/gerlits_aerophoto_1.jpg)
140466(ака Нумер)
инфо
инструменты
Святой
TEvg
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
/gerlits_aerophoto_1.jpg)
FW-190 и Ил-2, чья концепция лучше?
Теги:
А можно дурацкий вопрос? А почему бессодержательный? Не в качестве спора, я просто не понимаю, чего не так сделал.
Весь флот - на иголки!
Святой>> У нас "пешки" пикировали с 2500 м, при угле 60 гр, сброс бомб был на 1500 м.
MIKLE> вобще-то ЕМНИП у Пунева цифирьки другие. Стандартно-ввод 3500 и выше, сброс 2500. 1500-уже вывод. правда уголо ЕМНИП по круче. Но сам автор говорит, что точность не ахти, но когда опытные экипажи бросали ниже(именно с 1500-2000)-точность впечатляла. У большинства строевых пилотов для этого не хватало подготовки, опыта, силы воли и пр... неговоря уже о том что Пешки часто бомбили с горизонта.
Пунёв: "... По инструкции ввод в пикирование 3000 м, вывод – 1800 м, причем выводят ее двое – летчик и автомат пикирования. Причем автомат включается, при выпуске решеток. Вот на 1800 м автомат срабатывает и перекладывает триммер. Но реально выход из пикирования получается на более низкой высоте, потому, что существует, то, что называется «просадка», а это еще 600-900 метров. Если бы решеток не было, то от просадки бы в землю повтыкались. То есть реальная высота вывода обычно была в районе 1100-1200 м. ..."
Аносов: "... Если заходили с 2,5 тысяч метров – тогда [пикировали] 60 градусов. Это делало большинство летчиков. Если с 3-х тысяч, то 70 градусов – это уже только для опытных летчиков-«стариков». ... автомат пикирования не перенастраивали. Если пикировать с 3 тысяч, то сброс выходил где-то на 1800 метрах, а выход где-то на 1500-х. Правда «тянуть» на себя надо «посильнее» (а это «тяжело»!). При пикировании с 2,5 тысяч, сброс получался на 1400-х, а выходили из пике на 1100-1200 метрах. ..."
Т.ч. никакого сброса на 2500 м.
Святой>> 3. Даже в этом случае - когда цель для атак ИБ практически идеальна (ж/д состав) - был выполнен только один заход. [»]
MIKLE> чёрным-же по белому написано
>>Он остановился, из него вертикально поднимался дым. Я покачал крыльями, не смог решится. Нет смысла атаковать его, так как расчеты, должно быть, ожидают нас и готовы к действию
Ну, паровоз разбили, а вагоны отштурмовать?
MIKLE> Ил-2 же лезли на рожон и иемели потери до половины группы.
Что значит "лезли на рожон"?
Четверка "илов" точно так же могла сделать один заход, если посчитать три счетверенные 20мм зенитки чересчур сильным прикрытием.
Рябушко: "... Где-то с 1100-1500 м [на 300-350 км/час] вводил самолет в пикирование, и с 1000 м начинал стрелять по цели из пушек. Кроме собственно удара по цели, стрельба позволяла контролировать высоту. Как только трассы сходились «в точку» – 300 м. Сразу пуск РС, а через секунду - бомбы. Сброс бомб выходил на 150-200 м, а скорость к моменту сброса доходила до 450-500 км/час. Ведомые, сброс бомб осуществляли так же. ..." И уход от цели "над верхушками деревьев". И стрелки на отходе будут бить по зениткам из своих "березиных".
И (чуть не забыл), заход на цель с таким расчетом, что бы трассы зениток шли к "илу" под углом не больше 20 гр - даже если 20 мм снаряд попадет, то 3/4 шансов на то, что от брони отрикошетирует.
Т.ч. по сравнению с ИБ, шансы штурмовика уцелеть, как минимум не меньшие. А уж урон нанесенный противнику даже как-то и сравнивать неприлично.
Это сообщение редактировалось 19.07.2005 в 01:00
VooDoo> Именно так. Советские наземные войска свои задачи - выполнили. Советская же авиация - нет. Т.е. успехи наземных сил вопреки неуспеху сил воздушных.
Поосторожнее насчет "неуспеха" советских ВВС на "Курской дуге"
В первый же день сражения на Курской дуге, 5 июля 1943 г., ВВС Красной Армии впервые применили противотанковые авиабомбы кумулятивного действия ПТАБ-2,5-1,5. Первыми новые авиабомбы опробовали летчики 2-й гвардейской и 299-й штурмовых авиадивизий 16-й ВА, действуя против немецких танков на участке ст.Малоархангельск, Ясная Поляна. Здесь танки и мотопехота противника провели в течение дня до 10 атак.
По немецким данным, подвергшаяся в течение дня нескольким массированным бомбоштурмовым ударам штурмовиков 2-й воздушной армии 3-я танковая дивизия СС "Мертвая Голова" в районе Большие Маячки лишилась в общей сложности 270 танков, САУ и бронетранспортеров. Плотность накрытия бомбами была такова, что было зафиксировано свыше 2000 (!) прямых попаданий ПТАБ-2,5-1,5.
Летчики-штурмовики 16-й воздушной армии 7 июля в период 15.40-17.15 тремя сосредоточенными бомбоштурмовы-ми ударами по 20-30 Ил-2 в каждом сорвали атаку 200 немецких танков и мотопехоты в районе вые. 257,0, Кашара на позиции 16-го танкового корпуса 2-й танковой армии. По докладам экипажей в результате ударов на поле боя загорелось 34 немецких танка.
По немецким данным 9-я германская танковая дивизия в районе вые. 257,0, Кашара 7 июля от воздействия авиации потеряла 70 танков.
9 июля 5-я гвардейская шад 17-й ВА в течение дня буквально растерзала моторизованную колонну немцев в районе Маслова Пристань, уничтожив и подбив до 47 единиц бронетехники и до 147 автомашин.
В справке Оперативного управления штаба ВВС КА от 12.07.43 г. об эффективности действия ПТАБ-2,5-1,5 указывалось, что: "...на высоте 255.1-6Ил-2 атаковали 15 танков Тигр-1, из которых 6 загорелось. 5 июля 8 Ил-2 сожгли ПТАБами 16 танков противника. 10 июля на одной из высот восточнее Кашары было замечено большое скопление танков. По ним был нанесен сосредоточенный удар штурмовиков. На месте осталось 30 подбитых и 14 горящих танков, а остальные рассыпались и в беспорядке стали отходить в северном направлении. 9 июля в 6.00 был нанесен сосредоточенный удар по 9-й танковой дивизии противника (в районе Соборовки), изготовившейся к наступлению. В результате этого удара, нанесенного 110 бомбардировщиками и 62 штурмовиками (все из 16-й ВА), было сорюно наступление дивизии..."
В донесениях штаба 225-й шад 15-й ВА в отношении эффективности применения ПТАБов указывалось следующее: "15 июля 43 г. 4 экипажа 614-го Курского авиационного полка штурмовали танки противника (среди них 8 "тигров"), которые контратаковали наши войска на юго-западной окраине Подмаслов. Экипажи сбросили ПТАБ. На земле горело 7 танков, в том числе 4 тяжелых... 16 июля 43 г. 13.03. 19 экипажей - ведущий первой группы старший лейтенант Рогачев, второй группы - капитан Чернявский - штурмовали танки в районе Подмаслово, Прилеп, Филатовка, Моховое. Уничтожено 10 танков, сбито 3 самолета типа ФВ-190 сержантом Марчковым, младшим лейтенантом Соляниковым, старшим лейтенантом Козловским... 16 июля 43 г. 23 экипажа 810-го полка в районе Подмаслово, Федоровка, Филатове помимо других типов бомб сбросили 2700 ПТАБ, уничтожено 17 танков".
Т.ч. "на Дуге" успех сил наземных достаточно часто подкреплялся успехом сил воздушных.
Поосторожнее насчет "неуспеха" советских ВВС на "Курской дуге"
Доклады экипажей это конечно здорово, но плохо, что они слабо отражали действительность.
Доклады экипажей это конечно здорово, но плохо, что они слабо отражали действительность.
VooDoo> Доклады экипажей это конечно здорово, но плохо, что они слабо отражали действительность. [»]
А почему Вы думаете, что доклады немцев действительность отражали лучше? Чем хуже дела, тем больше врут. А у немцев дела были совсем плохи - они продували и в итоге продули. От этого и будем танцевать, если словам очевидцев веры нет.
А почему Вы думаете, что доклады немцев действительность отражали лучше? Чем хуже дела, тем больше врут. А у немцев дела были совсем плохи - они продували и в итоге продули. От этого и будем танцевать, если словам очевидцев веры нет.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее
MIKLE> вобще-то ЕМНИП у Пунева цифирьки другие. Стандартно-ввод 3500 и выше, сброс 2500. 1500-уже вывод. правда уголо ЕМНИП по круче. Но сам автор говорит, что точность не ахти, но когда опытные экипажи бросали ниже(именно с 1500-2000)-точность впечатляла. У большинства строевых пилотов для этого не хватало подготовки, опыта, силы воли и пр... неговоря уже о том что Пешки часто бомбили с горизонта.
Раков:
Раков:
Для пикирования высота все еще недостаточная.
Попробовал «подстригать» облака снизу, идя под самой нижней их кромкой. Это прибавило всего сто метров.
На высоте 1150 метров обрывки облаков мелькали так часто, что надежно прицелиться было очень трудно. На 1200 метров земля уже скрывалась из виду.
— Пожалуй, пойдем на тысяче ста пятидесяти! Все-таки какой-то шанс. На выводе из пикирования эти метры пригодятся, — предложил я Давыдову, верному своему штурману. — Если под нами окажется облако, дашь команду по расчету времени. Пройдем облако за одну-две секунды. А ниже будет уже чисто, и я стану прицеливаться нормально.
— А остальные?
— Остальным дадим бомбить по второму варианту. По второму варианту следовало бомбить с пологого пикирования — до 50 градусов. Точность при этом, конечно, уменьшалась, но уменьшалась и опасность врезаться в землю на выводе самолета. Вернее, она исключалась, так как из такого пикирования выходить можно в пятистах метрах от земли, поскольку просадка самолета значительно меньше.
Бомбометание с горизонта было третьим вариантом, и мы решили от него отказаться, хотя Суханов считал этот вариант самым вероятным.
— Второй вариант! — передали команду открытым текстом.
— Ясно! Понял! Я Сокол-два, прием!
Заснеженная Ропша была, конечно, совсем не той, какую я знал до войны. С нею враги разделались, как с Синявином, но в этот район мы летали иногда по пять раз в сутки, когда бомбили дальнобойные батареи. Мы изучили здесь каждый кустик и чуть ли не каждый сугроб. Правда, не было полной гарантии, что не поразим ложную цель, а настоящая окажется в другом месте, но в этом следовало бы винить не нас, а разведчиков, давших ошибочные сведения. Ту цель, которую они нам указали, те ориентиры на карте мы бы ни с чем не спутали. Летали мы здесь так часто, что каких-то особых изменений ждать не приходилось.
...
— Разворот! — передал по ларингофону Сергей Давыдов.
Я дал самолету правый крен и через 40 градусов вывел опять на прямую. Курс — 220.
Отворот в ту же сторону, вправо, после бомбометания приводил нас кратчайшим путем на Малую землю, которая должна была не сегодня-завтра потерять это название и соединиться с Большой землей. Но даже когда она оставалась Малой, над ней прекращался вражеский зенитный обстрел. Мы были уже дома!
— Чуть вправо! — передал Давыдов, наблюдая в прицел, и тут же с тревогой добавил: — Много, уже много!
Несколько градусов обратно, и самолет на расчетном курсе.
— Хорошо! — сразу откликнулся Сергей, не отрываясь от прицела. — Хо-ро-шо!
Облака не мешали.
«Только бы не подошли сейчас», — подумал я. То же, видимо, думал и Давыдов.
Летчики знают, что зажимать управление не полагается, что это не помогает выдерживать режим полета, но на боевом курсе, думаю, все сжимали штурвал и упирались ногами в педали.
Курс, высота, скорость... Курс, высота, скорость... Все застыло!
Вижу, как вдоль красной черты, нанесенной на стекле в нижней части фюзеляжа, пробегают деревья.
Вижу и основной ориентир.
«Сейчас», — думаю я.
— Пошел! — кричит тут же Давыдов.
Энергичный отжим штурвала от себя — и самолет почти отвесно несется к земле.
Скорей! Сейчас медлить нельзя!
Дожимаю до требуемого угла пикирования и одновременно ловлю цель в перекрестье прицела. Когда самолет выведен штурманом правильно, все встает на свое место. Встала на свое место и цель.
Секунда выдержки, и кнопка нажата.
Теперь бомбы пошли сами, и, какой бы маневр ни делал самолет, ничто не свернет их с пути.
Перетягиваю на себя штурвал, не считаясь с перегрузкой: лучше на секунду потерять сознание, чем врезаться в землю.
Ведомые сбросили бомбы по моему сигналу, по моему же сигналу выходят из пикирования. Чтобы не столкнуться, если у них потемнеет в глазах от перегрузки, они выводят самолеты расходящимися курсами: один вправо, другой влево. Потом довернут и встанут на свои места в строю.
На какое-то время руки и ноги становятся страшно тяжелыми, раз в пять-шесть тяжелее, чем обычно. Щеки наливаются свинцом и оттягиваются книзу. Перед глазами сплошные круги, ничего не вижу. Свет померк. Все вокруг стало каким-то темно-фиолетовым.
Но самолет уже в горизонтальном положении, и все приходит в норму, только скорость увеличилась по сравнению с обычной раза в полтора. Постепенно она уменьшается, но вместо положенной высоты в тысячу метров мы снижаемся до пятидесяти, стремительно проносимся над землей бреющим полетом, как ласточки перед дождем, чуть не задевая крылом землю.
MIKLE> ИЛы прилетают, немецкая МЗА очухалась. пожгли паравоз, потеряли полгруппы. на отходе были перехвачены истребителями, потеряли ещё пару машин. [»]
Все как обычно - без ссылок, без документов и конечно такие потери преследовали Ил-2 в большинстве вылетов?
Все как обычно - без ссылок, без документов и конечно такие потери преследовали Ил-2 в большинстве вылетов?
VooDoo> "Воевал он здесь, под Москвой. Все до одного погибли. Остался с 1941-го года только Афоня Мачный и тот с ума сошел после полсотни вылетов, с 1942-го года - один остался Лева Корчагин, с 1943-го - немножко больше и так далее. За войну полк потерял 105 летчиков и 50 воздушных стрелков.
Т.е. три состава потеряли за войну. Нормально. JG-54 потеряла 4 состава, JG-52 - 6 составов. Это самые благополучные немецкие истребительные соединения.
>Нас в дивизию прибыло 28 человек - 15 погибло. Вот такие потери.
В JG-54 на восточный фронт прибыло 112 летчиков - 108 погибло. Вот такие потери. Кстати минимальные в люфтваффе. В других эскадрах было еще хуже.
Т.е. три состава потеряли за войну. Нормально. JG-54 потеряла 4 состава, JG-52 - 6 составов. Это самые благополучные немецкие истребительные соединения.
>Нас в дивизию прибыло 28 человек - 15 погибло. Вот такие потери.
В JG-54 на восточный фронт прибыло 112 летчиков - 108 погибло. Вот такие потери. Кстати минимальные в люфтваффе. В других эскадрах было еще хуже.
MIKLE>ага. 2-3 вылета на потрю летом 43-го
Врете как Боря Соколов. 26 вылетов на 1 потерю у Ил-2.
Врете как Боря Соколов. 26 вылетов на 1 потерю у Ил-2.
Григорий Сивков, 203 боевых вылета на Ил-2 и 44 - на Су-2. Ответ на статью Владимира Спасибо:
...........
Прав автор статьи в том, что боевых потерь в штурмовой авиации было больше, чем в любом другом роде боевой авиации. Однако такое тесное взаимодействие с наступающей пехотой, как поддержка Ил-2, не выполнял ни один боевой самолет мира, кроме этого. Как, очевидно, не знал Владимир Спасибо, что по самолетам Ил-2 на предельно малых высотах вели огонь не только все виды зенитного оружия, но и все виды вооружения танков и пехоты. Попробовал бы автор статьи уцелеть в таком аду, а не только расхваливать неудачные фашистские истребители Фокке-Вульф-190 (называя их почему-то штурмовиками), которых успешно били наши Ла-5.
......................
...........
Прав автор статьи в том, что боевых потерь в штурмовой авиации было больше, чем в любом другом роде боевой авиации. Однако такое тесное взаимодействие с наступающей пехотой, как поддержка Ил-2, не выполнял ни один боевой самолет мира, кроме этого. Как, очевидно, не знал Владимир Спасибо, что по самолетам Ил-2 на предельно малых высотах вели огонь не только все виды зенитного оружия, но и все виды вооружения танков и пехоты. Попробовал бы автор статьи уцелеть в таком аду, а не только расхваливать неудачные фашистские истребители Фокке-Вульф-190 (называя их почему-то штурмовиками), которых успешно били наши Ла-5.
......................
>Если участок фронта был так важен, то почему нечем было поддержать наступающие войска? Где артиллерия?
Осталась где-то позади т.к. танковые клинья вырвались далеко вперед. Для того и существует Ил-2 чтобы поддерживать их там куда не дотягивается артиллерия.
>Где непрерывный конвейер штурмовых полков?
Там где нужно. Например поддерживает танковые армии наступающие на Львов.
>Я извиняюсь, но нахрена СССР делал сорок тысяч Ил-2, если в нужном месте и в нужное время им приходится ходить в психологические атаки? В чем глубинный смысл данного действия кроме прикрытия просчетов высшего командования?
В том что наша пехотура и танки уже бегут в атаку. Кидать при этом бомбы чревато их убиением. А вот пока над башкой ревут Ил-2 большая часть немцев будет сидеть не высовываясь.
Г.Ф. Сивков:
В боях под Керчью особенно тесно мы взаимодействовали с морской пехотой, например, во время взятия господствующей высоты 175,0 в ноябре 1943 г. Это делалось последовательными ударами пар Ил-2 с задачей подавления огневых точек противника. При появлении над полем боя каждой пары огневые точки под действием огня самолетов Ил-2 замолкали и морская пехота, поднимаясь во весь рост, беспрепятственно быстро продвигалась вперед. Это была весьма наглядная картина тесного взаимодействия морской пехоты и самолетов Ил-2.
Луганский:
Штурмовики пронеслись над немецкими позициями, стреляя из пушек и пулеметов. Это был их третий заход. Не оставалось уже ни бомб, ни снарядов. Израсходовав весь боезапас, штурмовики собрались в обратный путь, но тут в наушниках, снова послышался умоляющий голос генерала Рязанова:
— Еще, еще один заход! Последний. Хотя бы один еще, пусть холостой. Сейчас наши в наступление пойдут.
Расчет генерала был прост. Немцы пуще огня боялись штурмовиков, в ужасе называя их "черной смертью". Немецкая пехота, едва завидя штурмовики, забивалась в землю и не решалась поднять головы.
Эскадрилья, грозно ревя моторами, снова пронеслась над затихшими окопами, и в это время наша пехота поднялась в атаку. Множество крохотных фигурок бежало по изрытой снарядами и бомбами земле. Немецкие позиции молчали. Штурмовики опустились еще ниже. Фигурки бегущих бойцов достигали первой линии вражеских окопов.
Осталась где-то позади т.к. танковые клинья вырвались далеко вперед. Для того и существует Ил-2 чтобы поддерживать их там куда не дотягивается артиллерия.
>Где непрерывный конвейер штурмовых полков?
Там где нужно. Например поддерживает танковые армии наступающие на Львов.
>Я извиняюсь, но нахрена СССР делал сорок тысяч Ил-2, если в нужном месте и в нужное время им приходится ходить в психологические атаки? В чем глубинный смысл данного действия кроме прикрытия просчетов высшего командования?
В том что наша пехотура и танки уже бегут в атаку. Кидать при этом бомбы чревато их убиением. А вот пока над башкой ревут Ил-2 большая часть немцев будет сидеть не высовываясь.
Г.Ф. Сивков:
В боях под Керчью особенно тесно мы взаимодействовали с морской пехотой, например, во время взятия господствующей высоты 175,0 в ноябре 1943 г. Это делалось последовательными ударами пар Ил-2 с задачей подавления огневых точек противника. При появлении над полем боя каждой пары огневые точки под действием огня самолетов Ил-2 замолкали и морская пехота, поднимаясь во весь рост, беспрепятственно быстро продвигалась вперед. Это была весьма наглядная картина тесного взаимодействия морской пехоты и самолетов Ил-2.
Луганский:
Штурмовики пронеслись над немецкими позициями, стреляя из пушек и пулеметов. Это был их третий заход. Не оставалось уже ни бомб, ни снарядов. Израсходовав весь боезапас, штурмовики собрались в обратный путь, но тут в наушниках, снова послышался умоляющий голос генерала Рязанова:
— Еще, еще один заход! Последний. Хотя бы один еще, пусть холостой. Сейчас наши в наступление пойдут.
Расчет генерала был прост. Немцы пуще огня боялись штурмовиков, в ужасе называя их "черной смертью". Немецкая пехота, едва завидя штурмовики, забивалась в землю и не решалась поднять головы.
Эскадрилья, грозно ревя моторами, снова пронеслась над затихшими окопами, и в это время наша пехота поднялась в атаку. Множество крохотных фигурок бежало по изрытой снарядами и бомбами земле. Немецкие позиции молчали. Штурмовики опустились еще ниже. Фигурки бегущих бойцов достигали первой линии вражеских окопов.
А почему Вы думаете, что доклады немцев действительность отражали лучше? Чем хуже дела, тем больше врут. А у немцев дела были совсем плохи - они продували и в итоге продули. От этого и будем танцевать, если словам очевидцев веры нет.
Где я немецкие доклады цитировал ? Ну кроме как в отношении MW-50 на Bf.109. Думаете, что Руденко немецкой ВА командовал ? На ВиФ в свое время кидали информацию по результатам действий немецкой авиации по советским частям в контрнаступлении.
Действия по 1 ТК
"Авиация пр-ка с самого утра и до 22 часов 16 июля вела ожесточенную бомбардировку боевых порядков и тылов корпуса. Производя методические налеты через каждые 30 минут группами по 50-60 самолетов, она сковывала активность наших войск, прижав их к земле...
Штаб корпуса и корпусные части, вышедшие из района Каменки, на рассвете 16 июля подверглись мощному налету авиации и понесли большие потери в л/с и средствах управления. Выделенная для прикрытия штаба корпуса зенитная батарея была полностью сожжена. Сгорело несколько спецмашин. Штаб был разбросан по лесу".
Еще про 16 июля. "В результате бомбежки за день выведен [из строя] зенитный полк вместе с командованием полка (за исключением 4 отдельных пушек)".
18 июля "Авиация противника с преобладающим количеством штурмовиков по-прежнему висит в воздухе безнаказанно, почти на бреющем полете расстреливает наши танки, делая по 8-10 пробоин".
20 июля "Противотанковая и бомбардировочная авиация группами по 20-30 самолетов беспрерывно штурмовала боевые порядки частей корпуса". Всего за 20 июля 1 тк потерял 53 танка и 2 САУ, в том числе 48 танков и 1 СУ-122 сгорели от вражеских авиабомб"
Некоторые пояснения, в период 12-20 июля основные действия авиации 6 ВФ были направлены для поддержки соединений немецкой 2 ТА, которая отражала наступление войск Западного фронта, главный удар в этом районе наносила 11 гв А при поддержке 1 и 5 тк, вот эти то корпуса и стали основной целью для штурмовиков и истребителей танков 6 ВФ.
О потерях 5 тк мне ничего неизвестно, но 1 тк похоже потерял от 30% до 50 % танков и САУ от ударов немецкой авиации, также было потеряно много другого вооружения, средств связи и автомобилей.
Где я немецкие доклады цитировал ? Ну кроме как в отношении MW-50 на Bf.109. Думаете, что Руденко немецкой ВА командовал ? На ВиФ в свое время кидали информацию по результатам действий немецкой авиации по советским частям в контрнаступлении.
Действия по 1 ТК
"Авиация пр-ка с самого утра и до 22 часов 16 июля вела ожесточенную бомбардировку боевых порядков и тылов корпуса. Производя методические налеты через каждые 30 минут группами по 50-60 самолетов, она сковывала активность наших войск, прижав их к земле...
Штаб корпуса и корпусные части, вышедшие из района Каменки, на рассвете 16 июля подверглись мощному налету авиации и понесли большие потери в л/с и средствах управления. Выделенная для прикрытия штаба корпуса зенитная батарея была полностью сожжена. Сгорело несколько спецмашин. Штаб был разбросан по лесу".
Еще про 16 июля. "В результате бомбежки за день выведен [из строя] зенитный полк вместе с командованием полка (за исключением 4 отдельных пушек)".
18 июля "Авиация противника с преобладающим количеством штурмовиков по-прежнему висит в воздухе безнаказанно, почти на бреющем полете расстреливает наши танки, делая по 8-10 пробоин".
20 июля "Противотанковая и бомбардировочная авиация группами по 20-30 самолетов беспрерывно штурмовала боевые порядки частей корпуса". Всего за 20 июля 1 тк потерял 53 танка и 2 САУ, в том числе 48 танков и 1 СУ-122 сгорели от вражеских авиабомб"
Некоторые пояснения, в период 12-20 июля основные действия авиации 6 ВФ были направлены для поддержки соединений немецкой 2 ТА, которая отражала наступление войск Западного фронта, главный удар в этом районе наносила 11 гв А при поддержке 1 и 5 тк, вот эти то корпуса и стали основной целью для штурмовиков и истребителей танков 6 ВФ.
О потерях 5 тк мне ничего неизвестно, но 1 тк похоже потерял от 30% до 50 % танков и САУ от ударов немецкой авиации, также было потеряно много другого вооружения, средств связи и автомобилей.
Это сообщение редактировалось 19.07.2005 в 09:20
Кстати читал в одной аглицкой книжке про аэрокобру. Там было сказано, что мол самолет получился неудачный и потому большую их часть сплавили в СССР для использования в качестве штурмовиков (так переведено было). В общем аэрокобра по мнению англичан подходит для ударных задач.
Пушка мощная, плюс бомба ФАБ-250 как на штуке, скорость как у Ме-109 (мнение Покрышкина). Чего бы их не применять как ИБ? Почему глупые русские не догадались? Кстати и в 41-м и в 44-45 истребители порой гоняли на бомбежку. Но только не кобры. Даже когда их в прикрытие поставили, получилось плохо, спохватились и вернули Яки.
Неужто у кобры скорости не хватало? Но по сравнению с Ил-2 она же летает быстрее. И броня на кобрах была. Ее приходилось снимать уже в полках.
Пушка мощная, плюс бомба ФАБ-250 как на штуке, скорость как у Ме-109 (мнение Покрышкина). Чего бы их не применять как ИБ? Почему глупые русские не догадались? Кстати и в 41-м и в 44-45 истребители порой гоняли на бомбежку. Но только не кобры. Даже когда их в прикрытие поставили, получилось плохо, спохватились и вернули Яки.
Неужто у кобры скорости не хватало? Но по сравнению с Ил-2 она же летает быстрее. И броня на кобрах была. Ее приходилось снимать уже в полках.
Т.е. три состава потеряли за войну. Нормально. JG-54 потеряла 4 состава, JG-52 - 6 составов. Это самые благополучные немецкие истребительные соединения.
Да причем тут сколько потеряли ? Речь идет просто о констатации факта, что потери считались тяжелыми. Речь не о том, у кого они тяжелее были. Вы хоть читайте то, на что отвечаете.
Осталась где-то позади т.к. танковые клинья вырвались далеко вперед. Для того и существует Ил-2 чтобы поддерживать их там куда не дотягивается артиллерия.
Т.е. по факту - артиллерии нет.
Там где нужно. Например поддерживает танковые армии наступающие на Львов.
И штурмовиков тоже нет, кроме наличных.
Зато фронт почему-то прорывать надо.
В том что наша пехотура и танки уже бегут в атаку. Кидать при этом бомбы чревато их убиением.
Так зачем их на свои войска то кидать ?
А вот пока над башкой ревут Ил-2 большая часть немцев будет сидеть не высовываясь.
Так и пустить туда ТБ-7. Он большой, здоровой, ревет куда сильнее Ил-2. Немцы сдохнут от страха.
Да причем тут сколько потеряли ? Речь идет просто о констатации факта, что потери считались тяжелыми. Речь не о том, у кого они тяжелее были. Вы хоть читайте то, на что отвечаете.
Осталась где-то позади т.к. танковые клинья вырвались далеко вперед. Для того и существует Ил-2 чтобы поддерживать их там куда не дотягивается артиллерия.
Т.е. по факту - артиллерии нет.
Там где нужно. Например поддерживает танковые армии наступающие на Львов.
И штурмовиков тоже нет, кроме наличных.
Зато фронт почему-то прорывать надо.
В том что наша пехотура и танки уже бегут в атаку. Кидать при этом бомбы чревато их убиением.
Так зачем их на свои войска то кидать ?
А вот пока над башкой ревут Ил-2 большая часть немцев будет сидеть не высовываясь.
Так и пустить туда ТБ-7. Он большой, здоровой, ревет куда сильнее Ил-2. Немцы сдохнут от страха.
Кстати читал в одной аглицкой книжке про аэрокобру. Там было сказано, что мол самолет получился неудачный и потому большую их часть сплавили в СССР для использования в качестве штурмовиков (так переведено было). В общем аэрокобра по мнению англичан подходит для ударных задач.
В "аглицких книжках" такого уровня говорится не то, что аэрокобра по мнению англичан подходит для ударных задач, а что она активно использовалась в качестве танк-киллера у русских
.
"Primarily used as a ground-attack aircraft and tank buster"
"the Airacobra was an outstanding tank buster on the Eastern Front"
"WWII's powerful "tank buster"
Так что вы лучше эти книжки не читайте, а читайте те книжки, где этот миф развенчивают...
В "аглицких книжках" такого уровня говорится не то, что аэрокобра по мнению англичан подходит для ударных задач, а что она активно использовалась в качестве танк-киллера у русских
."Primarily used as a ground-attack aircraft and tank buster"
"the Airacobra was an outstanding tank buster on the Eastern Front"
"WWII's powerful "tank buster"
Так что вы лучше эти книжки не читайте, а читайте те книжки, где этот миф развенчивают...
>Т.е. по факту - артиллерии нет.
Ее обычно после прорыва фронта и не бывает. Ее подтянут туда где надо рвать фронт. Конечно кое-какие пушки подвижные части с собой волокут, но их недостаточно.
>И штурмовиков тоже нет, кроме наличных.
Второстепенный участок потому что. И потом наличные штурмовики все равно справились.
>Зато фронт почему-то прорывать надо.
Это не фронт, а сделанная на скорую руку затычка. Потому там и справилась эскадрилья Ил-2 без артиллерии.
>Так и пустить туда ТБ-7. Он большой, здоровой, ревет куда сильнее Ил-2. Немцы сдохнут от страха.
Американцы пробовали. Немцы не сдохли, а просто отошли, а вот свои частично передохли из-за точности бомбометания с Б-17. Кроме того 1 ТБ-7 стоит как эскадрилья Ил-2 и нормально сбивается СЗА и ИА.
>Так зачем их на свои войска то кидать ?
Свои войска открыто бегут по полю, немецкие сидят в окопе - кого проще перебить?
Ее обычно после прорыва фронта и не бывает. Ее подтянут туда где надо рвать фронт. Конечно кое-какие пушки подвижные части с собой волокут, но их недостаточно.
>И штурмовиков тоже нет, кроме наличных.
Второстепенный участок потому что. И потом наличные штурмовики все равно справились.
>Зато фронт почему-то прорывать надо.
Это не фронт, а сделанная на скорую руку затычка. Потому там и справилась эскадрилья Ил-2 без артиллерии.
>Так и пустить туда ТБ-7. Он большой, здоровой, ревет куда сильнее Ил-2. Немцы сдохнут от страха.
Американцы пробовали. Немцы не сдохли, а просто отошли, а вот свои частично передохли из-за точности бомбометания с Б-17. Кроме того 1 ТБ-7 стоит как эскадрилья Ил-2 и нормально сбивается СЗА и ИА.
>Так зачем их на свои войска то кидать ?
Свои войска открыто бегут по полю, немецкие сидят в окопе - кого проще перебить?
Ее обычно после прорыва фронта и не бывает. Ее подтянут туда где надо рвать фронт. Конечно кое-какие пушки подвижные части с собой волокут, но их недостаточно.
Вот здесь и надо было рвать.
Второстепенный участок потому что.
ОК. Тогда зачем он вообще сдался ?
И потом наличные штурмовики все равно справились.
Справились. Бесспорно. Вопрос в том, почему бы не справились остальные.
Это не фронт, а сделанная на скорую руку затычка. Потому там и справилась эскадрилья Ил-2 без артиллерии.
Ну ладно, пускай затычка и на скорую руку. Тем не понятнее неприменимость данного опыта к остальным самолетам.
Американцы пробовали. Немцы не сдохли, а просто отошли
Немцы не отошли, а подошли, закрывая брешь. Те, кто под удар попал - утеряли боеспособность.
а вот свои частично передохли из-за точности бомбометания с Б-17.
Свои гибли и от огня Ил-2.
Кроме того 1 ТБ-7 стоит как эскадрилья Ил-2 и нормально сбивается СЗА и ИА.
Он и гудит как эскадрилья. Что касается СЗА и ИА - это ведь "затычка на скорую руку" в глубине обороны. Опять блуждающая истребительно-зенитная рота ?
Свои войска открыто бегут по полю, немецкие сидят в окопе - кого проще перебить?
Свои войска конечно. Апокалипсис сегодня просто таки - пилоты Ил-2 вместо того, что бы бить немцев в окопах, начинают штурмовать свои бегущие войска. Потом, на трибунале, пилоты заявляют, что так было проще... Я правильно понимаю, что до того как кончились патроны, ракеты и бомбы, Ил-2 долбили не немецкие окопы, а что-то другое ?
Вот здесь и надо было рвать.
Второстепенный участок потому что.
ОК. Тогда зачем он вообще сдался ?
И потом наличные штурмовики все равно справились.
Справились. Бесспорно. Вопрос в том, почему бы не справились остальные.
Это не фронт, а сделанная на скорую руку затычка. Потому там и справилась эскадрилья Ил-2 без артиллерии.
Ну ладно, пускай затычка и на скорую руку. Тем не понятнее неприменимость данного опыта к остальным самолетам.
Американцы пробовали. Немцы не сдохли, а просто отошли
Немцы не отошли, а подошли, закрывая брешь. Те, кто под удар попал - утеряли боеспособность.
а вот свои частично передохли из-за точности бомбометания с Б-17.
Свои гибли и от огня Ил-2.
Кроме того 1 ТБ-7 стоит как эскадрилья Ил-2 и нормально сбивается СЗА и ИА.
Он и гудит как эскадрилья. Что касается СЗА и ИА - это ведь "затычка на скорую руку" в глубине обороны. Опять блуждающая истребительно-зенитная рота ?
Свои войска открыто бегут по полю, немецкие сидят в окопе - кого проще перебить?
Свои войска конечно. Апокалипсис сегодня просто таки - пилоты Ил-2 вместо того, что бы бить немцев в окопах, начинают штурмовать свои бегущие войска. Потом, на трибунале, пилоты заявляют, что так было проще... Я правильно понимаю, что до того как кончились патроны, ракеты и бомбы, Ил-2 долбили не немецкие окопы, а что-то другое ?
MIKLE> вобщето упоминалось везде что у вентилятора скорость вращения равна оборотам мотора, а редукция на винт 0.5 с копейками, типа 0.54.
Прочитал еще раз. Несколько переврал. в 2.5 раза вентилятор быстрее вращается. Т.е. вибрации будут 6.25 раз сильней.
MIKLE> все ваши не относящиеся к делу замечания поскипаны.
MIKLE> хотите-доказываейте.
MIKLE> усилия на подшипниках при работе на максимальных оборотах при маневрировании с перегрузкой 5-10 жо.
MIKLE> дисбаланс вентилятора при потере 1-2-3-х лопастей.
MIKLE> сравним.
Да ну? А чего? Давайте сравним. Возьмем груз килограммов в 10. Есть сомнения, что 10кг колесо не оторвут? Никаких сомнений. Замечательно. Теперь Вы эти 10кг накрепко крепите к ободу колеса своего автомобиля и разгоняетесь эдак под 120 км/ч. Если усилия дейсвтительно сравнимы, то ничего Вам не будет. Только боюсь, придется авиабазе после этого опыта искать более грамотного в физике координатора B)
MIKLE> До появления расчётов или ссылок на документы посты о живучести вентиляторо будут удалятся [»]
Пока это почитайте, потом еще найду. Там кстати и про ресурс двигателя написано.
Прочитал еще раз. Несколько переврал. в 2.5 раза вентилятор быстрее вращается. Т.е. вибрации будут 6.25 раз сильней.
MIKLE> все ваши не относящиеся к делу замечания поскипаны.
MIKLE> хотите-доказываейте.
MIKLE> усилия на подшипниках при работе на максимальных оборотах при маневрировании с перегрузкой 5-10 жо.
MIKLE> дисбаланс вентилятора при потере 1-2-3-х лопастей.
MIKLE> сравним.
Да ну? А чего? Давайте сравним. Возьмем груз килограммов в 10. Есть сомнения, что 10кг колесо не оторвут? Никаких сомнений. Замечательно. Теперь Вы эти 10кг накрепко крепите к ободу колеса своего автомобиля и разгоняетесь эдак под 120 км/ч. Если усилия дейсвтительно сравнимы, то ничего Вам не будет. Только боюсь, придется авиабазе после этого опыта искать более грамотного в физике координатора B)
MIKLE> До появления расчётов или ссылок на документы посты о живучести вентиляторо будут удалятся [»]
Пока это почитайте, потом еще найду. Там кстати и про ресурс двигателя написано.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее
ofp85 там моё сообщение затерялось. Можете назвать источник данных по Ла-5 и И-185? А то мне как раз надо а Вы вроде нужные цифры привели, а источник - нет.
Весь флот - на иголки!
Пост почему-то перескочил к окончанию страницы.
Это сообщение редактировалось 19.07.2005 в 10:42
1.Н.> Можете назвать источник данных по Ла-5 и И-185? А то мне как раз надо а Вы вроде нужные цифры привели, а источник - нет.
Источник «История конструкции самолетов» Шаврова и статья Юрия Гугля «Трудная судьба И-185» Крылья родины 8-10 90г. Данные по Ла-5 с М-82 взяты для опытного экземпляра, так как предсерийный эталон имел скорость и скороподьемность еще меньшую: 580 км/ч и 6 мин, дальность он имел уже такую же как И-185.
Источник «История конструкции самолетов» Шаврова и статья Юрия Гугля «Трудная судьба И-185» Крылья родины 8-10 90г. Данные по Ла-5 с М-82 взяты для опытного экземпляра, так как предсерийный эталон имел скорость и скороподьемность еще меньшую: 580 км/ч и 6 мин, дальность он имел уже такую же как И-185.
Святой> заход на цель с таким расчетом, что бы трассы зениток шли к "илу" под углом не больше 20 гр - даже если 20 мм снаряд попадет, то 3/4 шансов на то, что от брони отрикошетирует.
Бронепробиваемость 20мм зенитной пушки настолько высока, что рикошет мог возникать только под углами меньше 10 градусов. Для того чтобы получить рикошет думаю надо было идти в лоб зенитным орудиям, но плотность огня в этом случае будет настолько велика что с высокой вероятностью поражение наступит и от попаданий в незабронированные участки самолета. Приведу еще раз цитату :
Святой> А уж урон нанесенный противнику даже как-то и сравнивать неприлично.
4 20мм пушки Темпеста с 800 снарядами имеющих преимущество в скорострельности, не как не хуже 2 23 мм ВЯ с 300сн , особенно если учесть более высокую бронепробиваемость 20мм подкалиберных снарядов.
Реактивные снаряды RP при чуть большем (на 1кг) весе боевой части имели начальную скорость 480 м\с против 350 м\с у РС-132, бомбовая нагрузка 908кг, что на 300 кг больше чем у Ил-2.
В случае атаки цели сильно защищенной МЗA , преимущество в скорости в 300-350 км/ч, более предпочтительней чем частичная защита броней которая к тому же пробивается 20мм орудиями с больших расстояний и в широком диапазоне углов.
Бронепробиваемость 20мм зенитной пушки настолько высока, что рикошет мог возникать только под углами меньше 10 градусов. Для того чтобы получить рикошет думаю надо было идти в лоб зенитным орудиям, но плотность огня в этом случае будет настолько велика что с высокой вероятностью поражение наступит и от попаданий в незабронированные участки самолета. Приведу еще раз цитату :
Характер пробоин бронекорпусов списанных штурмовиков Ил-2 (ввиду невозможности ремонта) позволяет сделать вывод, что угловой конус поражения Ил-2 при обстреле немецкой зенитной артиллерии не превышал в горизонтальной плоскости 20-25° к нормали и в вертикальной плоскости - 10-15° к нормали. То есть, все попадания в бронекорпус "Ила" от пушечно-пулеметного зенитного огня приходились исключительно на его боковую часть, тогда как поперечная броня, а также верхняя и нижняя части продольной брони попаданий от зенитного огня практически не имели.
Святой> А уж урон нанесенный противнику даже как-то и сравнивать неприлично.
4 20мм пушки Темпеста с 800 снарядами имеющих преимущество в скорострельности, не как не хуже 2 23 мм ВЯ с 300сн , особенно если учесть более высокую бронепробиваемость 20мм подкалиберных снарядов.
Реактивные снаряды RP при чуть большем (на 1кг) весе боевой части имели начальную скорость 480 м\с против 350 м\с у РС-132, бомбовая нагрузка 908кг, что на 300 кг больше чем у Ил-2.
В случае атаки цели сильно защищенной МЗA , преимущество в скорости в 300-350 км/ч, более предпочтительней чем частичная защита броней которая к тому же пробивается 20мм орудиями с больших расстояний и в широком диапазоне углов.
Это сообщение редактировалось 19.07.2005 в 16:24
Реклама Google — средство выживания форумов :)
ofp85> Бронепробиваемость 20мм зенитной пушки настолько высока, что рикошет мог возникать только под углами меньше 10 градусов, так как 10 градусов входят в диапазон углов под которым в основном происходило пробитие бронекорпуса.
Про связь бронепробиваемости и вероятности рикошета пожалуйста поподробнее. Почему Вы решили, что если пушка, к примеру, пробивает 20мм брони, то при угле встречи 10 градусов она не рикошетит?
ofp85> Характер пробоин бронекорпусов списанных штурмовиков Ил-2 (ввиду невозможности ремонта) позволяет сделать вывод, что угловой конус поражения Ил-2 при обстреле немецкой зенитной артиллерии не превышал в горизонтальной плоскости 20-25° к нормали и в вертикальной плоскости - 10-15° к нормали. То есть, все попадания в бронекорпус "Ила" от пушечно-пулеметного зенитного огня приходились исключительно на его боковую часть, тогда как поперечная броня, а также верхняя и нижняя части продольной брони попаданий от зенитного огня практически не имели.
А если подумать? Вероятность попадания при зенитной стрельбе с боковых ракурсов на порядки ниже, чем при стрельбе в упор. Откуда такое количество попаданий в боковую броню? И вот тут всплывает ключевой слово СПИСАННЫХ Т.е. те, кто получили попадания в лоб продолжали благополучно летать, т.к. снаряды срикошетили. Соответственно их бронекорпусов среди исследуемых не оказалось. Или попадания не удалось установить: след от рикошета можно и не признать за поражение.
Про связь бронепробиваемости и вероятности рикошета пожалуйста поподробнее. Почему Вы решили, что если пушка, к примеру, пробивает 20мм брони, то при угле встречи 10 градусов она не рикошетит?
ofp85> Характер пробоин бронекорпусов списанных штурмовиков Ил-2 (ввиду невозможности ремонта) позволяет сделать вывод, что угловой конус поражения Ил-2 при обстреле немецкой зенитной артиллерии не превышал в горизонтальной плоскости 20-25° к нормали и в вертикальной плоскости - 10-15° к нормали. То есть, все попадания в бронекорпус "Ила" от пушечно-пулеметного зенитного огня приходились исключительно на его боковую часть, тогда как поперечная броня, а также верхняя и нижняя части продольной брони попаданий от зенитного огня практически не имели.
А если подумать? Вероятность попадания при зенитной стрельбе с боковых ракурсов на порядки ниже, чем при стрельбе в упор. Откуда такое количество попаданий в боковую броню? И вот тут всплывает ключевой слово СПИСАННЫХ Т.е. те, кто получили попадания в лоб продолжали благополучно летать, т.к. снаряды срикошетили. Соответственно их бронекорпусов среди исследуемых не оказалось. Или попадания не удалось установить: след от рикошета можно и не признать за поражение.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 02.07.2005
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 02.07.2005
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
