Татарское иго - опровержение

O.O.> Итак посчитаем,в крестьянском хозяйстве однозначно,топор,несколько ножей,серпы,сохи,лопаты,наконечники стрел,рыболовные крючки,рогатина,коса-это то без чего в принципе не обойдешся

Все это обычно было в количестве одна штука на хутор

O.O.> И самый тупой тезис о не привлечении крестьян в связи с возможным падением производства продуктов питания,бред!!!монголов от стада привлекли и без особой выучки,и стада не пропали,а с чего вы взяли что крестьянин только и вкалывал в поле,вспахал-засеял,дальше бабы да дети справлялись

Там от посева и до обмолота столько работы было, что пахали всей общиной весь сезон. Начиная лет с семи даже дети вкалывали. Урожайность была настолько низкой, что чтобы прокормить себя, да еще и берущих оброк господ приходилось пахать всем. Ну а зимой уже тупо холодно было. Не до тренировок. Да и питались крестьяне так, что еще и на тренировки тупо сил не было.

O.O.> ну на уборку или обмолот зерна мужики требовались,так что время бы нашлось,да и смешно предположить,что крестьянин не будет защищать плоды своих трудов

Для этого князья с дружинами и были нужны. Каждый занимался своим делом: одни вкалывали и чего пожрать растили, а другие отдувались за эту публику на войне, защищая их в меру возможности от набегов и прочих напастей. Ну и естественно долю свою с крестьян за это брали.

O.O.> т.е вот однозначно,русские крестьяне птицу не били,пушного зверя не добывали...блин,вот жеж лоботрясы какие...

Крестьяне и те, кто промышлял охотой в лесу - это сильно разные люди вообще-то

O.O.> а пушной налог князю дядя за них отдавал

Пушной налог брали с кочевников как правило Ну и с жителей лесов, которые земледелием не занимались и промышляли охотой, собирательством и бортничеством

O.O.> или у нас крестьяне недостаточно йоменистые

Естественно. У нас очень разные с Англией исходные условия были. У русских крестьян не было ни возможностей ни смысла воинским искусством заниматься. С набегами степняков крестьяне все равно не имели никакой возможности бороться и от них обороняться. Тогда крестьяне жили мелкими хуторами: человек десяток-другой человек на одно поселение всего лишь. Большую плотность населения просто земля прокормить не могла. И вот представьте, что туда прилетает сотня-другая всадников из степи. Сами понимаете, что никаких шансов у крестьян нет. Единственный их шанс - это успеть убежать в лес. Кто не успел, того в любом случае или убьют, или утащат на невольничий рынок. Русскому крестянину воевать против кочевников - это гарантированный способ способ умереть при первом же набеге. Поэтому они и не воевали. Воевал потом князь, или успевая прихватить степняков с поличным во время набега, или совершая ответные визиты в степь с ударами по чувствительным для степняков точкам.

O.O.> Для начала попробуйка просто деревяшкой попахать землю в товарном количестве
Для начала у тебя должны быть средства или тебя должен снабдить твой феодал. Если нет, будешь земли копать всем или склеить ласты.
O.O.> Итак посчитаем,в крестьянском хозяйстве однозначно,топор,несколько ножей,серпы,сохи,лопаты,наконечники стрел,рыболовные крючки,рогатина,коса-это то без чего в принципе не обойдешся,считаем далее Новгород 30тыс человек населения,соотв для хоть какого то его прокорма тысяч 60-90 сельского населения,ну вот и прикинь сколько металла на руках у людей было и соотв цена должна была быть доступной
Новгород много еды импортировал, за это место его регулярно брали.
O.O.> И самый тупой тезис о не привлечении крестьян в связи с возможным падением производства продуктов питания,бред!!!монголов от стада привлекли и без особой выучки,и стада не пропали,а с чего вы взяли что крестьянин только и вкалывал в поле,вспахал-засеял,дальше бабы да дети справлялись,ну на уборку или обмолот зерна мужики требовались,так что время бы нашлось,да и смешно предположить,что крестьянин не будет защищать плоды своих трудов,причем даже ежу ясно что делать это лучше подальше от своих полей и огородов,где то там...
Пасти стадо может и пацан, а землю пахать пацан не сможет. Заготовить корм скотине на зиму самостоятельно тоже. Даже сейчас мужикам в деревне дел хватает, несмотря на все механизации. А тогда помимо своего надела, надо еще феодалу натуральную повинность отбыть. В общем дел хватало.

U235> То есть в российских терминах - мелкое дворянство В таком случае российский аналог йоменов - это дворянская конница постмонгольского периода

не совсем. в более позднее время(17-19 века) было такое сословие однодворцы - дворяне, но сами для себя пахавшие, крестьян не имевшие.

правительство с ними путалось в 18-19 веках, то к дворянам причислит, то в крестьяне запишет.

Iva> не совсем. в более позднее время(17-19 века)
Это уже совсем другое время и совсем другой уровень развития сельского хозяйства.

Crazy>> Английские йомены, т.е. мелкие землевладельцы, сейчас таких фермерами зовут. У них было время тренироваться стрельбе
U235> То есть в российских терминах - мелкое дворянство В таком случае российский аналог йоменов - это дворянская конница постмонгольского периода
Олег возможно и бред лютый несет,но до вам нам,как до Китая ползком,у вас уже английские крестьяне дворянами стали круто,ничего не скажеш
Про какие оброки и повинности и проч вы несете?крепостное право в полный рост установилось в 1649м году,а в рассматриваемый тут период они были СВОБОДНЫМИ,выплачивались опред налоги а так же арендная плата за землю,если она принадлежала кому то,полная аналогия с англ йоменами,вы почитайте что нибудь что ли...
Может про Юрьев день что то кто то слышал?

U235> Все это обычно было в количестве одна штука на хутор
Круто,давай еще че нибудь надумай

Crazy> С чего она некорректна? Именно что так, а если еще более правильную аналогию приводить, то надо контрактную армию брать
Ну ну,бредьте дальше,вот только чего в начале ВОВ делали дивизии ополчения?
и чего это Наполеошечку так шибко раздражали какие то там крестьянишки никчемные,оставлявшие его армию без ничего?да и немчинов во времена ВОВ тож чего то рашн партизанен шибко доставали,кое где контролировали целые районы на окупированой территории
O.O.>> Ах ах,Жуков ну мля непревзойденный авторитет
Crazy> Он просто очень доступен.
Он просто бред несет иной раз


Crazy> Чтобы драться в строю, надо уметь драться в строю. Какие бы ни были индивидуальные качества, они не обучены групповым действиям. И где я писал, что они не владели?
А с чего ты взял,что они были не обучены?еще в царской России были такие изящные забавы как кулачные бои стенка на стенку
Название «стенка» произошло от традиционно установившегося и никогда не менявшегося в кулачных боях боевого порядка, в котором стороны бойцов выстраивались в плотную линию из нескольких рядов и шли сплошной стеной на «противника». Характерная черта стеношного боя — линейные построения, необходимость которых диктуется задачей состязания — вытеснить противоположную партию с боевой площадки. Отступивший противник перегруппировывался, собирал новые силы и после передышки снова вступал в бой. Таким образом, бой состоял из отдельных схваток и длился обычно по несколько часов, до тех пор пока одна из сторон окончательно не одолевала другую. Стеношные построения имеют прямые аналогии с построениями древнерусской рати.

Crazy> Для начала у тебя должны быть средства или тебя должен снабдить твой феодал.
Правильнее сказать не феодал,а арендодатель,за соотв плату


Crazy> Пасти стадо может и пацан
Подскажи,как пацан сможет справится например с волком?между прочим,есть волки весом до 80кг и это стайные хищники

O.O.> Подскажи,как пацан сможет справится например с волком?между прочим,есть волки весом до 80кг и это стайные хищники

Крикнуть на волка и бросить в его сторону камень. Волк труслив и осторожен. Обычно ему даже облаявших его пастушьих собак хватит, чтоб не лезть на стадо. А с человеком волк и подавно предпочитает не связываться. Ежели же волки от голода потеряли края и страх перед человеком, то против такой стаи волков и у взрослого нет никаких шансов. Волки ж не будут с человеком по-честному один на один на кулачках драться. Мало того: волк в лицо на тебя вообще не нападет. Волк, на которого ты смотришь, будет просто скалить зубы и угрожать, что сейчас прыгнет, держась при этом на дистанции не позволяющей его ударить. А тем временем те, кто тебя действительно загрызут, тихо подойдут к тебе со спины и нападут наверняка, не дав ни единого шанса их ударить и покалечить. Собственно для того и нужны пастушьи собаки, чтоб у волков не было соблазна реализовать излюбленный и хорошо отработанный прием "стаей на одного". Стая на стаю волки как правило не дерутся

O.O.> Ну ну,бредьте дальше,вот только чего в начале ВОВ делали дивизии ополчения?
Не стоит выдавать нужду за добродетель.
O.O.> и чего это Наполеошечку так шибко раздражали какие то там крестьянишки никчемные,оставлявшие его армию без ничего?да и немчинов во времена ВОВ тож чего то рашн партизанен шибко доставали,кое где контролировали целые районы на окупированой территории
И тут тоже мимо. Основной организующей силой были кадровые офицеры типа Давыдова и их отряды. И во время ВОВ, организацию и направление действий партизан старались централизовать.
O.O.> Он просто бред несет иной раз
Вы профессиональный историк?

O.O.> А с чего ты взял,что они были не обучены?еще в царской России были такие изящные забавы как кулачные бои стенка на стенку
Ну мы то речь ведем о "преданьях старины глубокой". И потом, войско тех времен - конное. Помимо владения оружием на коне, необходимо умение конного боя. Понятно, что на стену в осажденном городе призовут всех. Ибо кидать камни и лить кипяток на лезущих могут все. Двинуть топором промеж ушей забирающемуся на стену вражине, тоже особых умений не требуется. Особенно, когда у него заняты руки. А вот в поле, уже другой коленкор. Хотя, я наверное тоже переношу свое понимание современных войн на "тогда" и поэтому могу быть пристрастен

O.O.> Правильнее сказать не феодал,а арендодатель,за соотв плату
Нет,он феодал, а это его феод конечно, степень его и твоих взаимоотношений может быть разной. От аренды, до рабства.

O.O.> Подскажи,как пацан сможет справится например с волком?между прочим,есть волки весом до 80кг и это стайные хищники
Под 80 кг, что-то мне подсказывает, это лесные волки, а степные чутка поменьше. А по делу, ответил Уран, не вижу смысла повторять.

O.O.> Олег возможно и бред лютый несет,но до вам нам,как до Китая ползком,у вас уже английские крестьяне дворянами стали

Другая страна - совсем другие условия. Тебя же не удивляет, что на Руси своей степной легкой конницы не было, только союзные бусурмане

Вот и с йоменами та же история. Негде им было на Руси завестись при имеющейся на ней агрокультуре и урожайности. Не до упражнений с луками и другим оружием русским крестьянам было. Они и так на грани голодной смерти балансировали. То, что самым ближним аналогом йоменов в российских условиях оказались мелкие дворяне только лишний раз показывает, насколько мы от них отличались. Ну и тут уже выше в пример Францию приводят. Там тоже почему-то йоменов так и не завелось, хотя король очень хотел. Французский крестьянин, как и русский, оказался никудышным воином. Ну не хотели они воевать, да и не до того им было. У них и так жизнь слишком тяжелая была.

O.O.> Про какие оброки и повинности и проч вы несете?крепостное право в полный рост установилось в 1649м году

В 1649ом просто свободных крестьян почти не осталось. А процесс захолопления крестьян шел всю историю Руси. Уже в самых ранних Русских Правдах было понятие "холоп". Крестьянин не мог заработать на инструмент и скот для обработки земли, или у него не было земли - он шел и брал это в долг у боярина-феодала, попадая таким образом в его холопы. Во Владимирских землях, например, свободных крестьян почти что и не было уже при Андрее Боголюбском. Потому как там пригодных для земледелия земель было немного и все они были в собственности феодалов. Там, собственно, провернули ровно то же, что потом делали с переселенцами в США: охреневающих от междоусобных войн и постоянных набегов степняков крестьян южных земель агитировали переселяться во Владимир. Мол там спокойно, набегов нет, на невольничьи рынки не угоняют. Заживете наконец как люди. И люди бежали во Владимир. А там их ждал маленький сюрпризец: чтоб устроиться на земле надо заплатить владеющему землей местному феодалу. Нет денег - не беда, дадим в долг. Как нибудь отработаете потом. Это "потом" в результате затягивалось у американских переселенцев на несколько поколений фактического рабства, а в России затянулось до 1862ого года

U235> Пушной налог брали с кочевников как правило
Ты садист?или разрабатываеш программу стимуляции нападений кочевников на оседлое население?
Каким образом вообще брать налог с того от кого у тебя едва хватает сил кое как отбиваться?

U235> Другая страна - совсем другие условия. Тебя же не удивляет, что на Руси своей степной легкой конницы не было, только союзные бусурмане
меня удивляет настолько дремучее незнание истории своей страны.
U235> Вот и с йоменами та же история. Негде им было на Руси завестись при имеющейся на ней агрокультуре и урожайности. Не до упражнений с луками и другим оружием русским крестьянам было. Они и так на грани голодной смерти балансировали. То, что самым ближним аналогом йоменов в российских условиях оказались мелкие дворяне только лишний раз показывает, насколько мы от них отличались. Ну и тут уже выше в пример Францию приводят.
Насчет йоменов,а как же казаки?давайте не смешивать кислое с соленым
и хрен ли мне твоя Хранция,у нас еще и не думали о крепостном праве,когда в этой самой Хранции его начали отменять,нет единого централизованого государства с единой системой законос и сыска,ни о каком крепостном праве не может быть и речи,перейди ближайшую границу в 10-ти км от себя и пилюй на фсех с высокой колокольни

U235> В 1649ом просто свободных крестьян почти не осталось. А процесс захолопления крестьян шел всю историю Руси. Уже в самых ранних Русских Правдах было понятие "холоп".
ХОЛО́П
Мужской род
1.
В Древней Руси — раб; в крепостной России — крестьянин, слуга.
что за бред вы тут несете?вы вообще в курсе,что этого так наз права в некоторых губерниях РИ вообще не было,там и отменять то ничегно не пришлось

U235> Крикнуть на волка и бросить в его сторону камень. Волк труслив и осторожен.
это сейчас когда зверье знакомо с огнестрельным оружием,и тем не менее в глуши вполне себе оборзевшие волчары имеются ,а что до пастухов,так в одного ты стадо от волков не убережеш однозначно,пока один тебя "держать"будет,остальные весь скот перережут и к своей добыче тебя не пустят

U235>> Пушной налог брали с кочевников как правило
O.O.> Каким образом вообще брать налог с того от кого у тебя едва хватает сил кое как отбиваться?
"Пушной налог", порой называемый "ясыком", в некоторых источниках называют "дань".
В отличии от "дани" был регулярным и расчетным.
Но собирать приходилось с войском.
Дольше всего просуществовал у нас в Сибири, века до девятнадцатого как минимум.

Crazy> Ну мы то речь ведем о "преданьях старины глубокой". И потом, войско тех времен - конное. Помимо владения оружием на коне, необходимо умение конного боя.
Ну кто тебе сказал что оно только конное,кто тебе сказал,что у крестьян коней не было?
Кто тебе сказал что у них не было навыков?И кто сказал что мобилизационные способности сельского населения никудышные?
Вот мои предки занимались сельским хозяйством как основным видом труда,на мелких хуторах,мобилизовывались побыстрее чем современные дивизии,хивинским людоловам их ад казался милее встречи в степи с моими пращурами
Был случай и поновее,во время рэволюции один комисар собрал эээ-отряд и пошел устанавливать свою власть на хуторах,посетить парочку,при визите на след хутор был накрыт мгновенно собравшимся казачьим отрядом,потом его именем улицу назвали...

Полл> "Пушной налог", порой называемый "ясыком", в некоторых источниках называют "дань".
Полл> В отличии от "дани" был регулярным и расчетным.
Полл> Но собирать приходилось с войском.
Полл> Дольше всего просуществовал у нас в Сибири, века до девятнадцатого как минимум.

Яса́к (монг. засаг «власть»; тат. ясак — натуральная подать, башк. яһаҡ «подать, налог») — в России XV — начала XX вв. натуральный налог с народов Сибири и Севера, главным образом пушниной. До начала XVIII в. взимался также с народов Поволжья.
А мы говорим за век 12-13,так что мимо в те времена разве что ушкуйники грабануть могли лесной народец и потом никогда больше его не найти

O.O.> А мы говорим за век 12-13,так что мимо

Какие реформы провела княгиня Ольга? В первую очередь она занялась вопросом сбора дани, установив упорядоченную систему налогообложения. Княгиня Ольга провела реформу, целью которой стало ослабление племенной власти путем укрепления своего влияния. Это событие описано в «Повести временных лет» Нестором: «И пошла Ольга с сыном своим и с дружиною по Древлянской земле, устанавливая дани и налоги». Реформы княгини Ольги начались в 946 году.
Важным этапом было установление так называемых «уроков». Княгиней Ольгой были зафиксированы четко определенные размеры дани, которые следовало платить в определенные сроки. В отличие от «полюдья», это стало более цивилизованной формой налогообложения, поскольку дань собиралась лишь один раз в год в натуральной форме: продукты, меха, а также различного рода изделия.
На этом реформы княгини Ольги не закончились. Важным нововведением стало установление погостов. Они представляли из себя небольшие центры княжеской власти. Отныне каждый административный округ обзавелся своим погостом и становищем, где производился сбор дани. Погосты также использовались для торговли. Таким образом, административные реформы княгини Ольги способствовали созданию территориальных подразделений, находившихся под властью наместника князя и способных дать отпор любому недовольному политикой и указами княгини. Позже, к XII веку, погосты превратились в центры управления округой.
До правления Ольги сбор дани осуществлялся в форме полюдья – ежегодного зимнего объезда владений представителями власти, во время которого с одного двора налог мог был быть собран дважды. Безусловно, данный факт вызывал недовольство и возмущения плательщиков. Однако с введением погостов люди, приносившие дань, получали особую княжескую печать, что уберегало их от повторного сбора налога. Эту реформу Ольга тщательно приводила в действие, постепенно оттачивая ее механизм. В процессе реализации новой системы большинство местных князей потеряли свою власть, а независимость автономных племен была резко урезана. Проведенная Ольгой работа не получила огласку и восторженных отзывов, однако имела огромное значение в развитии государственности.
Следующим этапом стало назначение тиунов-сборщиков дани на погостах. До момента вхождения в Древнерусское государство восточные славяне называли называли тиунов «скотниками» Прежде всего эта реформа свидетельствовала о том, что произошло развитие товарно-денежных отношений. Вместо скота русичи утвердили особую форму эквивалента, напоминающую металлические деньги.

Полл> Какие реформы провела княгиня Ольга?
Как видим, в обсуждаемые времена большая часть тех, кого потом запишут в "русские" - не отличались от "лесных народцев".

Полл>> Какие реформы провела княгиня Ольга?
В сущности она сработала в пользу побежденных,превратив тривиальный ,но регулярный грабеж,в некое подобие фиксированого налога
Полл> Как видим, в обсуждаемые времена большая часть тех, кого потом запишут в "русские" - не отличались от "лесных народцев".
Ты чего? какой народец?какие кочевники в древлянской земле?у них свой город был
кстати сказать сами русичи то были по сути именно что лесным народом,жили в лесах или окреуженые лесами,землю под пахоту от леса расчищали ,подсечно-огневое земледелие,может слышал?был правда и др способ,но это там где чистого места хватало

Полл>>> Какие реформы провела княгиня Ольга?
O.O.> В сущности она сработала в пользу побежденных,превратив тривиальный ,но регулярный грабеж,в некое подобие фиксированого налога
Каких "побежденных"?! Какой "грабеж"?!!
Мы, вообще-то, про административную реформу Киевской Руси говорим.

Полл>> Как видим, в обсуждаемые времена большая часть тех, кого потом запишут в "русские" - не отличались от "лесных народцев".
O.O.> Ты чего? какой народец?какие кочевники в древлянской земле?у них свой город был
O.O.> кстати сказать сами русичи то были по сути именно что лесным народом,жили в лесах или окреуженые лесами,землю под пахоту от леса расчищали ,подсечно-огневое земледелие,может слышал?был правда и др способ,но это там где чистого места хватало
Ясно, историю прогулял.
Сообщаю: Древляне, Волыняне, Червяне, Болоховцы, Радимичи, Вятичи, Кривичи, Поляне и многие другие это и есть те, кого сейчас пишут в "русичи".
Если же ты об этимологии слова "русь" или "рос", то по ней известно, что оно точно не соответствует какому-то конкретному племени:

И не более того. Только гипотез об источнике самого слова - три штуки.

Полл> Каких "побежденных"?! Какой "грабеж"?!!
«В тот год сказала дружина Игорю: "Отроки Свенельда изоделись оружием и одеждой, а мы наги. Пойдём, князь, с нами за данью, и себе добудешь, и нам". И послушал их Игорь — пошёл к древлянам за данью и прибавил к прежней дани новую, и творили насилие над ними мужи его.
Полл> Мы, вообще-то, про административную реформу Киевской Руси говорим.
Я о ней же,Ольга превратила побежденных в поданных, впоследствии ставших единым народом с победителями
Полл> Ясно, историю прогулял.
Полл> Сообщаю: Древляне, Волыняне, Червяне, Болоховцы, Радимичи, Вятичи, Кривичи, Поляне и многие другие это и есть те, кого сейчас пишут в "русичи".
Но до того то они были разными племенами и были подчинены силой.

O.O.> Ну кто тебе сказал что оно только конное,кто тебе сказал,что у крестьян коней не было?
А как ты себе представляешь пешеходам гоняться за конными степняками??? Как наступать в степь? Как собирать дань по всей весьма немаленькой территории???
Кони то у крестьян были, возможно и не у всех. Но пахотная лошадь и боевой конь наверняка должны отличаться по навыкам.

O.O.> Кто тебе сказал что у них не было навыков?И кто сказал что мобилизационные способности сельского населения никудышные?
Чтобы уметь воевать в седле, надо тренироваться. Рыцари (европейские) с младых лет, годами, тренируются, почему ты считаешь, что русский крестьянин 13 века может сделать тоже, что и они без подготовки?