Отменить Израиль

valture>> нелюбовь к евреям проистекает из того -что евреи маленький ,но очень г-й народ
israel> ща как дам в лоб! :ph34r: гордо так, а не говнисто. [»]

Fakir> С учётом всех отягчающих обстоятельств посчитано?
миллиард - это без войн, гонений, и ассимиляции. я не знаю, как посчитать войны и гонения. поэтому грубо и прикинуд, что несколько сот лимонов ассимилировалось. сколько именно - не знаю. но число значительно. есть еще одно интересное исследование: по США. на основе численности еврейских иммигрантов туда, там должно было бы проживать сейчас свыше 50 млн. евреев. а есть в 10 раз меньше. поскольку там войн и погромов не было, выходит, что 90% американских евреев ассимилировались.
Fakir> С удовольствием бы посмотрел - только где? Боюсь, что по русским вообще ничего с определенностью сказать невозможно...
тебе уже ответили.
Fakir> А хз. Может, на что-то и согласился бы - например, на девченках из квартала жениться, нафиг мне те англичанки? Ну а попов слушать... Это зависит от того, какие попы будут. Как показывает практика - начальник вовсе не обязательно дурак
во-1 ты не можеш поступить в английский универ. а должен учиться в местном еврейском заведении. обычно - религиозном. ты хочеш?
во-2 ты уверен, что в квартале найдется любимая девушка?
в-3 попы бывают разные. умные и не очень. кто сказал, что тебе повезет?
Fakir> Может быть. Но пока есть и обратная тенденция - приходилось с год назад в газетах читать письма от людей, которые жалуются, что дети, походив в садик, начинают разучиваться говорить по-русски - воспитательницы и нянечки азиатки, многие детишки тоже нерусские. Опять же, Косово вспомнить можно - не стали албанцы сербами.
такая ситуация может случиться, если меньшинство очень крупное. для этого всем евреям придется компактно иммигрировать в какую-нить Сербию. кстати, ты помниш, чем закончилось совместное проживание сербов и албанцев?
Fakir> Ну а знание языка ты сюда включаешь? И если да, то обязательно ли этот исторический язык должен быть родным? И где проходит граница достаточной самоидентификации?
это вопрос очень сложный. я бы все же сказал, что минимально достаточное условие: самоидентификация включающая традицию и праздники, но не обязательное знание языка. но я не уверен, что я прав.
Fakir> Пока...? И кем ты чувствуешь себя теперь?
теперь? евреем и израильтянином. Россия мне все еще дорога, но я уже не россиянин.
Fakir> Ну когда речь идёт о литературе, то шнобель совсем не показатель.
ты спросил - я ответил.
Fakir> Интересно, ты сам его читал, Агнона?
нет. мне не нравится израильская культура в большинстве ее проявлений.
Fakir> Отлично, один пример есть. Но пока только один.
ну не буду же я сейчас листать списки... давай сойдемся на таком: я признаю, что процент евреев-израильтян среди нобелевцев меньше, чем процент евреев-не израильтян. но солиден для маленькой страны.
Fakir> Каким бы выдающимся химиком не был Вайцман, но он по определению не мог вырасти в Израиле Т.е. - не пример.
ты бьеш ниже пояса - Израиль слишком молодая страна. самые старые из родившейся в ней еще не достигли 60-летия. опять же - по вполне понятным причинам ранним поколениям было не до фундаментальной науки. я бы не стал экстраполировать это на будущее.
Fakir> Это как?!
а так. есть у нас один знаменитый писатель. считался одним из лучших в Израиле, пока был леваком. а как изменил политические убеждения - заклевали. коллеги по ремеслу. у нас культура оккупирована левыми. написал стишек про мир - ты велик и бесподобен. а написал "Войну и мир" - ты никто. как это так - пропаганда насилия по отношению к несчастным французам.
Fakir> Чего-то я не понял. Бабель и Пастернак были богатыми людьми? Шолом Алейхем? Или ты говоришь именно об Израиле? Но тогда почему такое разительное различие с ситуацией в диаспоре?
я говорю именно об Израиле. а различие создано искусственно - что бы сохранить власть старой элиты.
Fakir> Да я не сомневаюсь, что рядовых профессоров, сманенных из Израиля, можно найти немало. Но вопрос ведь об ученых мировой величины.
он не рядовой, а один из ведущих специалистов мира. ты зря гониш на израильскую науку. Израиль, например, на 2 месте после США по обьему продукции высокотехнологичных предприятий. а если смотреть на душу населения - то на первом. мозги есть, есть очень серьезные институты.
Fakir> Всё это верно. Это оборотная сторона "стратегии вируса".
вот эту обратную сторону мы и не хотим. хватит с нас 2000 лет.
Fakir> Ну это сказки...
чего? события 53-го года - сказки?
Fakir> Но всё равно - как Израиль воевал бы с Германией? Десанты с Балтики высаживал бы, что ли? Или вёл танковые колонны через Грецию, Венгрию, Австрию?
а он не один воевал бы. Гитлер многим угрожал. те же поляки или французы были бы рады прибытию нескольких десятков израильских дивизий.
Fakir> Так же и сейчас - если, условно говоря, в Швеции к власти придёт антисемитский режим, и станет строить крематории - что сможет сделать Израиль сам по себе в военном отношении? Высаживать десанты, сбрасывать ядерные бомбы?
сейчас то мы до Швеции без проблем дотянемся. и без союзников.
Fakir> Ну так и в Америке беженцы получали убежище. Но все равно бежали не все. Разве что в своё государство ехали бы охотней, может быть.
ты абсолютно не в курсе - США закрыли границу для свободного вьезда. и многие ученые считают, что это было направленно именно против евреев.
Fakir> [QUOTE]именно об этом. если сосредатачивать науку в 1 месте, то это Fakir> Только я ведь ничего не говорил о сосредоточении науки в одном месте, а только об использовании существующих чужих систем - вовсе не обязательно в одном месте, можно в разных.
извини, но это следствие предложенного тобой. есть две возможности:
а) каждый ученый рвботает в своей стране и на благо, в первую очередь, ее же.
б) интересы стран не существуют, ученые работают только там, где им созданы наилучшие условия для работы. а наилучшее место одно.
Fakir> Может, тогда поводов для внутренних врагов было бы меньше. Но здесь я спорить не берусь.
смотри пример ЮАР, Родезии... там негры, а не арабы. а проблема та же.
Fakir> Весомо. А можно было как-то предвидеть конфронтацию с арабами? Или она оказалась полной неожиданностью?
никакой серьезной конфронтации не ожидалось. Палестина была безлюдна, пр-сти не было, с.х. было в упадке. редкие местные арабы поначалу радостно встречали евреев. но на созданные рабочие места рванула куча арабов из-за рубежа, причем они привнесли и ранее не существовавший в Палестине арабский национализм. тем не менее с королем Абдаллой было достигнуто полюбовное соглашение, от которого выигрывали обе стороны. неизвестно, как бы сложилась история, если бы Абдалла не был убит мусульманским фанатиком.
Fakir> Саш, это всё очень верно, но ведь свою страну, свою родину защищаешь не только тогда, когда у неё тысячелетняя история.
во-1 страну надо чувствовать своей. такие чувства на ровном месте не рождаются. те же русские считали Камчатку продолжением их родной России.
во-2 кто тебе сказал, что евреи вообще в сколько-нибудь значительных кол-вах поехали бы в Уганду? представь себе например русского еврея, решающего скажем после погрома, куда ему ехать: в Палестину или США. часть поедет в Палестину, потому что это Родина, часть - в США, потому что там сытнее и погромов все равно нет. а теперь представь, что тот же еврей выбирает, куда ему ехать, между Угандой и США...
Fakir> Как бы похуже. Но, с одной стороны, мы к таким ситуациям, увы, привыкли в какой-то мере, а с другой - недоступна русским "стратегия вируса", недоступна в принципе, потому что нет у русского народа умения держаться друг друга... [»]
при чем тут доступность-недоступность? эта психология вырабатывается в изгнании. русских, слава Б-гу, сия горькая чаша миновала. дело не в каких то особых генах евреев или русских, а в условиях жизни.

Fakir> А какого хрена англичане с американцами устроили такую подляну, и когда именно? [»]
официально США боялись массового наплыва беженцев из Европпы. неофициально - боялись усиления еврейской общины. а Англия в 48 году по мандату должна была отдать Палестину евреям. но расставаться с колонией бриттам вовсе не улыбалось. вот они и решили, что если Гитлер евреев уничтожит, то в Палестину они и не попадут. и расставаться с колонией будет не обязательно. поэтому английский флот не только самозабвенно ловил корабли с еврейскими беженцами и возвращал их немцам (ты прикинь - кораблей не хватает для эскорта конвоев - а они евреями занимаются! их бьют в Африке - а они держат войска в палестине ловить тех, кто до берега добрался), но Англия еще и надавила на Турцию не пропускать евреев (нефть для фашистов - пусть пропускают, а вот евреев - ни ни!).

hcube> Народ, чисто гипотетически - предположим, вам бы предложили вместо государства Израиль создать некую национальную ТНК (каламбур, однако ) Израиль, с тем же ВНП, внутрикорпоративной СБ в размерах армии - в общем, 'размазать' Израиль по полсотне других государств, Европы, Америки и Азии. С сохранением степени лоббирования интересов нации? Оно было бы сильно хуже, чем единое израильское государство в окружении арабов? Или, может, даже лучше? [»]
- Неизмеримо хуже.
Ведь именно так и было 2000 лет. Израиль (это синоним еврейского народа, кстати!) был "размазан" по полсотне других государств. Старался выжить, обеспечивая себе материальные и политические условия для этого, где и насколько это было возможно. Периодически в различных странах захватывал важные позиции в местных экономиках и влиянии на местную политику. Тогда аборигены начинали говорить о "еврейском засильи", о том, что пора этим зарвавшимся евреям делать укорот. Разжиревшая при помощи евреев местная верхушка "гласу народа" сильно не противилась, полагая, что и дальше всё пойдёт по накатанным рельсам. Евреев изгоняли/вырезали/вешали/топили, к полному удовольствию коренного населения, проходило не очень много лет, однако без дрожей тесто не хотело (почему-то) активно подниматься в той стране.
Начинался упадок, с разной степенью постепенности развивавшийся.
Иногда - развивавшийся в катастрофу...
Нет, для евреев все эти процессы не были добром.
А происходили они именно из-за того, что на планете у них был отнят их дом.
Именно эти взгляды - желание жить среди враждебных им народов, но не просто жить - преуспевать лучше, чем коренное население! - Именно они привели к Катастрофе европейских евреев.
Именно те взгляды, - отказ от собственного государства, что пытается проповедывать Невский, - проистекают от безумной, самой подлой и низменной трусости, прежде всего... Отречься сначала от своей страны, а ещё чуть-чуть - и от своего народа. Один шаг. И именно поэтому за 2000 лет количество евреев увеличилось всего лишь втрое на планете, а не в 50-100 раз...
Слишком много народу из евреев сбегало...

hcube> Почему каюк-то? ТНК с многомиллионным персоналом, это по сути и есть государство.
ТНК зависит от гос-ва. никакое нормальное гос-во не будет терпеть у себя ТНК, работающую на другой народ, имеющую свои (часто отличные от государственных) цели и свою армию.
hcube> А уж если подбор кадров по родственному признаку...
это расизм

hcube> пара островков где-нибудь в Средиземноморье или Малайзии... оч. может быть, что такое 'размазанное' национальное государство было бы покрепче той же Японии .
Малайзия, вообще то, мусульманская страна. а так... что мы получаем? только усеньшение метрополии и увеличение диаспоры. что нам это даст?
hcube> Вот кстати, вопрос. А вообще, были в истории такие 'государства без территории', торгово-промышленные империи? Мне в голову приходит два примера - Ганзейская торговая... ммм... федерация, и пиратская вольница на Карибах. [»]

Ганза накрылась медным тазом после ослабления Священной Римской Империи. что лишний раз подчеркивает необходимость сильного гос-ва. Карибы процветали лиш потому, что имели сильную поддержку заинтересованных стран. как только заинтересованность кончилась, им пришел конец.