Классовая борьба

есть сейчас она или нет?
Теги:политика
 
RU Полл #25.12.2017 13:18  @кщееш#25.12.2017 12:21
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Полл>> Тут надо задать вопрос, где грань, за которой "работа" становится "управлением".
кщееш> Ну и как ты это сформулируешь?
В ответственности.

кщееш> Управленцы это класс ?
кщееш> Может быть. Я ж не против . Какие ? Какое их отношение к сп?
Капиталистов. Отношение к СП - владение.
Сильно контролируемое (и этим ограниченное) государством.

кщееш> Ага. Особенно СССР.
кщееш> Мне прям даже неудобно.
Как звали министра сельского хозяйства в последнем правительстве СССР?
А министра финансов?
Как знаю, их не было - никто не согласился идти на расстрел. Страна и государство полным ходом летели к обрыву. Ошибки, приведшие к такому итогу, были сделаны десятилетия тому назад.
В той ситуации государство сделало финт - и в результате никакой "люстрации" и "отряхивания ног от праха прошлого" у нас не было и нет. Как бы государство сменилось - а фамилии все те же.

кщееш> Класс , если это класс управленцев захотел управлять и владеть.
В таком разе по результатам последней конференции Путина с представителями крупного бизнеса можем констатировать, что у них не очень получилось. :)

кщееш> Наивно. И ничего не объясняет в динамических моделях .
WTF "динамическая модель"?

кщееш> Вот если мы рассмотрим государство как функциональную систему , то тогда ее признаком должна являться репродукция себя в завтра.
кщееш> И вот тут есть "всегда ".
кщееш> А государство " должно бы всегда" но иногда и нет.
Любые системы "иногда нет". Когда из-за энтропии, когда из-за других систем, когда из-за изменений среды, а когда по собственному головотяпству.

кщееш> Проблемы тнк , ближайшие , в том что в отличии от всех предыдущих эволюционных изменений государств , они могут быть обесчеловечены .
О, я помню милое человечение ранних рабовладельческих государств на примере Раннего Египта, когда рабов звали "живые убитые". И феодализма, когда феодал мог зарубить любого своего холопа или подать гостям угощение из лучшей наложницы. И капитализма, когда людей стали разбирать на органы. Ты хочешь поговорить про социализм? Хорошо.

Китай. Обычный уродец. Там их много. Что поделать - территория маленькая, плотность населения и промышленности запредельные, в результате экология становится такой:
https://regnum.ru/uploads/pictures/news/2016/12/15/regnum_picture_14817864381408298_normal.png [can't get icon's size]
Это смог в Пекине.
кщееш> :-))
кщееш> О така хуння.
И я о том же.

кщееш> Началось. Ктр более истинный марксист ?
Тот, кто говорит в терминах Маркса.

кщееш> Я тебе про классовую борьбу а ты мне про капитализм - это. ..
кщееш> И что мне с этим делать ?
кщееш> Да, это известная цитата. И шо?
Так что же такое, с точки зрения Маркса, классовая борьба, кто ее стороны, и на что она направлена?

Полл>> Коммунизм, соответственно, рабочий строй, в котором средства производства достаточно совершенны, чтобы не нуждаться в наемном рабочем труде для своей работы.
кщееш> Не. Это отсутствие эксплуатации человека человеком и общественная сотсвенность на СП.
Отсутствие эксплуатации человека человеком - да.
"Общественная собственность на СП": "Новобрачная наутро говорит мужу, что у них теперь все должно быть общее, и спрашивает, что он делает. Муж отвечает, что ищет ИХ бритву". :) Не нужна общественная собственность на СП коммунизму. Наглядный пример: ненужность общественной собственности на СП такси Uber.
Сможешь объяснить, зачем вводить общественную собственность на СП в случае Uber? Слушаю тебя внимательно.

кщееш> Умерла. Ее нет. О чем я тут и топик.
Если Классовая Борьба умерла - что заставляет множество людей нарушать закон?
 57.057.0
RU Алдан-3 #25.12.2017 13:31  @Полл#25.12.2017 12:29
+
-
edit
 

Алдан-3

аксакал
★★☆
Полл> Другое дело, что ты говоришь о защитниках идеи коммунизма

Да, я за идею, не за конкретную реализацию идеи. Но вообще ты прав, надо точнее в формулировках быть.
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  57.057.0
RU Виктор Банев #25.12.2017 13:46  @Полл#25.12.2017 13:18
+
+1
-
edit
 
Полл> Как звали министра сельского хозяйства в последнем правительстве СССР?
Полл> А министра финансов?
Полл> Как знаю, их не было - никто не согласился идти на расстрел.
Их не было, потому что Министерства Сельского хозяйства не было. А был Государственный Агропромышленный Комитет с 1985г. (Мураховский).
А когда было МинСельХоз, был и министр: Полянский (73-76), потом Месяц (76-85).
И министры финансов были. Гарбузов с 60 по 85 просидел! Потом Деменцев, Гостев, Павлов, Орлов, Раевский.
Вселенная так велика, что нет такого, чего бы не было.  11.011.0
Это сообщение редактировалось 25.12.2017 в 13:52
RU Беня #25.12.2017 13:52  @кщееш#24.12.2017 04:13
+
-
edit
 

Беня

гешефтфюрер
★★★★

кщееш> Мне так видится, что классовая борьба в том самом классическом марксовом смысле умерла.
Имхо, нет. Дезориентирована просто.

кщееш> Класс собственников капиталистов больше не существует как гегемон нигде. Снизу его прижимали социальные преобразования, смыслом которых было убрать непримиримые противоречия, а сверху новый враг Нет, он как был так и остался, если глубоко копнуть в те же ТНК, и хорошенько помыть найдешь тех же Ротшильдов, Рокфеллеров, и прочих Кушнеров.

кщееш> Которые с классом собственников делают что хотят.
Только видимость, на самом деле наоборот, но задумано чтоб думали именно так.

кщееш> демократия- нет никакой демократии
С этим согласен. Демократия это тот же коммунизм, только для другой аудитории. Ее физически не существует. Есть только условные институты, которые имитируют демократию в той или иной степени.

кщееш> социализм шведского типа. - что за фигня. капитализм это капитализм. ...
Ну это и не социализм, просто его так называют. Это капитализм с расширенной социальной составляющей.

кщееш> короче надо новую теорию писать. и новые термины вводить.
Теория может остаться и старой. А вот практика нужна совершенно другая. По сути что произошло? Капитал проанализировал ситуацию, и сделал крайне умный и простой ход, он банально ушел в тень. Оставил за собой финансовые рычаги. Какая разница кто владеет заводом, акционеры, хозяин или типа народ, если они занимают деньги у финансовой группы подконтрольной известно кому (или не известно, но мы то знаем :) )
В.И.Ленин: "Пока народ безграмотен, из всех искусств важнейшими для нас являются кино и цирк" (Полн. собр. соч. - 5-е изд. - Т.44. - С.579: Беседа В.И.Ленина с А.В.Луначарским)  44
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

ADP

опытный

кщееш> .
ADP>> Может быть новые классу добавились?
кщееш> Может. Какие ?
Если добавить ещё одно "измерение". к средствам производства добавить компетенции. И уровень доходов, место получения доходов.
Тогда финансовая элита и спекули (плюс ТНК) имеют серьезные противоречия с национальными промышленниками. Шоубиз, всякие "разработчики новых смыслов" кормятся с рук финансово-медийной элиты. квалифицированные работники имеют интересы противоречащие низкоквалифицированным рабочим, люмпены могут быть использованы определенными силами против квалифицированных работяг и промышленников.
Идея такая, что поставить в основу не отношения к средствам производства, а интересы. Как пример, можно рассмотреть положение в США, где большая часть банков (особо финансово-спекулятивная — околоФРСная), IT-шники, медийшики, шоубиз, гуманитарная университетщина противодействуют промышленникам, среднему трудовому классу, реднекам. Можно рассмотреть так: кто выигрывает от современной глобализации и кто проигрывает. Т.е. основа разделения не кто чем владеет, а противоречия.
 52.052.0
RU спокойный тип #25.12.2017 21:05  @ADP#25.12.2017 19:35
+
+2
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★☆
ADP> Т.е. основа разделения не кто чем владеет, а противоречия.

выглядит как постиндастриал против всех :D
 57.057.0
RU ADP #25.12.2017 21:26  @спокойный тип#25.12.2017 21:05
+
+1
-
edit
 

ADP

опытный

ADP>> Т.е. основа разделения не кто чем владеет, а противоречия.
с.т.> выглядит как постиндастриал против всех :D

Но ведь похоже! Причем то, на чем держится "старая" цивилизация, находится под ударом "новой". Тут даже какие-то иррациональные (даже инфернальные) моменты. Причем это идет на по приказу, а по велению сердца, т.е. на уничтожение.
 52.052.0
LT Bredonosec #26.12.2017 01:12  @кщееш#25.12.2017 09:39
+
-
edit
 
кщееш> Где ты видишь действия правительств по "ущемлению рабочих"? И борьбу рабочих за свои права ?
кщееш> Я вижу как гоняют геев и гоняют геи.
Та картинка выше - это брюссельский "майдан".

Brussels burns as more than 100,000 protesters clash with police

Water cannons and tear gas were used in the centre of the Belgian capital as riot police tried to bring the situation under control. //  www.dailymail.co.uk
 

как раз борьба рабочих против попытки очередного ущемления их в пользу капитала.

кщееш> Покажи мне борьбу классов плз.
"настоящих буйных мало, вот и нету вожаков"
Против этой угрозы капиталисты научились защищаться. Владея средствами связи, отлавливать вожаков. А стаду через сми внушать ложные проблемы, ложные ценности, разделять и властвовать.
Это не значит, что капиталисты исчезли. Это значит, что они победили.

кщееш> Какими нафиг политиканами. Это захват государственной машины с целью уничтожения исторических прав на средства производства у местных классов в пользу ТНК.
не думаю, что организацию инкубатора террористов для поддержания управляемого вялотекущего конфликта у границ рф следует трактовать так.
А задача именно эта.

кщееш> У меня есть желание объяснить происходящее .
кщееш> И происходящее не объясняется старыми теориями.
почему? И тогда тнк имелись. Ост-индская компания, владевшая кучей стран. Вест-индская компания.
В начале 20 века ситуация, в которой власти мелких стран могли быть целиком подчинены ТНК,стала столь же обычной,что и сегодня. Если глянуть беллетристику тех лет типа войны с саламандрами Чапека или Нефтяных островов Фейхтвангера или там, мюллер дома - оно заметно..
И всё это прекрасно описывалось марксистами.
И сейчас описывается. Только есть нюансы: роботизированное производство снимает нужду в пролетариате всё больше. Невозможность организации борьбы за свои права - как итог пролетариат атомизирован.

кщееш> Только спорить, демонстрируя верность идеям столетней давности при совершенно новых вызовах .
вызовы есть. Новые классы - нет.

кщееш> кщееш>> коммунисты прое**ли все
и монархисты. И феодалы. И совсем недавно капиталисты.
Историю пишут победители, но нет смысла лизать им пятки, унижаясь.

кщееш> Да. Оказались поумней нашенских посконных коммунистов .
в чем? Они не коммунисты. Это просто республика.
 26.026.0
RU спокойный тип #26.12.2017 10:09  @ADP#25.12.2017 21:26
+
+1
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★☆
ADP> Но ведь похоже! Причем то, на чем держится "старая" цивилизация, находится под ударом "новой". Тут даже какие-то иррациональные (даже инфернальные) моменты. Причем это идет на по приказу, а по велению сердца, т.е. на уничтожение.

я думаю что противоречия в корне своём всегда экономические а веления сердца возникают из-за вовлечения исполнителей. "новая" цивилизация жрёт "старую" или как говорится - эволюционируй или вымри
 57.057.0
+
+1
-
edit
 

ttt

аксакал

кщееш> Мне так видится, что классовая борьба в том самом классическом марксовом смысле умерла.
кщееш> Класс собственников капиталистов больше не существует как гегемон нигде. Снизу его прижимали социальные преобразования, смыслом которых было убрать непримиримые противоречия, а сверху новый враг - ТНК

Понятно. ТНК владеют не капиталисты, а иммигранты марсиане. :)

На самом деле классовая борьба у нас сейчас существует в прямом марксовом понимании. На работе вы никто для хозяина. Когда хотят вас выгонят без особого объяснения причин. Когда хотят сократят зарплату. Хозяин спокойно может класть в карман заработную плату в размере сотни ваших и платить с нее 13 процентов подоходного как вы. В отпуск ходить когда хочет хоть месяцами.

Конечно можно развести демагогию еще марксового времени что выгоняют только лентяев и неумех. Но это уже дело вкуса.

То что народ деморализован и боится потерять хоть те копейки что платят - никак не говорит что у нас социальная гармония

кщееш> короче надо новую теорию писать. и новые термины вводить.

Да таких лжетеорий как собак нерезаных. И цена им 5 копеек за пучок. И они никак не изменят факт того что неравенство в правах и благосостоянии дикое совершенно, особенно в России.
http://tl2002.livejournal.com/  57.057.0
DE Штуша-Кутуша #27.12.2017 10:55  @Беня#25.12.2017 13:52
+
-
edit
 
Беня> Теория может остаться и старой. А вот практика нужна совершенно другая. По сути что произошло? Капитал проанализировал ситуацию, и сделал крайне умный и простой ход, он банально ушел в тень. Оставил за собой финансовые рычаги. Какая разница кто владеет заводом, акционеры, хозяин или типа народ, если они занимают деньги у финансовой группы подконтрольной известно кому (или не известно, но мы то знаем :) )
Еще включив чудовищную налоговую машину, которая как бы грабит всех, но то как перераспределяет, компенсирует, поощеряет и считаеи "инвестором", это один из признаков принадлежности к классу - возможность по-крупному присосаться к перераспределяющей системе. Вся это возня со СП уже не актуальна, т.к. настолько эти СП массовы и носят общественный характер, что принципиально право на присвоение, а не на собственность. Собственность весьма общественна, т.к. без общества становится ничем, а вот право присвоения благ, хорошей жизни и здоровья это признак класса(касты). Все бегут в города, а не завоёвывать свою землю и свободу.. муравейник.
"Есть граница за которой начинается разум !!" (с) моя жена в момент горячего семейного спора.  63.0.3239.8463.0.3239.84
RU Sandro #28.12.2017 00:58  @Bredonosec#24.12.2017 05:27
+
+1
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
кщееш>> Мне так видится, что классовая борьба в том самом классическом марксовом смысле умерла.
Bredonosec> у меня мысль, что капитализм в том старом смысле остался, но ввиду слияния с властями и развития "больших братьев", контроля прессы и т.д., стал более феодальным.

Я лично уже давно считаю, что нынешнюю систему более правильно называть неофеодализмом. И писал уже об этом.

Bredonosec> В смысле, как до введения понятия о классовой борьбе. Холоп может попытаться сбежать, но развалить систему не может. Нет у холопов средств обьединения против бар. Интернет есть, но линии связи под контролем, зачинщиков найдут, всё предьявят, упекут на лет 600. Или вообще прихлопнут из снайперки с вертолета в голову, как идеолога ковбойского неповиновения в прошлом году в рамках операции фбр. а стадо разбежится снова тянуть лямку и терпеть.

Хуже. Марксу ИМХО не хватило смелости в окончательных выводах. Он был в этом вопросе неправ — он считал, что вершиной развития общества является капитализм (марксов коммунизм — это высшая стадия развития капитализма, когда каждый гражданин является капиталистом), но пропустил пару критичных моментов.

Второй: человек не абстрактно эгоистичен, у него обычно есть семья, о которой он заботится. Что естественным образом приводит к клановости.
Первый: капиталу человек вообще-то не нужен. Капитал управляет собой сам. Это богатая и страшноватая тема, и я как-то не решаюсь детально её описывать.

Сочетание этих факторов и приводит к тому безобразию, которое мы все наблюдаем.
... так пускай наступает на нас холодным рассветом новый день ...  43.043.0
RU Виктор Банев #28.12.2017 01:13  @Sandro#28.12.2017 00:58
+
-
edit
 
Sandro> Хуже. Марксу ИМХО не хватило смелости в окончательных выводах. Он был в этом вопросе неправ — он считал, что вершиной развития общества является капитализм (марксов коммунизм — это высшая стадия развития капитализма, когда каждый гражданин является капиталистом), но пропустил пару критичных моментов.
Ну...вы дайте ссылочку на Маркса, где он такое утверждает. А то уж как-то голословно. Мы все марксизм изучали, долго и упорно. Нас на "фук" не возьмешь. :)
Вселенная так велика, что нет такого, чего бы не было.  1717
RU Android #28.12.2017 01:33  @Виктор Банев#28.12.2017 01:13
+
-
edit
 

Android

старожил
★★☆

В.Б.> Ну...вы дайте ссылочку на Маркса, где он такое утверждает. А то уж как-то голословно. Мы все марксизм изучали, долго и упорно.
Нас учили "Империализм, как высшая стадия капитализма" © Всегда живой.
Главное в психиатрии первым надеть халат.  63.0.3239.10863.0.3239.108
RU кщееш #28.12.2017 05:02  @Sandro#28.12.2017 00:58
+
-
edit
 

кщееш

аксакал
★★★★
Sandro> Я лично уже давно считаю, что нынешнюю систему более правильно называть неофеодализмом.


Согласен
 53.0.2785.14653.0.2785.146
RU Виктор Банев #28.12.2017 08:12  @Android#28.12.2017 01:33
+
+1
-
edit
 
Android> Нас учили "Империализм, как высшая стадия капитализма" © Всегда живой.
Естесственно.
Но не "марксов коммунизм - капитализм, где каждый является капиталистом"©.
Реникса какая-то. :)
"Маркс со стенки смотрел, смотрел… И вдруг разинул рот, да как заорет!"©. В.В. Маяковский. :D
Вселенная так велика, что нет такого, чего бы не было.  1717

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru