FW-190 и Ил-2, чья концепция лучше?

Во-первых фокам с бомбами неоткуда взлетать: они даже без бомб очень требовательны к взлетным полосам, а во-вторых в горизонте с бомбами их даже "ишак" догонит. Запаса высоты, чтобы уйти пикированием у них не будет, т.к. на большой высоте они целей не найдут. Внезапность первой атаки + не слишком хорошие разгонные характеристики фоки + необходимость идти по прямой для разгона = куча сбитых.

ofp85, 05.07.2005 00:29:06:

 

Это называется передёргивание. Очень клёво набрать понравившихся цитат одного участника форума (стыдливо пропуская явный бред об "эффективности И-153" и т.п.) и при этом абсолютно игнорировать аргументы другой стороны. Предлагаю всё же прекратить практику цитирования другой ветки, оставив желающим возможность самим непредвзято изучить её.

>Правда для меня остается не понятным вопрос, почему Ильюшин, имея опыт боевого применения Ил-2, в новых штурмовиках Ил-10, Ил-16, Ил-8, Ил-20 продолжал использовать такую же «противопульную» схему бронирования.

Потому что она полностью оправдала себя, надо было лишь устранить отдельные недостатки Ил-2, что и был сделанно в Ил-10.

U235> Во-первых фокам с бомбами неоткуда взлетать: они даже без бомб очень требовательны к взлетным полосам, а во-вторых в горизонте с бомбами их даже "ишак" догонит. Запаса высоты, чтобы уйти пикированием у них не будет, т.к. на большой высоте они целей не найдут. Внезапность первой атаки + не слишком хорошие разгонные характеристики фоки + необходимость идти по прямой для разгона = куча сбитых.

Вы можете цифрами подтвердить свои предположения о низкой активности и высоких потерях немцев на фоках? В сравнени с Ил-2, желательно.

Да посмотрите детализации личных счетов наших пилотов за 1944ый-45ый. Сплошняком ФВ-190 идут. Это как раз и есть ФВ-190 либо с бомбами, либо с пилотом со "Штуки" в кабине, который толком не представляет, как на истребителе против истребителя драться. На них как раз большую часть боевых счетов наши асы и набрали.

При этом свидетельств наших пехотинцев про жуткие бомбежки с ФВ-190 не наблюдается. Про "штуку" много ужасов рассказывали, про "илов" немцы тоже кучу ужасов пишут, но вот про "фоку" нет ничего такого

U235> Да посмотрите детализации личных счетов наших пилотов за 1944ый-45ый. Сплошняком ФВ-190 идут. Это как раз и есть ФВ-190 либо с бомбами, либо с пилотом со "Штуки" в кабине, который толком не представляет, как на истребителе против истребителя драться. На них как раз большую часть боевых счетов наши асы и набрали.

Тут есть несколько моментов. Для оценки НЕМЕЦКИХ потерь надо пользоваться НЕМЕЦКИМИ документами. Для оценки эффективности (за период) надо иметь документальные данные по количеству самолетов, количеству вылетов, количеству потерь. Ну и неплохо бы сопоставить с противодействующими силами. Все остальные варианты - умозрительны и неточны.

U235> При этом свидетельств наших пехотинцев про жуткие бомбежки с ФВ-190 не наблюдается. Про "штуку" много ужасов рассказывали, про "илов" немцы тоже кучу ужасов пишут, но вот про "фоку" нет ничего такого

Тут есть тоже два момента - к 44 количество вылетов на Востоке сильно сократилось даже по сравнению с 43 годом, не говоря о более ранних периодах, когда Штуки и были основным пугалом. Кроме того, не понятно - насколько их разделяли по типам.

U235> Да посмотрите детализации личных счетов наших пилотов за 1944ый-45ый. Сплошняком ФВ-190 идут. Это как раз и есть ФВ-190 либо с бомбами, либо с пилотом со "Штуки" в кабине, который толком не представляет, как на истребителе против истребителя драться. На них как раз большую часть боевых счетов наши асы и набрали.
ну и чего ты написал? при чем тут Фоки-штурмовики, если сбивали и чистые истребители? причем, учитывая соотношение в войсках, чистых истребителей даже больше. Фока плохой истребитель? или просто общая ситуация изменилась?
что же касается бомбежек - читаем мемуары немцев. они до конца войны на Востоке все еще могли причинять серьезные потери. причем Фоки применялись и там, где уже обычные бомберы и не решались появляться из-за скоростных параметров.

ну почему же? на подходе без радаров вообще не перехватиш. и с радарами не всегда, тем более в условиях восточного фронта с его маленьким полетным временем до цели. кстати, из мемуаров у меня сложилось обратное впечатление - как раз немцам часто удавался перехват на подходе. а вот ВВС РККА в основном поспевали к отходу.

 

Всё же и без радаров можно было эффективно перехватывать подъходящие группы бомбардировщиков. ПВО Москвы в 1941 была всё же эффективнее, чем у других городов Европы, бомбившихся немцами. Немного фашистких бомберов было сбито, но множество из них разворачивались, отказываясь от боевой задачи. Явно не на отходе их перехватывали.

Значит с радарами у немцев лучше было? Или с чем?

Из чьих мемуаров? Я не читал мемуары, но в военно-исторической лит-ре находил много случаев успешного перехвата на подходе больших соединений немецких бомбардировщиков, шедших на крупные объекты. Например, провальные попытки разбомбить ж/д-станцию Курске перед "Цитаделью".

TEvg> а) Обзор вниз. Размер целей и их маскировка.
во-1 и ИЛ-2 не лучший в плане обзора самолет. не случайно им в качестве лидеров давалм СУ-2
во-2 при полете на минималке вообще ничего не видно - все пролетает. не случайно разведчики летали на высоте
TEvg> б) Высота сброса. ИБ при бомбардировке с пикирования имеет на прицеливание секунд 5 и если он будет летать на 3000, то бросать ему придется на 2000-2500, если же он будет пикировать до 1000, то наестся земли. Бомбардировка со средних высот с горизонтали и без бомбоприцела означает бесполезную трату боеприпасов.
во-1 затяжное пикирование применялось.
во-2 горизонтальное бомбометание хоть и менее эфективно, чем пикирование, но то же применялось. те же ИЛы особенно не пикировали.
в-3 полет до цели и сам заход не обязательно делаются на одной высоте

TEvg> Плюс превышение (высота=скорость) => Як в жопе и дюралевые лохмотья раскиданные там и сям.
то есть ты согласен?
TEvg> Не всегда, но обычно.
нет, Женя. иначе тот же Ю-88 не был такой трудной целью. и не сварганили бы Ju-88S и бомбовые варианты Ме-110/210/410. да, они уступали в скорости большинству истребителей. но незначительная разница позволяла зачастую уйти, выбрав верный эшелон и воспользовавшись тем, что истребителям надо еще догнать, распределить цели и т.д.
TEvg> Хартманн и его коллеги использовали для набора счетов в основном истребитель типа Ла-5. Гляньте их счета, у главного Лыцаря Ла-5 заявленно около 150, а Ил-2 где-то 5.
кто как. были и специалисты по ИЛ-2. да и статистика весчь упрямая - не одно же ПВО их столько насшибало.
TEvg> Красноречивей всего говорят надписи на Рейхстаге. Потери же пилотов Ил-2 не превысили 10 тыс. чел и на фоне общих потерь в 6-8 млн. это мелочи.
для летчиков - это очень большое число. а надписи на Рейхстаге говорят о том, что РККА и союзники оказались сильнее Вермахта и его союзников. а не о том, что их оружие всегда было лучше вражеского. десять человек с кремневыми ружьями забьют одного с АК. но это не значит, что АК хуже.

sabakka> Всё же и без радаров можно было эффективно перехватывать подъходящие группы бомбардировщиков. ПВО Москвы в 1941 была всё же эффективнее, чем у других городов Европы, бомбившихся немцами.

ПВО Москвы как раз имело множество радаров. Кроме того, имелось предполье, перекрытое ВНОС.

sabakka> Я не читал мемуары, но в военно-исторической лит-ре находил много случаев успешного перехвата на подходе больших соединений немецких бомбардировщиков, шедших на крупные объекты. Например, провальные попытки разбомбить ж/д-станцию Курске перед "Цитаделью".

Там корпус ПВО был, со всеми причиндалами.

Так у немцев всё же лучше было с радарами на восточном фронте.

Судя по мною прочитанному, все крупные операции ВВС СССР (курская, оборона Ленинграда, Москвы, кубанская, наступление в восточной германии и др.) велись с весьма широким применением РЛС.

wolff> Это называется передёргивание. Очень клёво набрать понравившихся цитат одного участника форума (стыдливо пропуская явный бред об "эффективности И-153" и т.п.) и при этом абсолютно игнорировать аргументы другой стороны. Предлагаю всё же прекратить практику цитирования другой ветки, оставив желающим возможность самим непредвзято изучить её.

В последнем посте я цитировал только документ от 43г и ТТХ, а документов об эффективности бронирования Ил-2 от МЗА я пока не нашел, также как и документов в которых бы анализировалась бы опасность поражения штурмующих самолетов огнем как 7.62мм оружия с земли, так и осколков снарядов среднего калибра. Такого рода документация и анализ обязательно должен быть и у нас и у немцев и у американцев.

Интересно что само КБ Ильюшина в своих новых машинах понижало и площадь бронирования (двигатель) и толщину листов (кабина пилота).
Например в сравнении с Ил-2 у Ил-10 уменьшилась толщина бронирования кабины пилота, увеличилась толщина нижних боковых стенок капота двигателя, верхняя часть бронекорпуса изготавливалась из дюралюминевых листов от 1.5 до 6 мм, в Ил-16 в сравнении уже с Ил-10 (который ИЛ-16 должен был заменить) уменьшилась толщина брони двигателя , кабины пилота и стрелка. То есть в новых штурмовиках Ильюшин делал ставку на скорость и маневренность сводя при этом бронирование к минимуму.
Подобное делали и немецкие летчики, непосредственно в частях снимая часть брони с FW-190.

>Например в сравнении с Ил-2 у Ил-10 уменьшилась толщина бронирования кабины пилота, увеличилась толщина нижних боковых стенок капота двигателя, верхняя часть бронекорпуса изготавливалась из дюралюминевых листов от 1.5 до 6 мм

Просто применение Ил-2 показало куда супостат попадает часто, а куда очень редко, соответственно с этим и перераспределили броню.

шурави> Но, такая тактика была эффективна против целей летящих на средних и выше высотах. Против «ползающих» на ПМВ илов, бороться подобным образом бесполезно.

Что не мешало летчикам на фоках иметь внушительные счета по Илам. Киттелю или Рудоферу, например. Более того, в советских мемуарах описаны случаи атак Илов на Фоках в лоб. На малой высоте.

шурави> Как «Фока» стал ударным самолётом? Я думаю, что скорей всего потому, что на Восточном фронте (в силу того что основным самолётом советских ВВС был Ил-2) он просто оказался «без работы». С задачей по уничтожению илов намного эффективней справлялся более манёвренный «Мессер».

Сомнительно.

шурави> А поскольку немецкая пехота остро нуждалась в чём нибуть подобном Ил-2, то на эту роль было решено приспособить «Фоку» имеющего солидное пушечное вооружение и бомбовую нагрузку.

Только не в в чём нибуть подобном Ил-2, а в ударном самолете, способном действовать в условиях многократного численного превосходства ИА противника.

Хартманн и его коллеги использовали для набора счетов в основном истребитель типа Ла-5. Гляньте их счета, у главного Лыцаря Ла-5 заявленно около 150, а Ил-2 где-то 5.
И вы сможете ответить на вечный вопрос - что из этого он действительно сбил и какими эти самолеты были в действительности ? И почему только Хартманн ?

эх, Шурави, я чувствую себя неуверенно, споря с летчиком. B) тем более авиация у меня самое слабое. но из книги "чертова дюжина асов Люфтваффе" у меня не сложилось впечатление, что Фоккерам было трудно бороться с ИЛами. например, Рудорффер 28 октября 44 года сбил сразу 9 ИЛов. в борьбе с ними Фоке помогало очень мощное вооружение, позволявшее отрывать ИЛу хвост. именно эта тактика была любимой в 54 эскадре.
имхо, нельзя сравнивать современную борьбу с вертолетами и те дела: абсолютная разница в скоростях и высотах.

Большую часть времени Ил-2 проводили на 500-1500 м. Т.е. радикально выше 100 м.

User2005> 1. Никто не мешает, только как на выгодной высоте задачу по штурмовке выполнять?
можно совершить полет туда и обратно на выгодной, с т.з. скорости, высоте, и только во время атаки выбрать высоту по удобству бомбометания.
User2005> 2. у немцев техника не может быть ни изношена, ни хреново покрашена, ни с открытым фонарем - уберы, что с них возьмешь.
во-1 немецкие самолеты люминиевые и на краску вроде не жаловались. тогда как у нас и фанера пузырилась, и на краску сколько нареканий было
во-2 приведите мне цитаты, где фрицы летали с открытым фонарем, потому как он мутный и может не открыться при нужде.
User2005> 3. В целом согласен, но штурмовики обычно действующие на малой высоте почти всегда в невыгодном положении, т.к. высота это потенциальная скорость.
еще раз - основная часть полета - это вообще не штурмовка. ИЛы прижимались к земле из-за отсутствия оборонительного вооружения снизу и наличия любимого фрицами радиатора там же.
User2005> 4. Вроде (вот тут могу и ошибаться, т.к. просто не встречал более ранних упоминаний) первые SG на фоках появились на восточном фронте в начале 44-го.
я, хотя в авиации и не один из корифеев базы, помню по крайней мере участие Фок-штурмовиков в Курской битве. то есть минимум в середине 43-го Ф уже вовсю использовались. а возможно и раньше - ведь их уже строили за пол-года до этого.
User2005> 5. G3 не штурмовик, а дальний истребитель бомбардировщик, с бомбодержателем на одну бомбу 250 кг. и возможностью подвешивать баки.
Ф-штурмовик, Г-бомбер. но двигатель то у них один. и планер примерно одинаков. разве может быть такая большая разница в скорости?
и что вы думаете о появившейся в середине 44-го модели Ф-9? она ведь имела движек с турбокомпрессором ВМW-801ТS мощностью 2000лс. При использовании МW-50 мощность возрастала до 2270лс у земли и 1715лс на высоте 12200 м. 2270 л.с. против 1870лс у предыдущих моделей - это серьезно.

В роли истребителей бомбардировщиков и штурмовиков выступали не только FW-190F и G .
Большинство выпущенных «фоккеров» , а это FW-190-A, могли нести бомбовую нагрузку до 900кг, вес брони доходил до 250 кг, вооружение могло быть 4 20мм 2 13мм или 2 30мм, 2 20мм, 2 13мм , имелась возможность использования подвесных баков.

Скорость у земли, например у FW-190F-3
без внешних подвесок: 547 км/ч у земли
с 250кг бомбой: 520 км/ч у земли
это вполне сопоставимо с такими нашими истребителями как Як-1,Як-7,Як-9,ЛаГГ-3,Ла-5 которые использовались до конца войны.
Обращает на себя внимание небольшая дальность FW-190F:
745 км со скоростью 473 км/ч на высоте 7000 м
с 250кг бомбой - 530 км на скорости 530 км/ч и высоте 5500 м.
Но была возможность использовать подвесные баки.
Был установлен новый фонарь, больше отвечающий требованиям пилотов к обзору во время штурмовки.

Самый серьезный анализ живучести Ил-2 который мне приходилось встречать:

А также статистика :


TEvg> Просто применение Ил-2 показало куда супостат попадает часто, а куда очень редко, соответственно с этим и перераспределили броню.
Это понятно. Понижение у Ил-10 по сравнению с Ил-2 толщины бронирования боковых стенок кабины летчика, а у Ил-16 боковых стенок двигателя и боковых стенок кабины летчика в сравнении уже с Ил-10 говорит о том,
что Ильюшин понимал неэффективность бронирования этих частей у Ил-2 для защиты от 20мм снарядов, а защиту при такой толщине брони как у Ил-2 от пуль обычного калибра и осколков считал очевидно избыточной.

User2005> 4. Вроде (вот тут могу и ошибаться, т.к. просто не встречал более ранних упоминаний) первые SG на фоках появились на восточном фронте в начале 44-го.

Раньше.Счас точно не вспомню,когда официальный приказ о перевооружении на Фоки поступил,но до приказа часть SG1 получила 190Ф-2 в Сталинграде.Базировались на Н.Чире.

опять пост обрезало

Оценка Ил-2 в этой теме все это уже обсуждалось, добавить нечего. Каждый так и остался при своем мнении.

Ф-штурмовик, Г-бомбер. но двигатель то у них один. и планер примерно одинаков. разве может быть такая большая разница в скорости?

 

Модификация G не имеет дополнительного бронирования и несет всего одну бомбу. Начиная с F8 серия F тоже потеряла дополнительное бронирование.

Имхо, наиболее критичен тот факт, что на боевом курсе манёвренность отдыхает. Как уже писал кто-то в теме про оценку Ил-2, (близко к оригиналу, просто лень искать): " Тандер на боевом курсе летел быстрее и поймал всего 10 осколков. Ил-2 летел медленнее и поймал 20 осколков. Ил полетел дальше, а Тандер остался. Потому что броня".
Именно для этого броня и была нужна. Для непосредственной поддержки наземных войск с ПМВ.

P.S. Только не надо запрягать про "эффективность" И-153