчик 890-го авиационного полка (Авиация дальнего действия), совершил 7 боевых вылетов в качестве второго пилота самолета Пе-8 на бомбардировку в глубокий тыл противника.
В июне 1943 года был сбит над территорией, оккупированной врагом, и выпрыгнул с парашютом. Нашел партизан Рогнединской партизанской бригады (Брянская область) и через 12 дней на самолете был вывезен за линию фронта.
Поднял в небо и провел испытания истребителя МиГ-9 ('Ф-3') (9.08.1946). Провел испытания пороховых стартовых ракет на Пе-2 (1943); испытания по доводке мотора АШ-82 на истребителе Ла-5 (1943), испытания Як-7 с опытным ламинизированным крылом (1944); испытания по подбору и доводке винтов на высотном истребителе Пе-2ВИ(1944); испытания трофейного реактивного истребителя Ме-163 в планерном варианте (1946), первого отечественного реактивного истребителя МиГ-9 (1946), дальнего бомбардировщика Ту-4 (1947-1949). Участвовал в испытаниях самолетов И-215 (1948), Як-20 (1950).
В 1950-1953 - летчик-испытатель НИИ-17; провел испытания радиолокационного оборудования истребителей-перехватчиков И-320 и Ла-200.
В 1953-1958 - летчик-испытатель ОКБ В.М.Мясищева; поднял в небо и провел испытания самолета 3М (1956).
Звание Героя Советского Союза с вручением ордена Ленина и медали "Золотая Звезда" Марку Лазаревичу Галлаю присвоено Указом Президиума Верховного Совета СССР от 1 мая 1957 года за мужество и героизм, проявленные при испытании новой авиационной техники.
С 1958 - в запасе. За время летной работы освоил около 125 типов самолетов, вертолетов и планеров.
инфо
инструменты
U235
Аналитик> Насчет Пешек - я читал высказывание какого-то очень авторитетного русского автора, что умение Пешек пикировать - это широко распространенное заблуждение. А на самом деле - Пешки не пикировщики. Может найду это высказывание и приведу его.
Ну да, а сами пилоты "пешек" об этом и не подозревали: пикировали себе спокойно. Отличники в десятиметровый круг на ней бомбы укладывали, средние пилоты - в 50-ти метровый. А таких вот "авторитетов" сегодня много развелось.
Ну да, а сами пилоты "пешек" об этом и не подозревали: пикировали себе спокойно. Отличники в десятиметровый круг на ней бомбы укладывали, средние пилоты - в 50-ти метровый. А таких вот "авторитетов" сегодня много развелось.
minchuk
ну и что из приведенных вами цифр следует?
А, Вы, подумайте, поищите стат. выкладки, — какой процент населения призывается в армию во время мобилизации (в том числе и тотальной), прикиньте это к общей численности КА. В конце концов, этт Вы взяли ник — Аналитик.
Да, еще... Метод, когда единичные события (как, в частности рассказы Вашего отца) интерполируется на ОБЩУЮ картину используется, исключительно, дураками или — фальсификаторами (недаром, Вам, так нравится Боря Соколов, чьи построения базируются, исключительно на этом методе, и который, по моиму ХО является и тем и другим), так, что, определите, для себя, Вы — кто...
U235> Это Вы чего? Разделили все выпущенные ПтАБы на уничтоженные Илами танки?
Вам известно количество уничтоженных Илами танков? Поделитесь?
U235>Да и в качестве мелкой осколочной бомбы она тоже неплоха(на ПтАБах, насколько я знаю, была осколочная "рубашка")
Чертежом не побалуете?
U235>И еще: сколько реально было использовано ПтАБов вы знаете?
Знаю. Я даже знаю, сколько вообще было сброшено бомб нашими ВВС, в штуках и в тоннах. И что?
Вам известно количество уничтоженных Илами танков? Поделитесь?
U235>Да и в качестве мелкой осколочной бомбы она тоже неплоха(на ПтАБах, насколько я знаю, была осколочная "рубашка")
Чертежом не побалуете?
U235>И еще: сколько реально было использовано ПтАБов вы знаете?
Знаю. Я даже знаю, сколько вообще было сброшено бомб нашими ВВС, в штуках и в тоннах. И что?
npzh, а что-нибудь подобное было у союзников? Или они снайперски клали сотни-фунтовые бомбы прям на танки?
Всё ж ПТАбами легче такие цели уничтожать.
Всё ж ПТАбами легче такие цели уничтожать.
>Знаю. Я даже знаю, сколько вообще было сброшено бомб нашими ВВС, в штуках и в тоннах. И что?
Ничего. Войну мы выиграли, а ПТАБы показали себя наиболее эффективным противотанковым авиационным оружием.
Ничего. Войну мы выиграли, а ПТАБы показали себя наиболее эффективным противотанковым авиационным оружием.
npzh> Вам известно количество уничтоженных Илами танков? Поделитесь?
Вообще-то не я тут щеголяю цифрами типа сколько понадобилось ПтАБов на один уничтоженный танк. Вот и объясните, как и на основании чего они получены.
U235>>Да и в качестве мелкой осколочной бомбы она тоже неплоха(на ПтАБах, насколько я знаю, была осколочная "рубашка")
npzh> Чертежом не побалуете?
Какие там чертежи? Бомба имела стальную осколочную рубашку с насечками, которая одевалась на ее корпус при необходимости. Это было сделано, дабы не снабжать ВВС двумя типами бомб: кумулятивной для техники и осколочной для пехоты. Поэтому в конце войны и не применяли легких осколочных бомб: вместо них бросали ПтАБы с осколочными рубашками.
npzh> Знаю. Я даже знаю, сколько вообще было сброшено бомб нашими ВВС, в штуках и в тоннах. И что? [»]
Уверены, что это цифры именно по сброшенным боеприпасам, а не выпущенным промышленностью и поставленным в войска? После войны на складах остались просто горы неиспользованных боеприпасов. Кое-что до сих пор еще лежит.
Вообще-то не я тут щеголяю цифрами типа сколько понадобилось ПтАБов на один уничтоженный танк. Вот и объясните, как и на основании чего они получены.
U235>>Да и в качестве мелкой осколочной бомбы она тоже неплоха(на ПтАБах, насколько я знаю, была осколочная "рубашка")
npzh> Чертежом не побалуете?
Какие там чертежи? Бомба имела стальную осколочную рубашку с насечками, которая одевалась на ее корпус при необходимости. Это было сделано, дабы не снабжать ВВС двумя типами бомб: кумулятивной для техники и осколочной для пехоты. Поэтому в конце войны и не применяли легких осколочных бомб: вместо них бросали ПтАБы с осколочными рубашками.
npzh> Знаю. Я даже знаю, сколько вообще было сброшено бомб нашими ВВС, в штуках и в тоннах. И что? [»]
Уверены, что это цифры именно по сброшенным боеприпасам, а не выпущенным промышленностью и поставленным в войска? После войны на складах остались просто горы неиспользованных боеприпасов. Кое-что до сих пор еще лежит.
U235> Так кто же союзникам виноват, что они такую дыру в боевых порядках оставили?
Мы обсуждаем вроде устойчивость войск, а не ошибки командования.
U235>Кстати подоплека этой истории действительно веселая и в чем-то поучительная. Как Вы наверно знаете, англичанам удалось найти способ дешифровки немецкого шифра "Энигма". Именно таким образом союзники перехватили приказ ставки ОКВ Роммелю на наступление. Прочитав его, союзники приготовили Роммелю на предписанном приказом направлении наступления ловушку и потирая руки стали ждать. Им в голову не пришло, что своенравный и ненавидящий "паркетных генералов" Роммель может сходить с приказом ставки в сортир и поступить по-своему. В итоге и получилось, что понадеявшиеся на свою разведку и немецкую исполнительность союзники получили удар там, где у них ничего не было.
История действительно поучительная. Была бы. Если бы Роммель имел хоть какое-то отношение к Арденнам в декабре 44 года. Вы поинтересуйтесь, когда он помер.
U235> 30км - это как раз "не прорвались". Вы похоже слабо представляете, как "ловят" такие удары обороной.
А Вы не знаете, какова глубина обороны по Уставам того времени. 30 км - это полностью прорванная оборона армии.
U235>Ни один вменяемый генерал не будет даже пытаться остановить серьезное наступление противника первой линией обороны...
Извините, поскипал. Есть впоне конкретное описание ситуации там, Ваши многословные рассуждения к нему относятся слабо.
U235> Т.е. примерно в 2 раза меньшее число личного состава при примерно сравнимой протяженности фронта - это сравнимые силы?
Приведите цифры по протяженности фронтов.
U235>А как считали этот личный состав на западе? Там ведь и разбитые на востоке части, отведенные для отдыха и переформирования, и вновь формируемые части, в том числе и ополчение типа гитлерюгенда.
Это было. До высадки в Нормандии.
U235> Ну да. Как же так - верить тому, что на против наступающей на Берлин РККА немцы держали авиации больше, чем против колупающихся в песочнице союзников?
Вопросы веры - не обсуждаем. Есть документальные данные.
U235>Уж лучше найдем немца, который говорит обратное, и поверим ему.
Пососем пальцы и перебросим люфтваффе на Восток.
U235>Хотя немецкие ветераны люфтваффе, почему-то, говорят обратное: под конец войны на союзников забили вообще и изо всех сил пытались сделать только одно: хоть нанемного остановить русских и не дать им первыми войти в Берлин.
Вы дату на которую сравнивались силы видели? Между ней и битвой за Берлин прошло еще 4 месяца.
U235> 3-й люфтфлот - это ПВО рейха, а не войсковая ПВО.
Ознакомьтесь со структурой люфтов. 3-й люфтфлот к ПВО рейха отношения не имел.
U235> Армейским частям ничего из этого богатства не перепадет. Лучше найдите сведения, как были вооружены МЗА собственно полевые части.
Именно на Западе они были вооружены МЗА в РАЗЫ лучше, чем на Востоке. И прикрыты значительно БОЛЬШИМИ силами ЗА вообще.
U235> Там картина была аховая, т.к. все, что могли, кидали на восток, а западный фронт комплектовался по остаточному принципу.
Вашим многомудрым построениям не хватает ерунды - они фактам противоречат.
U235> А у них целей в это время много было? Наибольшая интенсивность полетов была тогда, когда перемалывали основные силы вермахта, т.е. когда союзники вообще за Ла-Маншем сидели.
То-то Илы совершили в 45 году 150 тысяч вылетов из 600 тысяч за всю войну.
U235> Насчет неуступающего по численности противника отсылаю к Вашим же цифрам.
Учимся читать ВНИМАТЕЛЬНО - яписал про ВВС, причем здесь артиллерия РККА?
U235> Вообще-то прототип Ил-10 еще в начале войны летал.
???
Мы обсуждаем вроде устойчивость войск, а не ошибки командования.
U235>Кстати подоплека этой истории действительно веселая и в чем-то поучительная. Как Вы наверно знаете, англичанам удалось найти способ дешифровки немецкого шифра "Энигма". Именно таким образом союзники перехватили приказ ставки ОКВ Роммелю на наступление. Прочитав его, союзники приготовили Роммелю на предписанном приказом направлении наступления ловушку и потирая руки стали ждать. Им в голову не пришло, что своенравный и ненавидящий "паркетных генералов" Роммель может сходить с приказом ставки в сортир и поступить по-своему. В итоге и получилось, что понадеявшиеся на свою разведку и немецкую исполнительность союзники получили удар там, где у них ничего не было.
История действительно поучительная. Была бы. Если бы Роммель имел хоть какое-то отношение к Арденнам в декабре 44 года. Вы поинтересуйтесь, когда он помер.
U235> 30км - это как раз "не прорвались". Вы похоже слабо представляете, как "ловят" такие удары обороной.
А Вы не знаете, какова глубина обороны по Уставам того времени. 30 км - это полностью прорванная оборона армии.
U235>Ни один вменяемый генерал не будет даже пытаться остановить серьезное наступление противника первой линией обороны...
Извините, поскипал. Есть впоне конкретное описание ситуации там, Ваши многословные рассуждения к нему относятся слабо.
U235> Т.е. примерно в 2 раза меньшее число личного состава при примерно сравнимой протяженности фронта - это сравнимые силы?
Приведите цифры по протяженности фронтов.
U235>А как считали этот личный состав на западе? Там ведь и разбитые на востоке части, отведенные для отдыха и переформирования, и вновь формируемые части, в том числе и ополчение типа гитлерюгенда.
Это было. До высадки в Нормандии.
U235> Ну да. Как же так - верить тому, что на против наступающей на Берлин РККА немцы держали авиации больше, чем против колупающихся в песочнице союзников?
Вопросы веры - не обсуждаем. Есть документальные данные.
U235>Уж лучше найдем немца, который говорит обратное, и поверим ему.
Пососем пальцы и перебросим люфтваффе на Восток.
U235>Хотя немецкие ветераны люфтваффе, почему-то, говорят обратное: под конец войны на союзников забили вообще и изо всех сил пытались сделать только одно: хоть нанемного остановить русских и не дать им первыми войти в Берлин.
Вы дату на которую сравнивались силы видели? Между ней и битвой за Берлин прошло еще 4 месяца.
U235> 3-й люфтфлот - это ПВО рейха, а не войсковая ПВО.
Ознакомьтесь со структурой люфтов. 3-й люфтфлот к ПВО рейха отношения не имел.
U235> Армейским частям ничего из этого богатства не перепадет. Лучше найдите сведения, как были вооружены МЗА собственно полевые части.
Именно на Западе они были вооружены МЗА в РАЗЫ лучше, чем на Востоке. И прикрыты значительно БОЛЬШИМИ силами ЗА вообще.
U235> Там картина была аховая, т.к. все, что могли, кидали на восток, а западный фронт комплектовался по остаточному принципу.
Вашим многомудрым построениям не хватает ерунды - они фактам противоречат.
U235> А у них целей в это время много было? Наибольшая интенсивность полетов была тогда, когда перемалывали основные силы вермахта, т.е. когда союзники вообще за Ла-Маншем сидели.
То-то Илы совершили в 45 году 150 тысяч вылетов из 600 тысяч за всю войну.
U235> Насчет неуступающего по численности противника отсылаю к Вашим же цифрам.
Учимся читать ВНИМАТЕЛЬНО - яписал про ВВС, причем здесь артиллерия РККА?
U235> Вообще-то прототип Ил-10 еще в начале войны летал.
???
TEvg> Ничего. Войну мы выиграли, а ПТАБы показали себя наиболее эффективным противотанковым авиационным оружием.
А в чем Вы измерили их эффективность?
А в чем Вы измерили их эффективность?
U235> Вообще-то не я тут щеголяю цифрами типа сколько понадобилось ПтАБов на один уничтоженный танк. Вот и объясните, как и на основании чего они получены.
Так и скажите - количество танков уничтоженных Илами неизвестно. А потом объясните, как именно была оценена эффективность Ила с ПТАБ при действии по танкам.
U235> Какие там чертежи? Бомба имела стальную осколочную рубашку с насечками, которая одевалась на ее корпус при необходимости. Это было сделано, дабы не снабжать ВВС двумя типами бомб: кумулятивной для техники и осколочной для пехоты. Поэтому в конце войны и не применяли легких осколочных бомб: вместо них бросали ПтАБы с осколочными рубашками.
Источником не поделитесь?
U235> Уверены, что это цифры именно по сброшенным боеприпасам, а не выпущенным промышленностью и поставленным в войска?
После войны на складах остались просто горы неиспользованных боеприпасов. Кое-что до сих пор еще лежит.
А сколько ПТАБ всего было выпущено?
Так и скажите - количество танков уничтоженных Илами неизвестно. А потом объясните, как именно была оценена эффективность Ила с ПТАБ при действии по танкам.
U235> Какие там чертежи? Бомба имела стальную осколочную рубашку с насечками, которая одевалась на ее корпус при необходимости. Это было сделано, дабы не снабжать ВВС двумя типами бомб: кумулятивной для техники и осколочной для пехоты. Поэтому в конце войны и не применяли легких осколочных бомб: вместо них бросали ПтАБы с осколочными рубашками.
Источником не поделитесь?
U235> Уверены, что это цифры именно по сброшенным боеприпасам, а не выпущенным промышленностью и поставленным в войска?
После войны на складах остались просто горы неиспользованных боеприпасов. Кое-что до сих пор еще лежит.
А сколько ПТАБ всего было выпущено?
>А в чем Вы измерили их эффективность?
Уничтоженными танками. ПТАБами уничтожалось больше танков чем любым другим типом авиабомб.
Кстати после появление ПТАБов немцы изменили походные порядки, увеличили дистанцию между машинами в колонах. Почему-то при применении ФАБов такой необходимости не возникало. Конечно при попадании ФАБ-100 от танка оставались только лохмотья, но вот только Пе-2 мог сбросить 4 ФАБ с пикирования или 6-8 ФАБ с горизонта, а Ил-2 4 ФАБ с горизонта. ПТАБов они высыпали по 400 и 200 штук соответственно.
Уничтоженными танками. ПТАБами уничтожалось больше танков чем любым другим типом авиабомб.
Кстати после появление ПТАБов немцы изменили походные порядки, увеличили дистанцию между машинами в колонах. Почему-то при применении ФАБов такой необходимости не возникало. Конечно при попадании ФАБ-100 от танка оставались только лохмотья, но вот только Пе-2 мог сбросить 4 ФАБ с пикирования или 6-8 ФАБ с горизонта, а Ил-2 4 ФАБ с горизонта. ПТАБов они высыпали по 400 и 200 штук соответственно.
Позволю себе напомнить, с чего началось обсуждение:
TEvg> Уничтоженными танками. ПТАБами уничтожалось больше танков чем любым другим типом авиабомб.
Количество танков уничтоженных Илами с ПТАБ Вам, очевидно, известно? А уничтоженных другими бомбами? А пушечным огнем штурмовиков?
TEvg> Кстати после появление ПТАБов немцы изменили походные порядки, увеличили дистанцию между машинами в колонах.
И это, наверное, единственное объективное свидетельство того, что эффективность с ПТАБами стала выше.
TEvg> А когда они получили ПТАБы то прекратили маяться стрельбой по танкам, ПТАБы оказались на порядок эффективнее
TEvg> Уничтоженными танками. ПТАБами уничтожалось больше танков чем любым другим типом авиабомб.
Количество танков уничтоженных Илами с ПТАБ Вам, очевидно, известно? А уничтоженных другими бомбами? А пушечным огнем штурмовиков?
TEvg> Кстати после появление ПТАБов немцы изменили походные порядки, увеличили дистанцию между машинами в колонах.
И это, наверное, единственное объективное свидетельство того, что эффективность с ПТАБами стала выше.
sabakka>> покажите пжлста, если этоможно сделать.
npzh>Пожалуйста:
npzh>http://www.23ag.ru/html/il2_page_statistika.html
npzh>объясните, как именно была оценена эффективность Ила с ПТАБ при действии по танкам.
Хорошо оценена. Смотрим тот же источник, что и в Вашем линке:
npzh>Пожалуйста:
npzh>http://www.23ag.ru/html/il2_page_statistika.html
npzh>объясните, как именно была оценена эффективность Ила с ПТАБ при действии по танкам.
Хорошо оценена. Смотрим тот же источник, что и в Вашем линке:
Массовое применение ПТАБ имело ошеломляющий эффект тактической неожиданности и оказало сильное моральное воздействие на противника. Немецкие танкисты, впрочем, как и советские, к третьему году войны уже привыкли к относительно низкой эффективности бомбоштурмовых ударов авиации. Поэтому на первых порах сражения немцы совершенно не применяли рассредоточенные походные и предбоевые порядки, то есть на маршрутах движения в составе колонн, в местах сосредоточения и на исходных позициях, за что и были жестоко наказаны - полоса разлета ПТАБ перекрывала 2-3 танка, удаленных один от другого на 60-75 м, вследствие чего последние несли ощутимые потери, даже в условиях отсутствия массированного применения Ил-2.
Так, летчики лишь одной 291-й шад п-ка А.Н.Витрука 2-й ВА, применяя эти бомбы, уничтожили и вывели из строя в течение 5 июля до 30 немецких танков.
Летчики-штурмовики 3-го и 9-го смешанных авиакорпусов 17-й ВА к исходу 6 июля доложили об уничтожении или повреждении ПТАБами до 90 единиц бронетехники противника на поле боя и в районе переправ через р.Сев.Донец.
В этот же день немецкая танковая колонна численностью до 400 единиц бронетехники, двигавшаяся по дороге из Томаровки на Черкаское, была атакована двумя группами Ил-2 из 61-го шап 291 -и шад 2-й ВА, по 8 машин в каждой группе, под командованием ст.л-та П.Баранова и мл.л-та С.Голубева. В результате удара по докладам экипажей было выведено из строя до 20 танков и САУ противника. Движение колонны было приостановлено. Танки стали рассредоточиваться в лощинах и перелесках. Сразу же после посадки Голубев повел другую восьмерку "Илов" к месту обнаружения танковой колонны. В повторном ударе было выведено из строя 12 танков.
8 июля шестерка Ил-2 под командованием командира 617-го шап м-ра Ломовцева из этой же дивизии нанесла эффективный удар по скоплению немецких танков в районе вые. 242,1, сосредоточенных для атаки позиции 67-й гвардейской дивизии 3-го мехкорпуса. Сбросив ПТАБы с высоты 800 м, штурмовики подожгли 15 танков.
Летчики-штурмовики 16-й воздушной армии 7 июля в период 15.40-17.15 тремя сосредоточенными бомбоштурмовы-ми ударами по 20-30 Ил-2 в каждом сорвали атаку 200 немецких танков и мотопехоты в районе вые. 257,0, Кашара на позиции 16-го танкового корпуса 2-й танковой армии. По докладам экипажей в результате ударов на поле боя загорелось 34 немецких танка.
По немецким данным 9-я германская танковая дивизия в районе вые. 257,0, Кашара 7 июля от воздействия авиации потеряла 70 танков.
8 итоге немцы были вынуждены прекратить атаки и отвести остатки сил в район севернее Кашара.
9 июля 5-я гвардейская шад 17-й ВА в течение дня буквально растерзала моторизованную колонну немцев в районе Маслова Пристань, уничтожив и подбив до 47 единиц бронетехники и до 147 автомашин.
В справке Оперативного управления штаба ВВС КА от 12.07.43 г. об эффективности действия ПТАБ-2,5-1,5 указывалось, что: "...навысоте255.1-6Ил-2 атаковали 15 танков Тигр-1, из которых 6 загорелось. 5 июля 8 Ил-2 сожгли ПТАБами 16 танков противника. 10 июля на одной из высот восточнее Каширы было замечено большое скопление танков. По ним был нанесен сосредоточенный удар штурмовиков. На месте осталось 30 подбитых и 14 горящих танков, а остальные рассыпались и в беспорядке стали отходить в северном направлении. 9 июля в 6.00 был нанесен сосредоточенный удар по 9-й танковой дивизии противника (в районе Соборовки), изготовившейся к наступлению. В результате этого удара, нанесенного 110 бомбардировщиками и 62 штурмовиками (все из 16-й ВА), было сорюно наступление дивизии..."
В донесениях штаба 225-й шад 15-й ВА в отношении эффективности применения ПТАБов указывалось следующее: "15 июля 43 г. 4 экипажа 614-го Курского авиационного полка штурмовали танки противника (среди них 8 "тигров"), которые контратаковали наши войска на юго-западной окраине Подмаслов. Экипажи сбросили ПТАБ. На земле горело 7 танков, в том числе 4 тяжелых... 16 июля 43 г. 13.03. 19 экипажей - ведущий первой группы старший лейтенант Рогачев, второй группы - капитан Чернявский - штурмовали танки в районе Подмаслово, Прилеп, Филатовка, Моховое. Уничтожено 10 танков, сбито 3 самолета типа ФВ-190 сержантом Марчковым, младшим лейтенантом Соляниковым, старшим лейтенантом Козловским... 16 июля 43 г. 23 экипажа 810-го полка в районе Подмаслово, Федоровка, Филатове помимо других типов бомб сбросили 2700 ПТАБ, уничтожено 17 танков".
npzh> Мы обсуждаем вроде устойчивость войск, а не ошибки командования.
А это и есть устойчивость войск. Глупо, как Паулюс после Сталинграда, махать руками и плакаться, что вот, блин, румыны подвели. Кто-ж тебя самого заставлял немецки части с флангов выступа снимать? Как могли, так и воевали. А англичане, надо признать, воевали паршиво.
npzh> История действительно поучительная. Была бы. Если бы Роммель имел хоть какое-то отношение к Арденнам в декабре 44 года. Вы поинтересуйтесь, когда он помер.
Значит раньше это было. Эту историю мне в ВВУЗе, где радиоразведчиков готовят, рассказывали на занятиях, как пример того, что разведка не всесильна: надо еще и собственные мозги иметь. Возможно Эль-Аламейн или еще что-то.
npzh> А Вы не знаете, какова глубина обороны по Уставам того времени. 30 км - это полностью прорванная оборона армии.
"Устав - не догма, но руководство к действию". Прописанные в уставе нормы на оборону по фронту и в глубину - это некие усредненные сферокони в вакууме. В конкретной ситуации может быть и заметно больше и заметно меньше, в зависимости от наличия сил и ожидаемых действий противника. На то командир и поставлен, чтобы своей головой думать, а не тупо книжку читать. На Курской дуге глубина обороны и того больше была: там во второй эшелон целый фронт поставили. Если под Балатоном ожидалось крупное наступление, то разумеется участки на оборону заметно сократили по сравнению с рекомендуемыми Уставом, соответственно выросла и глубина оборонительного порядка, т.к. любой более-менее грамотный командир усиливает оборону не увеличением концентрации войск на переднем крае, а увеличением глубины оборонительного порядка и наращиванием резервов. Обычная практика. Поинтересуйтесь, сколько по фронту обороняли дивизии и армии на Курской дуге и какова у них была глубина боевых порядков. По сравнению с прописанными в Уставе цифрами различие разительное.
Кстати под Балатоном оборонялась не армия, а фронт. И прорывом обороны у немцев грустно получилось: не получилось у них этого и на оперативный простор в тылы фронта немецким танкам выйти не удалось. Их все пожгли при попытках прорыва.
U235>>Ни один вменяемый генерал не будет даже пытаться остановить серьезное наступление противника первой линией обороны...
npzh> Извините, поскипал. Есть впоне конкретное описание ситуации там, Ваши многословные рассуждения к нему относятся слабо.
Это ваши размышления насчет удавшегося прорыва обороны глубиной аж целых 30км слабо стыкуются с элементарными познаниями в тактике общевойскового боя. Для столь мощного наступления прорыв в 30км - это провал, а не успех атакующих.
npzh> Приведите цифры по протяженности фронтов.
На карту Европы посмотрите. Можете заодно и карты боевых действий в 44м-45м посмотреть.
npzh> Это было. До высадки в Нормандии.
И что с того? Ведь все эти бумажные дивизии посчитали в те 60.
npzh> Вопросы веры - не обсуждаем. Есть документальные данные.
Такого же качества, как и приведенная Вами "История".
npzh> Вы дату на которую сравнивались силы видели? Между ней и битвой за Берлин прошло еще 4 месяца.
Можно подумать, что тогда немцы еще не почувствовали, чем все это кончится.
U235>> 3-й люфтфлот - это ПВО рейха, а не войсковая ПВО.
npzh> Ознакомьтесь со структурой люфтов. 3-й люфтфлот к ПВО рейха отношения не имел.
Он и к армии отношения не имел. Люфтфлот - это люфтваффе и все принадлежащие ему зенитки охраняют аэродромы. Работал он по "крепостям" так же, как и ПВОшники. Немцам не до того тогда было, что делится, кто ПВО, а кто не ПВО. Отсюда такая оснащенность зенитками, т.к. все равно в итоге выполняли стратегическую для рейха задачи ПВО. С войсками все было гораздо грустнее.
npzh> Именно на Западе они были вооружены МЗА в РАЗЫ лучше, чем на Востоке. И прикрыты значительно БОЛЬШИМИ силами ЗА вообще.
Вот и дайте в доказательство цифры по оснащенности МЗА вермахта. Сколько было зениток у ВВС, к делу совершенно не относится.
npzh> Вашим многомудрым построениям не хватает ерунды - они фактам противоречат.
Вот и приведите факты, которым они противоречат. А то пока одно только пердергивание типа учета зениток люфтваффе вижу.
npzh> То-то Илы совершили в 45 году 150 тысяч вылетов из 600 тысяч за всю войну.
При том что численность Ил-2 в войсках была максимальна за всю войну. Вот и получили очень невысокую цифру вылетов на один самолет.
U235>> Вообще-то прототип Ил-10 еще в начале войны летал.
npzh> ??? [»]
Еще раз повторяю: читайте историю Ил-2 и Ил-10. Решения Ил-10 в течении всей войны обкатывались на экспериментальных или малосерийных самолетах типа Ил-1, Ил-2И и прочих, которым даже отдельного имени не осталось.
А это и есть устойчивость войск. Глупо, как Паулюс после Сталинграда, махать руками и плакаться, что вот, блин, румыны подвели. Кто-ж тебя самого заставлял немецки части с флангов выступа снимать? Как могли, так и воевали. А англичане, надо признать, воевали паршиво.
npzh> История действительно поучительная. Была бы. Если бы Роммель имел хоть какое-то отношение к Арденнам в декабре 44 года. Вы поинтересуйтесь, когда он помер.
Значит раньше это было. Эту историю мне в ВВУЗе, где радиоразведчиков готовят, рассказывали на занятиях, как пример того, что разведка не всесильна: надо еще и собственные мозги иметь. Возможно Эль-Аламейн или еще что-то.
npzh> А Вы не знаете, какова глубина обороны по Уставам того времени. 30 км - это полностью прорванная оборона армии.
"Устав - не догма, но руководство к действию". Прописанные в уставе нормы на оборону по фронту и в глубину - это некие усредненные сферокони в вакууме. В конкретной ситуации может быть и заметно больше и заметно меньше, в зависимости от наличия сил и ожидаемых действий противника. На то командир и поставлен, чтобы своей головой думать, а не тупо книжку читать. На Курской дуге глубина обороны и того больше была: там во второй эшелон целый фронт поставили. Если под Балатоном ожидалось крупное наступление, то разумеется участки на оборону заметно сократили по сравнению с рекомендуемыми Уставом, соответственно выросла и глубина оборонительного порядка, т.к. любой более-менее грамотный командир усиливает оборону не увеличением концентрации войск на переднем крае, а увеличением глубины оборонительного порядка и наращиванием резервов. Обычная практика. Поинтересуйтесь, сколько по фронту обороняли дивизии и армии на Курской дуге и какова у них была глубина боевых порядков. По сравнению с прописанными в Уставе цифрами различие разительное.
Кстати под Балатоном оборонялась не армия, а фронт. И прорывом обороны у немцев грустно получилось: не получилось у них этого и на оперативный простор в тылы фронта немецким танкам выйти не удалось. Их все пожгли при попытках прорыва.
U235>>Ни один вменяемый генерал не будет даже пытаться остановить серьезное наступление противника первой линией обороны...
npzh> Извините, поскипал. Есть впоне конкретное описание ситуации там, Ваши многословные рассуждения к нему относятся слабо.
Это ваши размышления насчет удавшегося прорыва обороны глубиной аж целых 30км слабо стыкуются с элементарными познаниями в тактике общевойскового боя. Для столь мощного наступления прорыв в 30км - это провал, а не успех атакующих.
npzh> Приведите цифры по протяженности фронтов.
На карту Европы посмотрите. Можете заодно и карты боевых действий в 44м-45м посмотреть.
npzh> Это было. До высадки в Нормандии.
И что с того? Ведь все эти бумажные дивизии посчитали в те 60.
npzh> Вопросы веры - не обсуждаем. Есть документальные данные.
Такого же качества, как и приведенная Вами "История".
npzh> Вы дату на которую сравнивались силы видели? Между ней и битвой за Берлин прошло еще 4 месяца.
Можно подумать, что тогда немцы еще не почувствовали, чем все это кончится.
U235>> 3-й люфтфлот - это ПВО рейха, а не войсковая ПВО.
npzh> Ознакомьтесь со структурой люфтов. 3-й люфтфлот к ПВО рейха отношения не имел.
Он и к армии отношения не имел. Люфтфлот - это люфтваффе и все принадлежащие ему зенитки охраняют аэродромы. Работал он по "крепостям" так же, как и ПВОшники. Немцам не до того тогда было, что делится, кто ПВО, а кто не ПВО. Отсюда такая оснащенность зенитками, т.к. все равно в итоге выполняли стратегическую для рейха задачи ПВО. С войсками все было гораздо грустнее.
npzh> Именно на Западе они были вооружены МЗА в РАЗЫ лучше, чем на Востоке. И прикрыты значительно БОЛЬШИМИ силами ЗА вообще.
Вот и дайте в доказательство цифры по оснащенности МЗА вермахта. Сколько было зениток у ВВС, к делу совершенно не относится.
npzh> Вашим многомудрым построениям не хватает ерунды - они фактам противоречат.
Вот и приведите факты, которым они противоречат. А то пока одно только пердергивание типа учета зениток люфтваффе вижу.
npzh> То-то Илы совершили в 45 году 150 тысяч вылетов из 600 тысяч за всю войну.
При том что численность Ил-2 в войсках была максимальна за всю войну. Вот и получили очень невысокую цифру вылетов на один самолет.
U235>> Вообще-то прототип Ил-10 еще в начале войны летал.
npzh> ??? [»]
Еще раз повторяю: читайте историю Ил-2 и Ил-10. Решения Ил-10 в течении всей войны обкатывались на экспериментальных или малосерийных самолетах типа Ил-1, Ил-2И и прочих, которым даже отдельного имени не осталось.
npzh> Так и скажите - количество танков уничтоженных Илами неизвестно. А потом объясните, как именно была оценена эффективность Ила с ПТАБ при действии по танкам.
А никак. Ваша цифра взята с потолка. Именно по той причине, что посчитать количество истраченных бомб на один танк нереально: для этого надо знать количество сброшенных бомб и количество уничтоженных ими танков. При это учитывать надо только те бомбы, которы бросались только по танкам, что нереально, т.к. ПтАБы применялись как универсальные малокалиберные бомбы по всем колоннам, независимо от того, были там танки или нет. Естественно, что это просто нереально. Поэтому ваша цифра - сфероконь в вакууме. А вот вероятность поражения танка кассетой ПтАБов легко установить на полигоне, так что приведенная TEvg-ом цифра ближе к реальности чем ваша, даже с поправкой на то что фрон это не полигон.
U235>> Какие там чертежи? Бомба имела стальную осколочную рубашку с насечками, которая одевалась на ее корпус при необходимости. Это было сделано, дабы не снабжать ВВС двумя типами бомб: кумулятивной для техники и осколочной для пехоты. Поэтому в конце войны и не применяли легких осколочных бомб: вместо них бросали ПтАБы с осколочными рубашками.
npzh> Источником не поделитесь?
Да вот хотя бы. Вообще во многих местах про это пишется.
404
npzh> А сколько ПТАБ всего было выпущено? [»]
Всего за годы войны было изготовлено 12370 тысяч ПТАБ-2,5-1,5.
А никак. Ваша цифра взята с потолка. Именно по той причине, что посчитать количество истраченных бомб на один танк нереально: для этого надо знать количество сброшенных бомб и количество уничтоженных ими танков. При это учитывать надо только те бомбы, которы бросались только по танкам, что нереально, т.к. ПтАБы применялись как универсальные малокалиберные бомбы по всем колоннам, независимо от того, были там танки или нет. Естественно, что это просто нереально. Поэтому ваша цифра - сфероконь в вакууме. А вот вероятность поражения танка кассетой ПтАБов легко установить на полигоне, так что приведенная TEvg-ом цифра ближе к реальности чем ваша, даже с поправкой на то что фрон это не полигон.
U235>> Какие там чертежи? Бомба имела стальную осколочную рубашку с насечками, которая одевалась на ее корпус при необходимости. Это было сделано, дабы не снабжать ВВС двумя типами бомб: кумулятивной для техники и осколочной для пехоты. Поэтому в конце войны и не применяли легких осколочных бомб: вместо них бросали ПтАБы с осколочными рубашками.
npzh> Источником не поделитесь?
Да вот хотя бы. Вообще во многих местах про это пишется.
404
npzh> А сколько ПТАБ всего было выпущено? [»]
Всего за годы войны было изготовлено 12370 тысяч ПТАБ-2,5-1,5.
U235>> Вообще-то прототип Ил-10 еще в начале войны летал.
npzh> ??? [»]
А что ???
Это так. Уже в 42м году оказалось что Ил-2 неплохо справляется с воздушными целями. Например гарантированно, в срок и без потерь поражает Не-111. (На тот момент, самый защищённый немецкий бомб. По крайней мере истребители ставили (как цель) его выше Ю и До.
КБ предложило развить эти качества Ила, и предложило модернизировать Ил-2 в скоростной, с повышенными пилотажными св-ми. Появился бронированный истребитель Ил-2и. Для задач атаки сомкнутых строёв бомбардировщиков.
Дальнейшее развитие - Ил-1. Который уже был по своей сути бронированным истребителем, по пилотажным качествам не уступал ФВ-190.
Двухместный Ил-2 развивался сам по себе.
Впоследствии, проект Ил-2 разделся на Ил-8 (тяжёлый) и Ил-10 -облегчённый Ил-2. В основе проекта Ил-10, лежат работы Ил-1. Поэтому Ил-10, кроме оптимизированной защиты, обладал отличными пилотажными свойствами.
На лётных испытаниях, он оказался крайне трудной мишенью для Ла-7. Так так, хоть Ла и смог зайти в хвост, но не смог выйти на дистанцию открытия огня. Т.к. Ил-10 даже совершая довороты для открытия сектора своему стрелку, имел сравнимую боевую скорость.
И личное моё мнение - из Ил-10. с мотором Ам-42, вышел бы прекрасный килбомбер. И плевал бы он на стрелков Б-17.
Примером этого, могут послужить спаринг-тренировки бортстрелков и бронированной аэрокобры.
Немецкие танкисты, впрочем, как и советские, к третьему году войны уже привыкли к относительно низкой эффективности бомбоштурмовых ударов авиации
ЕСЛИ ИМЕЕТСЯ ВВИДУ 1943, ТО ЧТО ЭТО ЗА БРЕД.
Именно во время курской битвы резко повысилась эффективность БШУ по танкам, когда у немцев появились Ju-87G с крупнокалиберными пушками и Х.У. Руделями, Хеншели Hs-129. Читал на airwar статьи о применеyии немцами штурмовой авиации против русских танков, там их резульатативность просто впечатляет. Не знаю цифр, но может быть она была выше, чем в 1941. Хотя число танков на одну потерю немецкого штурмовика или пикировщика думаю стало меньше из-за действий советской авиации и войсковой ПВО.
U235> В конкретной ситуации может быть и заметно больше и заметно меньше, в зависимости от наличия сил и ожидаемых действий противника.
Единственное осмысленное замечание, остальное поскипал.
Давайте посмотрим, что писали в 12-томнике История второй мировой войны:
"
20 февраля командующий 3-м Украинским фронтом Маршал Советского Союза Ф. И. Толбухин принял решение на оборону, установив полную [179] ее готовность к 3 марта.
Это не первый случай, когда в ходе войны советское командование принимало решение о переходе к преднамеренной обороне. Так было летом 1943 г. под Курском. Как и тогда, войска в районе озера Балатон имели задачу измотать и обескровить врага, а затем, перейдя в наступление, разгромить его.
Основные усилия войск фронта сосредоточивались в полосах обороны 4-й гвардейской и 26-й армий, где ожидалось наступление главных сил врага. 27-я армия, находившаяся во втором эшелоне фронта, обороняла тыловую полосу 26-й армии: 57-я и 1-я болгарская армии удерживали оборонительный рубеж озеро Балатон, Бабоча и далее по левому берегу реки Драва до Торянца. В резерве командующего фронтом находились 18-й и 23-й танковые, 1-й гвардейский механизированный,5-й гвардейский кавалерийский и 133-й стрелковый корпуса, несколько артиллерийских бригад.
К началу марта войска фронта подготовили развитую в инженерном отношении оборону. Общая протяженность всех заранее подготовленных рубежей на плацдарме достигала 1500 км. На направлении главного удара противника советские войска занимали первую, вторую и тыловую полосы обороны. Оборона была эшелонирована в глубину и достаточно оборудована в противотанковом и противоартиллерийском отношениях
Утром 6 марта между озерами Веленце и Балатон противник обрушил на войска фронта главный удар. После 30-минутной артиллерийской подготовки крупные силы 6-й танковой армии СС и 6-й армии при поддержке [182] авиации перешли в наступление против соединений 4-й гвардейской и 26-й армий
Противник по-прежнему вел атаки крупными танковыми силами, не прекращая их даже ночью. Как утверждает Гудериан, на отдельных танках применялись приборы ночного видения, обеспечивавшие наблюдение на расстояние до 400 м{330}. Непрерывные бои с превосходящими танковыми силами гитлеровцев ослабили войска фронта, большая часть резервов которого была уже введена в действие.
9 марта командующий 3-м Украинским фронтом обратился в Ставку с просьбой разрешить ввести в сражение 9-ю гвардейскую армию, которая за день до этого была передана в состав фронта. Ставка, считая, что враг напрягает последние силы, не дала согласия втягивать соединения армии в оборонительные бои и приказала использовать ее только для развития удара и окончательного разгрома противника{331}. Это, как показали события, было правильным.
За десять дней ожесточенных боев немецко-фашистские войска прорвали главную и вторую полосы обороны и продвинулись между озерами Веленце и Балатон на узком участке фронта до 20 - 30 км.
"
Если кратко - то главные отличия от Арденн, подготовленная и уплотненная оборона, изготовленные резервы - и прорыв нен на 90, а на 20-30 км. Обратите внимание - главная и вторая полосы обороны были прорваны.
U235> Это ваши размышления насчет удавшегося прорыва обороны глубиной аж целых 30км слабо стыкуются с элементарными познаниями в тактике общевойскового боя.
В тактике глубина обороны еще меньше. А это оперативный уровень.
U235> На карту Европы посмотрите. Можете заодно и карты боевых действий в 44м-45м посмотреть.
Интересно, что увидели Вы. "К началу 1945 г. линия советско-германского фронта проходила по территории Латвии, Литвы, Восточной Пруссии, Польши, Чехословакии, Венгрии и Югославии — от Балтийского моря до реки Драва по линии Тукумс, Лиепая, Клайпеда (Мемель), река Неман до Юрбаркас, Варшава, Ясло, Кошице, Эстергом, озеро Балатон, река Драва у Торянца (общая протяженность 2200 км вместо 4400 км в 1944 г.). " официальный взгляд советской истории.
На Западе фронт никогда длиннее 1000 км не был, ну еще 220-250 в Италии.
U235> Такого же качества, как и приведенная Вами "История".
Не понял, о какой "Истории" Вы говорите?
U235> Можно подумать, что тогда немцы еще не почувствовали, чем все это кончится.
В данном случае сопоставляются Ваши умствования, и документальные данные о дислокации частей люфтваффе.
U235> Он и к армии отношения не имел. Люфтфлот - это люфтваффе и все принадлежащие ему зенитки охраняют аэродромы. Работал он по "крепостям" так же, как и ПВОшники. Немцам не до того тогда было, что делится, кто ПВО, а кто не ПВО. Отсюда такая оснащенность зенитками, т.к. все равно в итоге выполняли стратегическую для рейха задачи ПВО. С войсками все было гораздо грустнее.
Пошли домыслы.
U235> Вот и дайте в доказательство цифры по оснащенности МЗА вермахта. Сколько было зениток у ВВС, к делу совершенно не относится.
Опять домыслы.
U235> Вот и приведите факты, которым они противоречат.
Вы не в курсе, кем и как обеспечивалось ПВО войск у немцев.
U235> При том что численность Ил-2 в войсках была максимальна за всю войну. Вот и получили очень невысокую цифру вылетов на один самолет.
Средняя цифра за войну чуть выше - 16 вылетов на самолет против 15.
Единственное осмысленное замечание, остальное поскипал.
Давайте посмотрим, что писали в 12-томнике История второй мировой войны:
"
20 февраля командующий 3-м Украинским фронтом Маршал Советского Союза Ф. И. Толбухин принял решение на оборону, установив полную [179] ее готовность к 3 марта.
Это не первый случай, когда в ходе войны советское командование принимало решение о переходе к преднамеренной обороне. Так было летом 1943 г. под Курском. Как и тогда, войска в районе озера Балатон имели задачу измотать и обескровить врага, а затем, перейдя в наступление, разгромить его.
Основные усилия войск фронта сосредоточивались в полосах обороны 4-й гвардейской и 26-й армий, где ожидалось наступление главных сил врага. 27-я армия, находившаяся во втором эшелоне фронта, обороняла тыловую полосу 26-й армии: 57-я и 1-я болгарская армии удерживали оборонительный рубеж озеро Балатон, Бабоча и далее по левому берегу реки Драва до Торянца. В резерве командующего фронтом находились 18-й и 23-й танковые, 1-й гвардейский механизированный,5-й гвардейский кавалерийский и 133-й стрелковый корпуса, несколько артиллерийских бригад.
К началу марта войска фронта подготовили развитую в инженерном отношении оборону. Общая протяженность всех заранее подготовленных рубежей на плацдарме достигала 1500 км. На направлении главного удара противника советские войска занимали первую, вторую и тыловую полосы обороны. Оборона была эшелонирована в глубину и достаточно оборудована в противотанковом и противоартиллерийском отношениях
Утром 6 марта между озерами Веленце и Балатон противник обрушил на войска фронта главный удар. После 30-минутной артиллерийской подготовки крупные силы 6-й танковой армии СС и 6-й армии при поддержке [182] авиации перешли в наступление против соединений 4-й гвардейской и 26-й армий
Противник по-прежнему вел атаки крупными танковыми силами, не прекращая их даже ночью. Как утверждает Гудериан, на отдельных танках применялись приборы ночного видения, обеспечивавшие наблюдение на расстояние до 400 м{330}. Непрерывные бои с превосходящими танковыми силами гитлеровцев ослабили войска фронта, большая часть резервов которого была уже введена в действие.
9 марта командующий 3-м Украинским фронтом обратился в Ставку с просьбой разрешить ввести в сражение 9-ю гвардейскую армию, которая за день до этого была передана в состав фронта. Ставка, считая, что враг напрягает последние силы, не дала согласия втягивать соединения армии в оборонительные бои и приказала использовать ее только для развития удара и окончательного разгрома противника{331}. Это, как показали события, было правильным.
За десять дней ожесточенных боев немецко-фашистские войска прорвали главную и вторую полосы обороны и продвинулись между озерами Веленце и Балатон на узком участке фронта до 20 - 30 км.
"
Если кратко - то главные отличия от Арденн, подготовленная и уплотненная оборона, изготовленные резервы - и прорыв нен на 90, а на 20-30 км. Обратите внимание - главная и вторая полосы обороны были прорваны.
U235> Это ваши размышления насчет удавшегося прорыва обороны глубиной аж целых 30км слабо стыкуются с элементарными познаниями в тактике общевойскового боя.
В тактике глубина обороны еще меньше. А это оперативный уровень.
U235> На карту Европы посмотрите. Можете заодно и карты боевых действий в 44м-45м посмотреть.
Интересно, что увидели Вы. "К началу 1945 г. линия советско-германского фронта проходила по территории Латвии, Литвы, Восточной Пруссии, Польши, Чехословакии, Венгрии и Югославии — от Балтийского моря до реки Драва по линии Тукумс, Лиепая, Клайпеда (Мемель), река Неман до Юрбаркас, Варшава, Ясло, Кошице, Эстергом, озеро Балатон, река Драва у Торянца (общая протяженность 2200 км вместо 4400 км в 1944 г.). " официальный взгляд советской истории.
На Западе фронт никогда длиннее 1000 км не был, ну еще 220-250 в Италии.
U235> Такого же качества, как и приведенная Вами "История".
Не понял, о какой "Истории" Вы говорите?
U235> Можно подумать, что тогда немцы еще не почувствовали, чем все это кончится.
В данном случае сопоставляются Ваши умствования, и документальные данные о дислокации частей люфтваффе.
U235> Он и к армии отношения не имел. Люфтфлот - это люфтваффе и все принадлежащие ему зенитки охраняют аэродромы. Работал он по "крепостям" так же, как и ПВОшники. Немцам не до того тогда было, что делится, кто ПВО, а кто не ПВО. Отсюда такая оснащенность зенитками, т.к. все равно в итоге выполняли стратегическую для рейха задачи ПВО. С войсками все было гораздо грустнее.
Пошли домыслы.
U235> Вот и дайте в доказательство цифры по оснащенности МЗА вермахта. Сколько было зениток у ВВС, к делу совершенно не относится.
Опять домыслы.
U235> Вот и приведите факты, которым они противоречат.
Вы не в курсе, кем и как обеспечивалось ПВО войск у немцев.
U235> При том что численность Ил-2 в войсках была максимальна за всю войну. Вот и получили очень невысокую цифру вылетов на один самолет.
Средняя цифра за войну чуть выше - 16 вылетов на самолет против 15.
npzh>> Так и скажите - количество танков уничтоженных Илами неизвестно. А потом объясните, как именно была оценена эффективность Ила с ПТАБ при действии по танкам.
U235> А никак.
То есть никто и никогда не оценивал эффективность Ила с ПТАБ при действии по танкам.
U235>Ваша цифра взята с потолка.
Именно. Это была маленькая провокация. Но никто не предложил другого способа оценить эффективность Ила с ПТАБ при действии по танкам. Я просто думал, что есть оценки типа: с пушками
требуется N вылетов на один пораженный танк, с РС - M вылетов, с ПТАБ - L вылетов. Все остальные методы сравнения - действительно сферокони в вакууме.
U235> 404
Спасибо.
U235> Всего за годы войны было изготовлено 12370 тысяч ПТАБ-2,5-1,5.
ЕМНИП, все же больше. Впрочем источника у меня сейчас нет.
U235> А никак.
То есть никто и никогда не оценивал эффективность Ила с ПТАБ при действии по танкам.
U235>Ваша цифра взята с потолка.
Именно. Это была маленькая провокация. Но никто не предложил другого способа оценить эффективность Ила с ПТАБ при действии по танкам. Я просто думал, что есть оценки типа: с пушками
требуется N вылетов на один пораженный танк, с РС - M вылетов, с ПТАБ - L вылетов. Все остальные методы сравнения - действительно сферокони в вакууме.
U235> 404
Спасибо.
U235> Всего за годы войны было изготовлено 12370 тысяч ПТАБ-2,5-1,5.
ЕМНИП, все же больше. Впрочем источника у меня сейчас нет.
npzh> Если кратко - то главные отличия от Арденн, подготовленная и уплотненная оборона, изготовленные резервы - и прорыв нен на 90, а на 20-30 км. Обратите внимание - главная и вторая полосы обороны были прорваны.
При преднамеренном переходе к обороне для "ловли" удара противника полос обороные может быть не две и даже не три. Можете опять же обратиться к описаниям курской битвы, если Вам интересно, как такие удары гасятся. Если бы Вы вдумчиво читали цитату, то увидели бы классическую картину успешного парирования удара противника глубокоэшелонированной обороной. Просто измотали противника, заставив его выложить все резервы, не выложив при этом свои, а потом свежими резервами нанесли контрудар по выдохшемуся противнику и погнали его обратно. 30 км для удара такой силы - это пшик. Главное, для чего такой удар делается - ввести через прорыв танки для действий в тылах противника. В данном случае этого не удалось - фронт не был разорван и немецким танкистам не дали похозяйничать в тылах: почти всех сожгли либо при попытке прорыва, либо позже при контрударе. Под Арденнами же был именно танковый прорыв и большой бардак в тылах.
U235>> Это ваши размышления насчет удавшегося прорыва обороны глубиной аж целых 30км слабо стыкуются с элементарными познаниями в тактике общевойскового боя.
npzh> В тактике глубина обороны еще меньше. А это оперативный уровень.
"Оперативное искусство" писать длиннее, чем "тактика", да термин не всем может быть понятен, поэтому я стараюсь писать попроще.
npzh> На Западе фронт никогда длиннее 1000 км не был, ну еще 220-250 в Италии.
Еще Африку добавьте. Тоже - "западный фронт".
npzh> В данном случае сопоставляются Ваши умствования, и документальные данные о дислокации частей люфтваффе.
Пока союзники кувыркались во Франции, ПВО Рейха учитывать некорректно: им радиуса не хватало, дабы работать на Западном фронте. А когда подошли к границам Германии, так тогда РККА тоже была уже под Берлином и находилась в операционной зоне ПВО Рейха в такой же степени, как и союзники. Как Вы думаете: по какой из двух возможных целей немецкие летчики работали с большим рвением?
npzh> Пошли домыслы.
Какие домыслы? Вы всерьез верите, что люфтваффе делилось зенитками с вермахтом?!
npzh> Средняя цифра за войну чуть выше - 16 вылетов на самолет против 15. [»]
Это как средняя температура по больнице. Были операции и цели для вылетов - летали интенсивно. Не было операций - летали меньше. Кроме того сам срок жизни машин был невелик: их быстро списывали по износу двигателя или планера. Корректнее считать, к примеру, количество боевых вылетов на одного пилота в месяц.
При преднамеренном переходе к обороне для "ловли" удара противника полос обороные может быть не две и даже не три. Можете опять же обратиться к описаниям курской битвы, если Вам интересно, как такие удары гасятся. Если бы Вы вдумчиво читали цитату, то увидели бы классическую картину успешного парирования удара противника глубокоэшелонированной обороной. Просто измотали противника, заставив его выложить все резервы, не выложив при этом свои, а потом свежими резервами нанесли контрудар по выдохшемуся противнику и погнали его обратно. 30 км для удара такой силы - это пшик. Главное, для чего такой удар делается - ввести через прорыв танки для действий в тылах противника. В данном случае этого не удалось - фронт не был разорван и немецким танкистам не дали похозяйничать в тылах: почти всех сожгли либо при попытке прорыва, либо позже при контрударе. Под Арденнами же был именно танковый прорыв и большой бардак в тылах.
U235>> Это ваши размышления насчет удавшегося прорыва обороны глубиной аж целых 30км слабо стыкуются с элементарными познаниями в тактике общевойскового боя.
npzh> В тактике глубина обороны еще меньше. А это оперативный уровень.
"Оперативное искусство" писать длиннее, чем "тактика", да термин не всем может быть понятен, поэтому я стараюсь писать попроще.
npzh> На Западе фронт никогда длиннее 1000 км не был, ну еще 220-250 в Италии.
Еще Африку добавьте. Тоже - "западный фронт".
npzh> В данном случае сопоставляются Ваши умствования, и документальные данные о дислокации частей люфтваффе.
Пока союзники кувыркались во Франции, ПВО Рейха учитывать некорректно: им радиуса не хватало, дабы работать на Западном фронте. А когда подошли к границам Германии, так тогда РККА тоже была уже под Берлином и находилась в операционной зоне ПВО Рейха в такой же степени, как и союзники. Как Вы думаете: по какой из двух возможных целей немецкие летчики работали с большим рвением?
npzh> Пошли домыслы.
Какие домыслы? Вы всерьез верите, что люфтваффе делилось зенитками с вермахтом?!
npzh> Средняя цифра за войну чуть выше - 16 вылетов на самолет против 15. [»]
Это как средняя температура по больнице. Были операции и цели для вылетов - летали интенсивно. Не было операций - летали меньше. Кроме того сам срок жизни машин был невелик: их быстро списывали по износу двигателя или планера. Корректнее считать, к примеру, количество боевых вылетов на одного пилота в месяц.
npzh> То есть никто и никогда не оценивал эффективность Ила с ПТАБ при действии по танкам.
Это вопрос или констатация ? Если последнее, то замечу, что если Вы и Ваши собеседники об этом не знают, то это не значит что таких оценок не было.
Это вопрос или констатация ? Если последнее, то замечу, что если Вы и Ваши собеседники об этом не знают, то это не значит что таких оценок не было.
sabakka>
Точнее сказать - именно наши танкисты. Поскольку именно они не испытывали на себе ковровых дорожек из птабов.
На айремембере есть воспоминания танкистов, почитайте внимательно.
Основная мысль про немецкую авиацию - "идём в колонне. Налетели фрицы, начали бомбить. Жара, пылища, грохот, а пришлось лезть внутрь. Пережидать налёт. Нам то что! мы под бронёй, а пехоту вот жалко "
И это почти буквальные слова, недавно читал на том сайте- не помню у кого.
И такой штришок
Покрышкина помните? Наперное помните что в какой то момент (кажется уже дивизией командовал) ему ставка запретила подниматься в воздух, и рисковать собой. Но поскольку Покрышкин-человек деятельный, он всё же просился на передний край руководить действиями авиации. Командование дало ему танк с радистом, и позволило выехать в гущу событий. Дальнейшее развитие событий легко вспомните сами, или найдёте на милитерере. Эта книга есть в сети.
и это отношение лёчика к броне и самолёту.
А Руделя - почитать можно. Апхахочесся.
Особенно про автоматический огонь из пушки 37мм. подвешенной в метре от оси самолёта Как думаете, на каком снаряде - третьем или пятом - самолёт ткнётся носом в землю?
танкисты, ... привыкли к относительно низкой эффективности бомбоштурмовых ударов авиации
Точнее сказать - именно наши танкисты. Поскольку именно они не испытывали на себе ковровых дорожек из птабов.
На айремембере есть воспоминания танкистов, почитайте внимательно.
Основная мысль про немецкую авиацию - "идём в колонне. Налетели фрицы, начали бомбить. Жара, пылища, грохот, а пришлось лезть внутрь. Пережидать налёт. Нам то что! мы под бронёй, а пехоту вот жалко "
И это почти буквальные слова, недавно читал на том сайте- не помню у кого.
И такой штришок
Покрышкина помните? Наперное помните что в какой то момент (кажется уже дивизией командовал) ему ставка запретила подниматься в воздух, и рисковать собой. Но поскольку Покрышкин-человек деятельный, он всё же просился на передний край руководить действиями авиации. Командование дало ему танк с радистом, и позволило выехать в гущу событий. Дальнейшее развитие событий легко вспомните сами, или найдёте на милитерере. Эта книга есть в сети.
и это отношение лёчика к броне и самолёту.
А Руделя - почитать можно. Апхахочесся.
Особенно про автоматический огонь из пушки 37мм. подвешенной в метре от оси самолёта Как думаете, на каком снаряде - третьем или пятом - самолёт ткнётся носом в землю?
npzh> Именно. Это была маленькая провокация. Но никто не предложил другого способа оценить эффективность Ила с ПТАБ при действии по танкам.
Почему же? Оценили. Вам TEvg результаты опытов на полигоне привел: вероятность поражения одиночного танка - 0.8 . Даже если скостить на фронтовые условия этот результат в 2 раза - получается очень даже эффективное оружие. А если учесть, что в жизни ими бьют не по одиночному танку, а вдоль колонны, то результат еще выше окажется.
Почему же? Оценили. Вам TEvg результаты опытов на полигоне привел: вероятность поражения одиночного танка - 0.8 . Даже если скостить на фронтовые условия этот результат в 2 раза - получается очень даже эффективное оружие. А если учесть, что в жизни ими бьют не по одиночному танку, а вдоль колонны, то результат еще выше окажется.
Аналитик
Минчук, я уже рассказывал, что американцы-ветераны, встречавшиеся с СА задолбали меня вопросом почему советские воины были монголами. Это же было подтверждено и многими нашими ветеранами. Ваши проценты ни о чем не говорят. Азиатов стали массово призывать и концентрировать в пехоте ближе к концу войны - вот вам и простое объяснение. Процент погибших русских был неизмеримо выше.
U235> При преднамеренном переходе к обороне для "ловли" удара противника полос обороные может быть не две и даже не три.
Вы опять перешли к домыслам от конкретного примера. Читайте внимательно - сколько линий было под Балатоном, чем их занимали, сколько прорвали.
U235>Под Арденнами же был именно танковый прорыв и большой бардак в тылах.
Оцениваем не степень бардака в тылах, а стойкость войск - там где они были, прорыв не удался.
U235> "Оперативное искусство" писать длиннее, чем "тактика", да термин не всем может быть понятен, поэтому я стараюсь писать попроще.
Иногда простота хуже воровства.
U235> Еще Африку добавьте. Тоже - "западный фронт".
Африка к началу 45 года? Вы о чем вообще?
U235> Пока союзники кувыркались во Франции, ПВО Рейха учитывать некорректно: им радиуса не хватало, дабы работать на Западном фронте.
А когда подошли к границам Германии, так тогда РККА тоже была уже под Берлином и находилась в операционной зоне ПВО Рейха в такой же степени, как и союзники.
Вы опять все в кашу смешали - оценивалась обстановка на 1 января 45 года. До Берлина еще довольно далеко.
U235>Как Вы думаете: по какой из двух возможных целей немецкие летчики работали с большим рвением?
Пошли домыслы.
U235> Какие домыслы? Вы всерьез верите, что люфтваффе делилось зенитками с вермахтом?!
Оно не делилось, а прикрывало войска, своими зенитками и истребителями.
U235> Кроме того сам срок жизни машин был невелик: их быстро списывали по износу двигателя или планера.
Это тоже плюс Ила?
U235>Корректнее считать, к примеру, количество боевых вылетов на одного пилота в месяц.
Статистика не публиковалась.
Вы опять перешли к домыслам от конкретного примера. Читайте внимательно - сколько линий было под Балатоном, чем их занимали, сколько прорвали.
U235>Под Арденнами же был именно танковый прорыв и большой бардак в тылах.
Оцениваем не степень бардака в тылах, а стойкость войск - там где они были, прорыв не удался.
U235> "Оперативное искусство" писать длиннее, чем "тактика", да термин не всем может быть понятен, поэтому я стараюсь писать попроще.
Иногда простота хуже воровства.
U235> Еще Африку добавьте. Тоже - "западный фронт".
Африка к началу 45 года? Вы о чем вообще?
U235> Пока союзники кувыркались во Франции, ПВО Рейха учитывать некорректно: им радиуса не хватало, дабы работать на Западном фронте.
А когда подошли к границам Германии, так тогда РККА тоже была уже под Берлином и находилась в операционной зоне ПВО Рейха в такой же степени, как и союзники.
Вы опять все в кашу смешали - оценивалась обстановка на 1 января 45 года. До Берлина еще довольно далеко.
U235>Как Вы думаете: по какой из двух возможных целей немецкие летчики работали с большим рвением?
Пошли домыслы.
U235> Какие домыслы? Вы всерьез верите, что люфтваффе делилось зенитками с вермахтом?!
Оно не делилось, а прикрывало войска, своими зенитками и истребителями.
U235> Кроме того сам срок жизни машин был невелик: их быстро списывали по износу двигателя или планера.
Это тоже плюс Ила?
U235>Корректнее считать, к примеру, количество боевых вылетов на одного пилота в месяц.
Статистика не публиковалась.
Copyright © Balancer 1997..2022
Создано 15.06.2005
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 15.06.2005
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
