Татарское иго - опровержение

s.t.> Можно посмотреть на стрельбу их исторического(?) лука, это в Азии распространено. Там большим пальцем в замке тянут. Вообще, в чем преимущество такого метода.

Только один палец на тетиве. Это и преимущество и недостаток. Преимущество - что если лук узкий и тянется сильно, то угол при пальцах на тетиве настолько большой, что больше одного пальца и не разместишь. 2-3 пальца ты там просто не удержишь. Второе преимущество - более чистый спуск тетивы. По той же причине: убираем только один палец, а не три. Третье преимущество: представь себя верхом на несущейся галопом лошади. При каком хвате у тебя тетива чаще случайно с пальцев срываться будет?

Недостатки. Первый вытекает из достоинства: так как все натяжение тетивы мощного боевого лука воздействует только на один палец, то тетива сильно режет палец. Поэтому при таком методе обязательно используют стрелковое кольцо или перчатку, защищающие большой палец от перерезания тетивой. Второй недостаток - говорят вроде что тетива при спуске закручивается сильнее, чем при классическом методе, что ухудшает кучность

s.t.> Можно посмотреть на стрельбу их исторического(?) лука, это в Азии распространено. Там большим пальцем в замке тянут. Вообще, в чем преимущество такого метода.

Собственно еще в догонку к монголо-татарскому колечному способу стрельбы. На двух видео ниже стрелки объясняют, зачем это нужно и как оно делается.


На первом видео казахский дядька рассказывает примерно то же, что и я, на втором дается еще одно небезынтересное объяснение, опять же связанное со спецификой стрельбы с лошади. Дело в том, что при средиземноморском способе взятую из колчана правой рукой стрелу надо было закладывать с левой стороны лука. Если у пеших английских лучников это никакой проблемы не составляло, то при стрельбе с коня на скаку, при наличии на стреле остро заточенного лезвийного наконечника, можно было запросто порезать себе левую руку, ткнув в нее невзначай наконечником. А учитывая что наконечники стрел в те времена нередко травили, например погружая их в грязь, фекалии, разлагающиеся трупы, то это давало нехилый шанс глупо и обидно умереть от собственной стрелы. Колечный способ позволял стрелять закладывая стрелу с правой стороны лука, что проще и безопаснее для конного стрелка. Кроме того опытные стрелки умудрялись зажимать в кулаке правой руки еще парочку стрел для быстрых повторных выстрелов, и палили из луков очередями

U235> На первом видео казахский дядька рассказывает примерно то же

Опытные стрелки с традиционного лука, в котором используются в том числе и современные материалы, стреляют в большинстве в молоко. Ни одной десятки. Да и расстояние небольшое. А при движении, с коня вероятно прицельность еще ниже. Получается, что традиционный лук-оружие ближнего боя, и потери атакующих с такими луками должны быть достаточно высоки, так как их вполне можно достать встречной стрельбой.

EG54> Получается, что традиционный лук-оружие ближнего боя,

При бое 1 на 1 — так и есть. Далее 20 метров вообще стрелять по одиночной цели особого смысла нет.

EG54> и потери атакующих с такими луками должны быть достаточно высоки, так как их вполне можно достать встречной стрельбой.

И именно это диктует предпочитаемую тактику — массовая стрельба навесом через головы собственных войск, находясь в обороне. Лучники в первых рядах — это большая ошибка. Как правило.

И даже конных монгольских лучников как раз вполне себе били, когда им не удавалось провернуть тактику "бей и беги".

Собственно, принципиальная фича арбалета — это значительно большая дальность прицельного выстрела по сравнению с луком. Уже это его существование оправдывало, несмотря на меньшую скорострельность.

Sandro> Собственно, принципиальная фича арбалета — это значительно большая дальность прицельного выстрела по сравнению с луком.
Мне всегда казалось, что принципиальной фичей было как раз маленькое время подготовки стрелка.

Sandro>> Собственно, принципиальная фича арбалета — это значительно большая дальность прицельного выстрела по сравнению с луком.
Crazy> Мне всегда казалось, что принципиальной фичей было как раз маленькое время подготовки стрелка.

И то и другое НО! Большая дальность, мощность и точность арбалета - не ко всякому арбалету относится Массовые арбалеты никакими преимуществами в мощности, по сравнению с профессиональными длинными или композитными рефлексивными луками, НЕ обладали. А те которые обладали - были дороги, штучного изготовления.

Wyvern-2> И НО! Большая дальность, мощность и точность арбалета - не ко всякому арбалету относится изготовления.

У арбалета плоскость возврата тетивы и плоскость-линия полета стрелы совпадают.Геометрия не мешает точно попадать в цель. К тому же есть направляющая.
У традиционного лука стрела под неким углом к плоскости возврата тетивы. Поэтому нужно делать поправку на этот угол, при условии, что он разный всегда в зависимости от расстояния до цели. Геометрия здесь мешает. Выручить может только большой опыт стрелка.

Crazy>> Мне всегда казалось, что принципиальной фичей было как раз маленькое время подготовки стрелка.
Wyvern-2> И то и другое НО! Большая дальность, мощность и точность арбалета - не ко всякому арбалету относится Массовые арбалеты никакими преимуществами в мощности, по сравнению с профессиональными длинными или композитными рефлексивными луками, НЕ обладали. А те которые обладали - были дороги, штучного изготовления.
Ыыыыы ... Уважаемый Николай (я же не ошибаюсь? хоть и не имею чести быть знакомым), Покажите мне, где я писал про мощность, точность ... Я писал про время подготовки стрелка из этой хреновины ... Что оно в принципе меньше, чем из лука ... Вильгельмов Телллей в расчет не берем, ибо, время на подготовку таких стрелков будет сопоставимым ...

Crazy> Покажите мне, где я писал про мощность, точность ... Я писал про время подготовки стрелка из этой хреновины ...
Сдается мне, что для неприцельной стрельбы лучника тоже можно быстро подготовить.

Crazy>> Покажите мне, где я писал про мощность, точность ... Я писал про время подготовки стрелка из этой хреновины ...
s.t.> Сдается мне, что для неприцельной стрельбы лучника тоже можно быстро подготовить.

на сколько понимаю, там куча проблем возникает.
Самая видная, что для длительной стрельбы нужны натренированные мышцы, которые у обычного крестьянина не развиваются.
Т.е. выстрелить один-два раза, конечно, без проблем. А массированное использование лучников - увольте.

Crazy>> Покажите мне, где я писал про мощность, точность ... Я писал про время подготовки стрелка из этой хреновины ...
s.t.> Сдается мне, что для неприцельной стрельбы лучника тоже можно быстро подготовить.
Стрелял летом из лонгбоу в тире. На дистанцию 5-7 метров, ноу проблем. Даже попаду в контур (в ростовую мишень) )))) На дистанцию метров так 50 надо будет исчо сильно тренироваться, чтобы просто стрельнуть, не говоря уж о попасть ...

Crazy> Даже попаду в контур (в ростовую мишень) ))))
Так для навеса и этого не надо, наверное.

Crazy>> Даже попаду в контур (в ростовую мишень) ))))
s.t.> Так для навеса и этого не надо, наверное.

только надо учесть угол возвышения, ветер, вес стрелы (они тогда все разные) и т.д.

Crazy>> Даже попаду в контур (в ростовую мишень) ))))
s.t.> Так для навеса и этого не надо, наверное.

Английские лучники тренировались по выходным и праздникам. Регулярно.
Когда французский король выпустил соответствующий указ - его просто проигнорировали.
Французским крестьянам такая тренировка была по боку.

Crazy>>> Даже попаду в контур (в ростовую мишень) ))))
s.t.>> Так для навеса и этого не надо, наверное.
Iva> только надо учесть угол возвышения, ветер, вес стрелы (они тогда все разные) и т.д.
Честно, не знаю, были ли у них стандарты на стрелы. Теоретически, должны быть. Надо профессиональным историкам, например Клим Санычу, задать вопрос ... Угол теоретически должен дать "насяльника", но не факт.

Crazy> Честно, не знаю, были ли у них стандарты на стрелы. Теоретически, должны быть.

Совместимость деталей в оружии - это уже после Крымской войны. А тут еще Средние века.
Т.е. некие стандарты были, но они плюс минус лапоть.

Crazy> Угол теоретически должен дать "насяльника", но не факт.

У каждого свой лук, своя сила рук. Т.е. сила натяжения у всех разная.
Это вам не из берданки стрелять

Iva> У каждого свой лук, своя сила рук. Т.е. сила натяжения у всех разная.
НО некие средние стандарты должны быть, ибо тогда турнур не проведешь (наверное)
Iva> Это вам не из берданки стрелять
Ну кто бы спорил )))

Crazy> НО некие средние стандарты должны быть, ибо тогда турнур не проведешь (наверное)

некие - да, безусловно. Хотя возможно, размер луков соответствовал росту лучника и т.д. И именно это было стандартом.
А в соревнования, возможно, интересовал конечный результат, а не "чистота" соревнования.

Рыцарей по весовым категориям никто не делил

Iva> Рыцарей по весовым категориям никто не делил
Да уж..мудры были предки. Лучший рыцарь он и должен быть лучшим. А то что бы это получилось. Сначала весовые категории в турнире. Потом весовые категории на войне. Вот, к примеру, собрал ты крепких здоровых парней и решил чей-то замок оттяпать. Подошел под стены, а тебе говорят, вали, мол, обратно откуда пришел. Твои рыцари в тяжелом и полутяжелом весе, а у защитников замка лёгкие и средние доходяги. Не по правилам! Всё ! Войны не будет.! Позор и растраты. Потом бы и пить запретили как допинг. Всё бы деградировало и мы бы обратно стали обезьянами и наш форум был бы на дереве.

Штуша-Кутуша> Потом бы и пить запретили как допинг.
А это вряд ли, пить как допинг наверняка череповато. Координация движений нарушается.

s.t.> А это вряд ли, пить как допинг наверняка череповато. Координация движений нарушается.
Зато это был верный способ собрать народ на войну или притащить на корабль. Пьянка, война, сексодомагательства и грабёж совершенно неотъемлемые части исторического процесса.
Если бы ты попробовал в средние века запретить пить баронам и рыцарству, то тебя бы сильно и сразу не поняли. Как сюзерен ты бы перестал существовать.

s.t.> Сдается мне, что для неприцельной стрельбы лучника тоже можно быстро подготовить.

Для начала лучник это не только хлопец умеющий стрелять из лука. Это еще и специались по ремонту и уходу за этим оружием. А лук, тем более тогдашний, из естественных материалов, - оружие весьма нежное и прихотливое. Требующее грамотного хранения, постоянного присмотра и аккуратного обращения. Ну примерно как нынешние высокоточные снайперские винтовки Безграмотные крестьяне просто угробят в короткие сроки весьма ценное и дорогое по тамошним меркам оружие.

Ну и кроме стрельбы нужна еще дисциплина и психологическая устойчивость. Чтоб не драпанули в разные стороны, когда на них с топотом и дикими криками конная лава вражеских воинов понесется. А они пугать умеют. Если ты не такой же прожженный вояка, то от одного только зрелища идущей на тебя в атаку конницы в штаны наложишь и побежишь куда глаза глядят. А если еще и ответочка в виде такой же тучи стрел от коллег с той стороны прилетит...

В общем, в то время и с тем оружием времена призывных армий еще не пришли и воины из крестьян против профессиональных воинов получались как из дерьма пуля.

Как пример - битва при Шелони. Когда не имея возможности выставить профессиональную дружину, Новгород выставил 30 тысячное ополчение, набранное из простого люда и крестьян. Против них выехало 4 тысячи московской дворянской конницы. Результат - 12 тысяч одними убитыми у Новгорода, и ополчение просто разбежалось, при единичных потерях у "москвичей"

Штуша-Кутуша> Потом бы и пить запретили как допинг.

Тогда викингов бы дисквалифицировали сразу: они, по-моему, трезвыми никогда не воевали. У них даже Вальгалла, рай для воинов - это нескончаемая попойка

Штуша-Кутуша> Если бы ты попробовал в средние века запретить пить баронам и рыцарству, то тебя бы сильно и сразу не поняли. Как сюзерен ты бы перестал существовать.

По тем временам у знатных пацанов смерть от цирроза и последствий переедания была на втором месте после скоропостижной гибели на войне или в несчастном случае на охоте Профессиональных психологов и хитрых таблеточек тогда ведь не было, а боевой стресс чем-то снимать надо. Они ж как братва 90ых жили: или по весне посадят, или по осени уберут. Ежели не бухать, то никаких нервов не хватит

U235> По тем временам у знатных пацанов смерть от цирроза и последствий переедания была на втором месте после скоропостижной гибели на войне или в несчастном случае на охоте
Интересно, а есть примеры, когда проигрывали из-за того, что напились сильнее чем противник?