Технологический уровень Землян, необходимый для отражения вторжения пришельцев.

U235> Да какая нафиг рефлексия
у тебя её нет. А даже среди абазовцев в постоянных срачах забыл сколько таких? )
Я знаю, что оно навязанное, но тем не менее.

AleksejLt> А как же Киплинг со своим бременем белого человека? Уверен, что прогрессор против войн? Тот же Мак Сим, на Саракше, хотел замутить набег мутантов.
Я уверен, что киплинг не был прогрессором.
Максим тоже не прогрессор. Он пацан, попавший в условия, где хз чем исправить ситуацию, к которой его не готовили.

AleksejLt> Не читал, но надо будет.
почитай. Оно само по себе интересное.

AleksejLt> Возможно ты прав. Как ни как, даже у братков были свои кодексы чести. Но тут я больше по рассказам/книгам сужу. Лично почти не сталкивался.
не, про кодексы чести - это сильно сказано..
Единственное что понятия, но это с гуманностью мало связано.
Но вот среди обычных людей было больше человечности - это точно..

AleksejLt> Новый Орлеан это куча полунищих негров, которым не за что любить город. В Союзе тоже было много лицемерия, но люди были чище, даже если и притворялись хорошими. Как говорится - посеешь привычку, пожнешь характер
вот о чистоте я и говорю. Принуждение соблюдать закон, подкрепленное только оружием, - это не моральные нормы "что такое хорошо и что такое плохо".

AleksejLt> Не даунгрейдить, а наоборот - этакий град на холме. Как наши и кубинцы работали в Африке и Латинской Америке. Но проблемы будут, по-моему в "Час Быка" И. Ефремов это описывал.
так на кубе же не саракш, и тем более не империя запроливья. Это две большие разницы.
А о проблемах и Ван Вогт описывал. Напр, в Ультиматуме

Bredonosec> тут насчет этого вспомнилось - походу, ершов просто придумывал по пути, чем бы залепить рассказ, какую б концовку соорудить. Без заранее созданного плана.
Интересно, как ты читал рассказ, по диагонали?
Сначала придумалась как раз концовка. Потому что это кусок из большой формы, которая уже не один раз переписывалась.
И охотники там вполне нормальные люди, только с резистом к ментальным атакам "саранчи".
Кошки "работают" индикатором, своего рода ДРЛО, потому что обнаруживают Чужих на большем расстоянии, чем люди, и поголовно не подвержены ментальным атакам.
Рассказ готовился под тематический сборник. Поскольку сроки задали жесткие, я просто вытащил кусок из полунаписанного романа, и слегка его доработал под конкретную задачу.

Zybrilka> Интересно, как ты читал рассказ, по диагонали?
понимаю, что критика всегда не в кайф, но нет, прочел целиком и с удовольствием.
Просто у меня не сразу сформировалось ощущение, что именно же там не так. Потому и написал позже, по памяти.

Zybrilka> И охотники там вполне нормальные люди, только с резистом к ментальным атакам "саранчи".
Zybrilka> Кошки "работают" индикатором,
но при этом разговаривают с людьми? И обнимаются с ними? что-то как-то не то...

Bredonosec> но при этом разговаривают с людьми? И обнимаются с ними? что-то как-то не то...
Костя, ну где ты там такое нашёл?
Давай я тебе файл на мыло скину, и ты цитату дашь. А то на "Ц" нельзя копировать.
Брякни мне на ghjtrn1790yandex.ru

Bredonosec> Я уверен, что киплинг не был прогрессором

По духу был, КМК. Сильно написанно:
Неси это гордое Бремя -
Воюй за чужой покой -
Заставь Болезнь отступиться
И Голоду рот закрой;

Bredonosec> Максим тоже не прогрессор. Он пацан, попавший в условия, где хз чем исправить ситуацию, к которой его не готовили

По факту оказался прогрессором, да ещё и талантливым. Умели Братья писать - даже через 50 лет интересно обсуждать


Bredonosec> не, про кодексы чести - это сильно сказано..

Хорошо, пусть будет "понятия" и всё такое

Bredonosec> вот о чистоте я и говорю. Принуждение соблюдать закон, подкрепленное только оружием, - это не моральные нормы "что такое хорошо и что такое плохо".

Но в З.Европе сработало. Конечно, ещё и уровень жизни положительно влияет. Я к тому, что если первые 2 поколения заставить вести себя прилично и вежливо, то третье поколение может вырасти на их примере.

Bredonosec>> Я уверен, что киплинг не был прогрессором
AleksejLt> По духу был, КМК.

Это даже больше в некоторых рассказах проскакивает. Типа "Строителей моста", "Поправки [кого-то там]"(про ребёнка и законопроект административного управления) и прочего из индийского цикла.
Да собственно сама концепция "бремени белого человека" в сущности прогрессорская.

Zybrilka> Брякни мне на ghjtrn1790yandex.ru
брякнул

Bredonosec> брякнул
Отправил файл.

Bredonosec>> Вот как раз, пока племя живет с философией племени, согласно которой интересы племени выше всего, и своих поддерживать всегда - оно растет и захватывает.
Полл> Племя не сможет перерасти границы племени.
Полл> 2000, в очень благоприятных условиях - 20 000 членов. Больше оно сможет вырасти лишь отказавшись от философии племени и став государством.

Недопонял реплики.
Племён, народов... (не в названии общности дело), которые по сию пору исповедуют принцип - "наши интересы выше всего, и своих поддерживать надо всегда" - немало и они довольно многочисленны. Уж всяко поболее пары десятков тысяч человек. У иных на миллионы соплеменников счёт пошёл.

ED> Племён, народов... (не в названии общности дело),
То ли велосипед, то ли телега, то ли грузовик, то ли звездолет - не в названии транспортного средства дело, мне нужно транспортировать груз на Луну. Для звездолета - вообще раз плюнуть!! Что значит "На велосипеде нельзя?!!" - не в названии общности дело!!

Как-то так.

Полл> Как-то так.

Вполне годится.

Полл> "На велосипеде нельзя?!!" - не в названии общности дело!!

Смотрим хоть один пример доезда до звёзд на велосипеде. Нет таких.
Смотрим примеры сообществ, для которых поддержка своих по одному лишь принципу родовой/племенной/национальной принадлежности - норма. И которые переросли свои границы/размножились числом более 20000. Да куча примеров находится сходу.
И где ты тут общее нашёл?

ED> Смотрим хоть один пример доезда до звёзд на велосипеде. Нет таких.
Смотрим хоть один пример племени более 20000 членов в новейшей истории. Нет таких.

ED> Смотрим примеры сообществ, для которых поддержка своих по одному лишь принципу родовой/племенной/национальной принадлежности - норма. И которые переросли свои границы/размножились числом более 20000. Да куча примеров находится сходу.
Смотрим примеры телег/велосипедов/космических ракет.
И некоторые летали на Луну. Да куча примеров находится сходу.

Повторяется история соседней темы, где по ходу пьесы выяснилось, что в 19 веке могли рассчитать траекторию полёта на Луну - если бы туда подвезли современный компьютер с экселем.

Полл> Смотрим хоть один пример племени более 20000 членов в новейшей истории. Нет таких.

Напомню:
Bredonosec>пока племя живет с философией племени, согласно которой интересы племени выше всего, и своих поддерживать всегда - оно растет и захватывает.
Полл> Племя не сможет перерасти границы племени.

Дык вот. Племён с такой философией, которые таки смогли перерасти границы племени, как "географически", так и количественно - в истории как грязи. В новейшей истории в том числе.

ED> Дык вот. Племён с такой философией, которые таки смогли перерасти границы племени,
Этим племенам приходилась менять свою философию. Чтобы стать государством (UPD: страной).
Разница как между телегой и космическим кораблем. Хоть и то, и другое может использоваться для перевозки продуктов (защиты своих членов).
З.Ы. Холи прав.

Полл> Этим племенам приходилась менять свою философию. Чтобы стать государством.

Не государством. Страной. А уже государство — это надстройка для подавления в интересах тех, кто страной правит.

Полл>Этим племенам приходилась менять свою философию.

Каким этим? Которые числом более 20000?
Ну вот скажем чеченцев на порядки больше. Сабжевая же философия во всей красе.

Полл>Чтобы стать государством.

Израиль не государство? Или может быть США не страна?

ED> Ну вот скажем чеченцев на порядки больше. Сабжевая же философия во всей красе.
Домашняя работа: выучить, какие чеченские тейпы в Первую и Вторую Чеченскую войну сражались на стороне России против сепаратистов (то есть других чеченцев в первую очередь). Это при том, что тейп уже не племя - это как раз переходная форма к стране.

ED> Израиль не государство? Или может быть США не страна?
Примеры, когда Израиль и США забивали на своих граждан, позволяя бандитам их убивать - известны. Как на своей территории, так и за рубежом.

Полл> Домашняя работа

Ну направление ты сам знаешь, не маленький.

Полл>Примеры, когда Израиль и США забивали на своих граждан...

Мимо кассы. Рулят обратные примеры. А их куча.

Полл>Это при том, что тейп уже не племя

То бишь стадию племени таки переросли. Чего по твоим словам быть не может. Ты даже тут умудрился себя опровергнуть.
Вопросов больше нет.

Полл>> Домашняя работа
ED> Ну направление ты сам знаешь, не маленький.
То есть реальность тебя не интересует.

ED> Мимо кассы. Рулят обратные примеры. А их куча.
Рулят законы.
В реальном мире.

ED> То бишь стадию племени таки переросли. Чего по твоим словам быть не может. Ты даже тут умудрился себя опровергнуть.
То есть стадию племени переросли, что, как я ранее сказал, необходимое условие.

Полл> То есть стадию племени переросли
а в чем это выразилось? Количественно переросли ту границу, которую ты назначил за племя?
Качественно у них всё тот же набор моральных норм "что такое хорошо и что такое плохо".

Bredonosec> а в чем это выразилось? Количественно переросли ту границу, которую ты назначил за племя?
Им пришлось качественно изменится, чтобы вырасти количественно.

Bredonosec> Качественно у них всё тот же набор моральных норм "что такое хорошо и что такое плохо".
Нет.
Моральные нормы страны и племени разные.
Кроме того, переход к морали племени прямая угроза существованию страны.

Полл> Моральные нормы страны и племени разные.

Разложи по полочкам - вот это моральные нормы страны, а вот это моральные нормы племени. Будет предмет для разговора.
Пока просто красивые лозунги ни о чём.

Bredonosec>> а в чем это выразилось?
Полл> Им пришлось качественно изменится, чтобы вырасти количественно.
Полл> Моральные нормы страны и племени разные.
Паш, я повторю вопрос. В чем это выразилось?
Вот у племени умба-юмба есть мораль "всё для племени".
Есть мораль Deuschland uber alles.
Где тонкая разница между понятиями?


Полл> Кроме того, переход к морали племени прямая угроза существованию страны.
Опиши, плз, в чем это выражается. Я понимаю, что трудно, но если ты настаиваешь на такой позиции, у тебя должны быть какие-то оформленные визии, и мне тоже хочется с ними ознакомиться.

Bredonosec> Вот у племени умба-юмба есть мораль "всё для племени".
И для племени умба-юмба это нормально и естественно.

Bredonosec> Есть мораль Deuschland uber alles.
И потребовалось проиграть войну, начатую от отчаянья из-за экономического удушенья, на следующие двадцать лет попав в задницу, по сравнению с которой даже наши 90гг - "мягкий вариант", чтобы этот девиз стал духом страны и дал Освенцим.
И после земля под ногами оккупантов "родного Дойчланда" вовсе не горела.

Bredonosec> Опиши, плз, в чем это выражается. Я понимаю, что трудно, но если ты настаиваешь на такой позиции, у тебя должны быть какие-то оформленные визии, и мне тоже хочется с ними ознакомиться.
Для племени польза членам племени перевешивает все.
Для государства согласованная система взаимоотношений важнее пользы отдельных членов.
Начиная с определенного этапа в эту систему ценностей включаются и отношения с другими государствами.

Риск в переходе от морали государства к морали племени в том, что государство построено на том, что жертвует частью интересов части своих членов. Порой - существенной частью, вплоть до смертной казни.
И сенаторы, пролоббировавшие удар по другой стране в нарушение международных договоров, дают основание для действий бандитов, которые разграбят их дома и вырежут их семьи.