Кто в Европе чей наследник

Zybrilka> А каким боком тут разногласия между РФ и США?
При том, что нефиг примазываться к достижениям других цивилизаций. А то скоро себя наследниками шумеров объявят /а я и такие науч.-поп. фильмы видел/.

pkl> Себя они называли эллинами.
Греки и сейчас себя эллинами называют. Римляне и тогда не называли себя эллинами. Потом греки стали называть себя римлянами (ромеями). В Османской империи всех православных причислили к "миллиет-и-Рум", то бишь к римскому народу. Это не отменяет географскую принадлежность абсолютного большинства древних римлян и греков. В случае с малоазийскими греками - их происхождение. Но даже проживая в Азии, они там были как чужое тело, вплоть до эллинистического периода. Но даже тогда они не стали азиатами и трение с семитскими народами и с персами/парфянами присуствовало всегда.
pkl> И очень чётко разграничивали эллинов и неэллинов, которых считали варварами. Причём варварами считали даже цивилизованных персов и египтян, не говоря уж о скифах всяких.
Потому что варвар это не низкая степень окультуренности или обученности, а просто языково и религиозно чужой. Полудикий этолийский козопас - эллин, многомудрый египетский жрец - варвар.

Bredonosec> астрономию арабы и китайцы...
Пардон, но астрономию - египтяне с шумерами. Как и арифметику с геометрией.

Bredonosec> Лагеря смерти как места, где намеренно людям создавались условия для уничтожения при возможности обеспечить пленным более высокий уровень содержания - это изобретение времен второй мировой. Поляки, а потом перенявшие новинку от них немцы. Это уже обсуждалось не раз.
Англичане. Англо-бурская война. Но первыми были таки американцы в свою гражданскую. Если, конечно, не считать таковыми индейские резервации.

Iva>> С 16 это уже протестантский взрыв, освоение Америки и торговых маршрутов - Европа резко пошла в отрыв.
Bredonosec> правильнее говорить ограбление америки. И Индии.
И Африки. И Китая. Кажется, ограбления таких масштабов история не знала ни до, ни после.

excorporal> То, что они называли свои рейхи "священными римскими империями", - не более чем попытка примазаться для самовозвышения.
excorporal> А это разве плохо?
Конечно плохо, т.к. они пытаются таким образом оправдать свои попытки "володеть и править" всем остальным миром, включая Россию.

excorporal> Это не отменяет географскую принадлежность абсолютного большинства древних римлян и греков.
Всё так но мы сейчас спорим, относили ли они себя к европейцам /особенно интересно, относили ли к предкам современных европейцев / или таки нет?

Мы их считаем европейцами пост фактум. А они сами себя как называли?

excorporal> Потому что варвар это не низкая степень окультуренности или обученности, а просто языково и религиозно чужой.
Да я, как бы и не спорю.

ED>>Опять пролетарское чутьё?
pkl> Оно самое.

Кто бы сомневался. Ничто так успешно не заменяет знания.

pkl>А то есть мнение, что это калька с аккадского "страна заката" /erebu/.

Да хоть с китайского. Греки слово успешно пользовали.

pkl>А как они называли южную Грецию, часом не Элладой? А себя, соответственно, не эллинами?

Тоже когда как. И кстати не сказать чтобы именно южную. Сначала конкретную местность на северо-востоке Греции (а тамошних жителей соответственно эллинами). Потом название распространилось на всю материковую часть, а потом и на островную и даже на "греческую" часть Малой Азии.

pkl>;)

Тоже характерный признак развитости пролетарского чутья. Ржать не понимая о чём.

pkl> Я читал Илиаду с Одиссеей Гомера, там про Европу ничего не написано.

Ну мало ли. Зато у других авторов есть. Да и в гомеровском "гимне к Аполлону Пифийскому" вроде тоже.

pkl> Всё так но мы сейчас спорим, относили ли они себя к европейцам

Нет. Началось с - не оскорбились бы они (древние греки и римляне), если бы их назвали европейцами.

Bredonosec> правильнее говорить ограбление америки. И Индии.
Bredonosec> И вот с этого масштабного ограбления, с караванов судов золота, специй, невольников - как раз дела европы действительно резко пошли в отрыв.

т.е. европейцы награбили в Индии и Америке знания и технологии?
и это позволило им уйти в отрыв?

Zybrilka> Не только зачем. Клиент сам знает дореволюционных русских?
Интернесно, речь о тех что погромы устраивали или расстреливавших восставшую чернь солдатами?

Tico> Феномен современных русских в том, что из-за отшибленной памяти вы хорошо помните только советское время и что значит быть советскими. Дореволюционных русских вы не знаете и не можете по настоящему себя с ними ассоциировать, или представить, какими русские тогда были, без налёта остаточной революционной агитации.

Не, ты плохо понимаешь русских Особенно современных.

Разделение "советские-дореволюционные" - оно не то чтобы условное... оно частное. Одное из многих-многих разделение "внутри русскости".

Вон, русские, которые не хотят считать себя быть советскими - нередко очень любят дореволюционную РИ, любят монархию, включая аж Н.№2 (sic!), но... терпеть не могут Петра (Первого, ессно) и Ивана Грозного.

И т.п.

Именно это принципиально отличает наши современные умы от китайских - "Мао был на 2/3 прав, на 1/3 неправ", аналогично с Сунь Ят-Сеном и прочими деятелеями XX века. Типа, все они нередко ошибались и косячили, но все они великие и мы их ценим.
А еще раньше - с Буддой, Лао-Цзы и Конфуцием на одной "иконе".

У нас же - ...
Возмущения по поводу памятника Ивану Грозному (за свою жестокость прозванного Васильевичем; при том, что в русской устной традиции "грозный" - скорее позитивный эпитет), куче нелюбителей Петра I, про Сталина с Лениным уж и вовсе молчу.


"Синкретический" способ видения и восприятия русской истории начал возникать и насаждаться в позднесоветские времена, где-то начиная с 70-х (самое раннее можно усмотреть в послевоенных кампаниях, давших старт мему "родина слонов" - но там были другие перекосы). Но тут подстрелили на взлёте.
Еще одно движение маятника можно усмотреть в современной действительности крайних лет 10-ти, маркер - отношение к Сталину.

В этом плане оздоровление какое-то есть, но "по маркеру Ленина" (а он где-то даже более сложный) маятник еще не прошёл, "не переварили".

pkl> Конечно плохо, т.к. они пытаются таким образом оправдать свои попытки "володеть и править" всем остальным миром, включая Россию.
Кто это "они"? Карл Великий? Он про Россию не знал, так как пророком не был. Отон I, основатель СРИГН? Глубоко сомневаюсь, что имел такие амбиции. По сравнению с китайскими и японскими императорами, да хоть с византийскими западноевропейские - сущие скромняги. Для России самыми опасными оказались монголы да поляки...

pkl>>> Сейчас к очень интересным выводам приходим: а что, собственно, сами европейцы изобрели?
Iva>> современный научно-технический мир.
Bredonosec> да неужели?

Да ужели.

Bredonosec> А то вот сииильное ощущение, что основные естественные науки изобрели на востоке.

Галлюцинации бывают разными...

Bredonosec> про науку ложь, см выше.

Наука как научный метод - сугубо европейское изобретение. Причём даже непонятно, почему только в Европе он выкристаллизовался, а больше - нигде и никогда. Настолько, что в истории и философии науки известна т.н. "проблема Нидэма".

pkl> Всё так но мы сейчас спорим, относили ли они себя к европейцам /особенно интересно, относили ли к предкам современных европейцев / или таки нет?
Для меня это звучит как-то бессмысленно.
pkl> Мы их считаем европейцами пост фактум. А они сами себя как называли?
Простой люд назывался по имени своего полиса, даже в имперское время. Потом - области. И лишь сопоставляясь с иностранцем/инородцем имело смысл акцентировать на свою этническую принадлежность. ИМХО.

ED> Нет. Началось с - не оскорбились бы они (древние греки и римляне), если бы их назвали европейцами.
Даже если так, это не делает нынешних европейцев потомками эллинов и римлян.

Iva> т.е. европейцы награбили в Индии и Америке знания и технологии?
Iva> и это позволило им уйти в отрыв?
Iva>
Вы не поверите, но так оно и есть и я не вижу в этом ничего смешного.

pkl>> Конечно плохо, т.к. они пытаются таким образом оправдать свои попытки "володеть и править" всем остальным миром, включая Россию.
excorporal> Кто это "они"? К
Да современные европейцы.

excorporal> Для России самыми опасными оказались монголы да поляки...
И немцы.

А то поляки не европейцы.

ED> Ну мало ли. Зато у других авторов есть.
У кого и когда?

А цитату того гимна можно?

pkl>> Всё так но мы сейчас спорим, относили ли они себя к европейцам
ED> Нет. Началось с - не оскорбились бы они (древние греки и римляне), если бы их назвали европейцами.
Однако называли себя - первые эллинами, вторые романи и квиритами. Так что если бы их кто назвал европейцами, это вызвало бы, по меньшей мере, непонимание. А если бы им объяснили, с кем их сравнивают...

Fakir> Наука как научный метод - сугубо европейское изобретение. Причём даже непонятно, почему только в Европе он выкристаллизовался, а больше - нигде и никогда. Настолько, что в истории и философии науки известна т.н. "проблема Нидэма".
Так он же, вроде, считал, что китайцы развили научный метод независимо от европейцев. Или я не прав?

pkl>>> Конечно плохо, т.к. они пытаются таким образом оправдать свои попытки "володеть и править" всем остальным миром, включая Россию.
excorporal>> Кто это "они"? К
pkl> Да современные европейцы.
Совсем запутался. Императорами объявлялись средневековые европейцы, чтобы оправдать попытки править миром современных европейцев?
excorporal>> Для России самыми опасными оказались монголы да поляки...
pkl> И немцы.
Немцы своего царя над русскими так и не смогли поставить.
pkl> А то поляки не европейцы.
Европейцы, конечно.

pkl>Так что если бы их кто назвал европейцами, это вызвало бы, по меньшей мере, непонимание.

Ерунда.

pkl>А цитату того гимна можно?

Лично тебе - нельзя.

excorporal> Совсем запутался. Императорами объявлялись средневековые европейцы, чтобы оправдать попытки править миром современных европейцев?
Нет, это современные лидеры Запада и их прихлебатели в России трубят о лидирующей роли западного мира везде и во всём. А мы тут внезапно обнаружили, что это не совсем так.

excorporal> Немцы своего царя над русскими так и не смогли поставить.
А Романовы-Голштейн-Готторпские? Но я вообще про план "Ост".

pkl>А мы тут внезапно обнаружили, что это не совсем так.

Вы? Внезапно?!
Даже с пролетарским чутьём оказывается проблема.
Такое надо знать с рождения. А без пролетарского чутья - с детства.

excorporal>> Немцы своего царя над русскими так и не смогли поставить.
pkl> А Романовы-Голштейн-Готторпские?

Этих не немцы, а уже сами русские поставили.