FW-190 и Ил-2, чья концепция лучше?

victorzv2> Э, нет, товарищ археолог, так дело не пойдет.
товарищ профессионал - где графики скоростей? вот Никита их постил, да я дурак не сохранил.
victorzv2> Данный локальный спор был вызван вашим настойчивым утверждением, что самолеты в США получают обозначение А потому, что они штурмовики (максимум, непосредственной огневой поддержки) и русский эквивалент термина attack aircraft есть термин штурмовик. Так или нет?

еще раз: "аттак" это самолет, предназначенный для поддержки войск на поле боя и в ближнем тылу. я вам дал ссылки, где "аттак" приравнивают к штурмовику. и имхо это правильно, бо они выполняют одинаковые задачи. вы не привели противоположных.
victorzv2> Вам довольно подробно объяснили, что это не так и показали разницу. Так или не так?
нет, не так. я может и не спец по самолетам, но на логику и понимание прочитанного не жалуюсь.
victorzv2> Вы же упорно отказыветесь принимать аргументы оппонентовб ничем не мотивируя их ошибочность, а главное, на приводя своих аргументов.
и что же я писал, как не аргументы? а вот от оппонентов я пока слышу только: "аттак это ..." после чего льется поток самосознания оппонента. без доказательств и аргументов.
victorzv2> Вы только риторически восклицаете:"Да когда же мне дадут ответы на мои вопросы?" А ответы уже даны.
хде? процитируйте!
victorzv2> Вообще-то, мне кажется, что вы уже все поняли и сейчас переключились с указанной проблемы на некое сравнение концепций.
во-1 вы уверены, что помните название топика? топик именно о концепциях, и название дал не я.
во-2 обьясните мне, что же я понял. если честно, я понял только одно: если мои оппоненты не могут предоставить ТТХ Фоки с 2270 л.с., если у них нет графиков и вообще серьезных аргументов - то у нашей авиабазы сеееерьезная проблема.
victorzv2> Но поскольку постановки задачи не было (потому что вы исходите из собственных - непрофессиональных - представлений об авиации), то и результат получился абсурдный - лучший самолет поддержки войск на поле боя во ВМВ - В-29.
Б-29 не может поддерживать войска на поле боя. так что давайте без хохм. я не скрываю своего профессионализма. но кто тогда вы, если не можете рассказать непрофессионалу где его ошибка? почему у вас нет доказательств, кроме "я знаю"?
victorzv2> Давайте, сначала определимся, о чем мы говорим. Можно считать, что вы согласны, что штурмовик - это весьма специфический подвид тактического самолета и термин штурмовик ни в коей мере не может заменять термин attack aircraft?
я еще готов принять озвученную кем то тут версию, что бронированный штурмовик это подвид attack aircraft. от себя добавлю - подвид, порожденный определенными тактическими или производственными проблемами, но именно подвид. можно сказать - порождение одной из концепций, взгляда на применение attack aircraft. но именно один из них.
victorzv2> Если вы согласны, то данный вопрос можно считать закрытым. Если нет - выскажите ваши аргументы и вы получите обстоятельные ответы. [»]
аргументы я уже высказал сто раз: на мой взгляд, есть группа самолетов, предназначенных для поддержки войск на поле боя и в ближнем тылу, в кооперации с сухопутной армией. это и есть исследуемая группа. как она называется: attack aircraft, штурмовик или ковер-самолет мне без разницы. именно эти самолеты я хочу сравнить. разные технически самолеты отражают разные подходы к решению проблемы и разный технологический уровень. к тому же нередко в одной стране сосуществовали разные концепции. на мой взгляд - это и есть тема для обсуждения.
ПС. "переводчикам" attack aircraft: не подскажете, какая же на ваш взгляд разница с bomber aircraft?

Святой> FW-190 в принципе не был предназначен для ПОДДЕРЖКИ СУХОПУТНЫХ ВОЙСК НА ПЕРЕДНЕМ КРАЕ И В БЛИЖНЕМ ТЫЛУ!.
не понял... а что же тогда Фоки делали под Курском например?
Святой> Единственное исключение. когда "фоккер" (как и любой ИБ) мог сработать по "линии боевого соприкосновения", это когда фронт еще "не установился", т.е. противник не создал СИСТЕМЫ ПВО, т.е зенитное прикрытие либо слабо, либо отсутствует.

то есть под Курском ПВО не было? гениально...
Святой> Но как только линия фронта стабилизировалась, дураков посылать ИБ "на линиию боевого соприкосновения" не было. Ни у нас, ни у немцев (ни у янкесов, ни у бриттов, кстати, тоже). У нас посылали "илы", а немцы так обходились, без авиационной поддержки. Точнее, пока у нас МЗА было мало, немцы посылали "штуки", а как МЗА стало в достатке, ничего не стали посылать.
черт возьми - и кто же тогда танки палил? почему фрицы под конец войны перешли на ночной танковый бой - союзные И-Б ведь по вашему их совсем не пугали!
Святой> Вот и все различия в концепции. [»]
значит и союзники и немцы не применяли авиацию во фронтовой полосе во время затишья или при наличии нормальной ПВО? например, во время битвы за Рур точно не взлетел ни один союзный самолет: ведь зениток там у немцев была куча?
скажите, вы издеваетесь?

-exec-> это он пытается пропихнуть инвэйдер в штурмовики путём сравнения И-15 и И-16 против F-15 и F-16.
-exec-> ловко: аппарат 1941 с аппаратом 1945.
во-1 профессионалу стыдно не знать, что первая серия А-26 была собрана в 43 году, а массовые - в начале 44-го. вам не стыдно, что я это знаю, а вы нет?
во-2 ИЛ-2 41-го года здесь не сравнивается. сравниваются машины, выпускавшиеся в одно и то же время. даже ИЛ-10, которые и под конец войны существовали в очень ограниченных кол-вах.
-exec-> ил-10/10м ему его мнение не позволяет в этот ряд поставить.
здрасте! вы читали вообще мои посты?
-exec-> поэтому решает спорить некорректно.
ссылку плиз.
-exec-> по конкретным позициям тоже интересное движение: "утверждаю, что скорость выше, а графиками доказывайте сами". бездоказательно, в общем. и прочие заявления про беззащитность ила сзади и тому подобное.
во-1 я привел ссылку по скорости Фоки у земли с движком 1870 л.с. она оказалась выше, чем приведенная вами для ЯК. скорости с движком 2270 я не знаю, ну уж она то точно не меньше. а вы, профессионалы", этой скорости так привести и не смогли.
во-2 если человек называет себя профессионалом, он должен иметь графики. Никита их имеет, за что я его уважаю. а вы их представить не можете. чуете, какой вывод напрашивается? КАКОГО ХРЕНА ВЫ УТВЕРЖДАЕТЕ, ЧТО ФОКА ЛЕГКО ДОГОНЯЕТСЯ, ЕСЛИ У ВАС ЭТИХ ГРАФИКОВ НЕТ?
в-3 где это я говорил про беззащитность ИЛа сзади? она слабее, чем у Инвейдера с его двумя башнями, это да. и гибель стрелка в каждом 2-3 вылете показывает, что защита была слабовата. но я не говорил, что он беззащитен.
-exec-> особенно меня интересует точность курсового оружия А-26 как самое главное. оно если он будет летать высоко, то мало кто его собъёт. неуловимый джо. [»]
во-1 ваш параграф - неудобочитаем.
во-2 неподвижное оружие спереди - это ИЛ и Фока. у Инвейдера кроме неподвижных есть верхняя башня, вполне себе вращающаяся вперед.

-exec-> на фронте они скорее всего уже у готовых орудий.
24 часа в сутки? супермены какие то!
-exec-> я кидался, вы хихикали. ну?
цитатой, что при нагрузке 1800 кг Инвейдер не может прицельно отбомбиться? не дадите ссылочку на нее? или, может, лучше извинитесь?
--exec-> 403 Forbidden
>>In December 1944, the highly efficient missile Panzerblitz 1 (Pb 1) system consisting of six and, more often, eight R4M air-to-air missiles. They were adapted for tank destroying by mounting an 80 mm M8 type warhead for an armor penetration of up to 90 mm. Using the Pb 1 unit it was possible to destroy tanks at a 200 m distance. The only limitation was a maximum speed of 490 km/hr, not to be exceeded during missile firing (in a salvo of eight or in pairs). Up to February 1945 the Luftwaffe received 115 Fw 190F-8/Pb 1 planes.
-exec-> выстрел 200м, макс скорость не более 490км/ч. и то сделано 115 штук. [»]
о, совсем другое дело! наконец то цитата, причем нормальная. а нет такой же по ИЛ? кстати, если вы помните, я оценил ракетный потенциал Фоки ниже ИЛовского. хотя, после такой цитаты, можно говорить о примерном равенстве для данной модели.

Святой>> FW-190 в принципе не был предназначен для ПОДДЕРЖКИ СУХОПУТНЫХ ВОЙСК НА ПЕРЕДНЕМ КРАЕ И В БЛИЖНЕМ ТЫЛУ!.
israel> не понял... а что же тогда Фоки делали под Курском например?

 

"Под Курском " слишком широкое понятие.

Святой>> Единственное исключение. когда "фоккер" (как и любой ИБ) мог сработать по "линии боевого соприкосновения", это когда фронт еще "не установился", т.е. противник не создал СИСТЕМЫ ПВО, т.е зенитное прикрытие либо слабо, либо отсутствует.
israel> то есть под Курском ПВО не было? гениально...

 

Плотность зенитного огня, плииз... И, опять-таки, на какой глубине от линии боевого соприкосновения. А заодно и какой бой вели советские войска - оборона, встречный, наступали?

Святой>> Но как только линия фронта стабилизировалась, дураков посылать ИБ "на линиию боевого соприкосновения" не было. Ни у нас, ни у немцев (ни у янкесов, ни у бриттов, кстати, тоже). У нас посылали "илы", а немцы так обходились, без авиационной поддержки. Точнее, пока у нас МЗА было мало, немцы посылали "штуки", а как МЗА стало в достатке, ничего не стали посылать.
israel> черт возьми - и кто же тогда танки палил? почему фрицы под конец войны перешли на ночной танковый бой - союзные И-Б ведь по вашему их совсем не пугали!

 

Прежде всего немцы перешли на ночные марши. 90 % потерь немецких танков уничтожены на подходе к переднему краю, либо на отходе от него.
Что касается ночных танковых боев, то тут тоже все понятно. Невозможность прикрывать боевые порядки силами МЗА (горючего не хватало даже на танки, не то что зенитным тягачам) и, истребительной авиацией. Кроме того, большие силы МЗА были брошены на прикрытие рокадных магистралей. Оперативные задачи, были важнее тактических.

Святой>> Вот и все различия в концепции. [»]
israel> значит и союзники и немцы не применяли авиацию во фронтовой полосе во время затишья или при наличии нормальной ПВО? например, во время битвы за Рур точно не взлетел ни один союзный самолет: ведь зениток там у немцев была куча?
israel> скажите, вы издеваетесь?

 

Какую авиацию?
Под Монте-Кассино для непосредственной поддержки пробовали применять В-25. А почему? Да потому, что Р-47, А-36 и Р-40 не могли обеспечить непосредственной поддержки. По коммуникациям - очень хорошо, по переднему краю - убожество.
В-25 Монастырь раздолбали. На этом их успех в качестве самолета непосредственной поддержки и закончился.
Кан. Песня! Кто тут говорил, что для непосредственной поддержки нельзя применить В-17? Применили. Опять-таки вкупе с В-25. Разнесли всё - от передней линии обороны до дивизионных тылов немцев. Вот только незадача, "сегка" зацепили и своих. Причем, пока свои "слегка и недолго" приходили в себя, немцы подтянули резервы и образовавшуюся брешь заткнули.
Вопрос: на хрена было заморачиваться с В-17? Да потому, что при прорыве фронта Р-47 и пр. оказались по эффективности ниже всякого предела. Опять-таки при изоляции ТВД - очень хорошо, по переднему краю - лучше уж В-17.
Арнем. Это вообше улёт. ПВО немцев считается слабой настолько, что при разборе операции, "планировщиков" даже слегка попинали - можно было десант высаживать и поближе, силу ПВО переоценили.
Итак ПВО слабая - почему десант не поддержали ИБ? "Тандеры", "тайфуны" и К? Лететь-то всего ничего. Оказывается - зенитный огонь. Да, ПВО слабая, но системная, и даже её мощности хватало, что бы полность сделать неэффективными не то, что штурмовые действия ИБ, не говоря уже о сбросе парашютных тюков с амуницией. Бросали из-под небесья, всё доставалось немцам.
Вопрос: почему ИБ союзников, от огня слабой Арнемской ПВО не защищались скоростью и маневром? Оказывается защищались, и даже успешно. Вот только оказывается надо сразу решать две задачи защищаться и атаковать. Защищаться на скорости получается, а вот атаковать не очень. Когда противников разделяет улица-50-100-200 м, оказывается на скорости можно запросто влупить по своим. Или не попасть по "чужим". Вот и не посылали ИБ на поддержку десанта, без неё у десантников устоять шансов было больше. Так, по крайней мере, попадали по ним только немцы.
Вы вообще, пробовали привязать действия штурмовой авиации к различным видам боев - наступление, оборона, встречный бой?
Если наступление, то какое - прорыв фронта, действия в оперативной глубине?
Если прорыв фронта, то какого эшелона обороны - первого, второго... десятого?
А то у Вас, вся ударная авиация летает на полигоне - это танк, это пушка, это солдат...
Не находите это несколько примитивным?

israel, 09.07.2005 00:29:47:

вы, наверное, перепутали. Ю-88 как раз раньше и слабее. но я не согласен с такой интерпретацией. Инвейдер имел солидную бронезащиту, маслорадиаторы расположены над двигателями, плюс ракеты и мощное стрелковое вооружение на нос. все черты штурмовика, а не только чистого СБ.

[»]

 

Может косноязычно написал, Ю88 раньше и слабее естественно. Потом, я не утверждаю что А26 не был штурмовиком. Но использовался в основном как бомбардировщик, в отличие от ил-2 - поэтому и получил такую славу.