[image]

Татарское иго - опровержение

 
1 58 59 60 61 62 66

OAS

опытный

Iva> а можно примеров таких сражений, а то могу привести пример, где потери были около (или даже выше) процентов 50 без потери организованности - очень высокий показатель Боевой устойчивости для любого войска любых времен.
Ок.
1. Перекуп и/или переход на другую сторону считается?
2. Затягивание кампании по времени и нерешительность считается?
3. Или именно применительно к сражению как таковому?
   52.052.0

Iva

аксакал

Iva>> а можно примеров таких сражений, а то могу привести пример, где потери были около (или даже выше) процентов 50 без потери организованности - очень высокий показатель Боевой устойчивости для любого войска любых времен.
OAS> Ок.
OAS> 1. Перекуп и/или переход на другую сторону считается?

нет.

хотя было бы просто интересно.

OAS> 2. Затягивание кампании по времени и нерешительность считается?

а как это отделить от обоснованных решений?
затягивание кампании оно может быть измором противника, на пример.

нерешительность - как вы ее определите?
разумный военоначальник не должен бросаться в сражение при виде врага.

OAS> 3. Или именно применительно к сражению как таковому?

да, именно этого хотелось бы, вы про нерешительные сражения писали.
   63.0.3239.8463.0.3239.84

Tico

модератор
★★☆
TT> Не массовое, занимались этим видом деятельности очень небольшое количество благородного населения.

Массовое в том смысле что в среде учащихся и преподавателей это стало мейнстримом. По поводу массовости вообще - ну как и везде тогда.

TT> совместное обучение наукам еще не университет.

Университет тогда это студенческо-преподавательская корпорация, с определёнными юридическими правами и самостоятельностью в делах.

TT> Университеты давали образование клеркам королевских служб и священникам.

В основном да, но при монастырских и церковных школах учили и простых детей. Как и везде.

TT> Монгольское вторжение на Русь - 1237 год. Какие уж там университеты?

Болонский - 1158 год, даже по консервативным меркам. Да, университеты.

TT> Русь не могла перенять знание у погибшей империи, чтобы перенять нужен класс уже образованных людей.

Так об этом и тема. Куда они делись, если до монгольского нашествия всё было неплохо? А кроме университетов, действительно было неплохо. Потому что иго, и вызванное им разорение.
Получается, что до нашествия и Запад не был дикий, и на Руси с образованием было неплохо. Да, не было университетов, но возможно, что просто немного не успели? Не успели набрать критическую массу образованных людей и связей до вторжения.

TT> Что касается университетов, то что-то подобное как раз на Руси было, только называлось по-другому.

Нет, это не университеты, конечно, о них смотри определение выше. Это монастырские школы либо школы, которые открывали князья для нужд управления и делопроизводства. Это как раз европейский стандарт, для королей, герцогов или просто богатых дворян открыть школу или покровительствовать оной считалось статусным атрибутом, ну и полезным делом. Так что домонгольские средневековые русские князья здесь мало чем отличались от западных коллег.
   63.0.3239.13263.0.3239.132

Tico

модератор
★★☆
U235> Окончательно разогнать веча в русских городах смог только его далекий потомок Иван Грозный.

Ну вот не факт, что это пошло на пользу в конечном итоге. Спорный вопрос.
   63.0.3239.13263.0.3239.132

TT

паникёр


Tico> Болонский - 1158 год, даже по консервативным меркам. Да, университеты.

Это пока личинки настоящих университетов, очень они маленькие и далекие от народа. В Европу идея создания подобной научной организации проникла из арабского мира и Византии, там гораздо раньше такие заведения возникли.

Tico> Так об этом и тема. Куда они делись, если до монгольского нашествия всё было неплохо? А кроме университетов, действительно было неплохо. Потому что иго, и вызванное им разорение.

Я бы не сказал что было так уж хорошо, феодальная раздробленность не способствовала массовому научному знанию, тащились по инерции.

Tico> Получается, что до нашествия и Запад не был дикий, и на Руси с образованием было неплохо. Да, не было университетов, но возможно, что просто немного не успели? Не успели набрать критическую массу образованных людей и связей до вторжения.

Я думаю что некоторые университеты слишком много на себя берут, большинство европейских того времени мало отличались от русских учебных заведений. Все они родились из обычных юридических и теологических школ, принципиальная разница была в самоуправлении европейских университетов, с определенными ограничениями, но все же. Университетов в Европе было совсем немного.

Tico> Нет, это не университеты, конечно, о них смотри определение выше. Это монастырские школы либо школы, которые открывали князья для нужд управления и делопроизводства.

Так западноевропейские университеты - это оно самое и есть! Не придумали на Руси аналогичного термина, расцвет университетов все же в более поздние времена случился, когда монголы уже Русь подчинили. Не успели на Руси университеты университетами назвать, а после 1240 года уже поздно пить Боржоми. Русские личинки университетов не успели в настоящие университеты превратится. Русские "университеты" были созданы по образцу византийских, в Киеве и Новгороде уже в конце 10 начале 11 века. А начальные школы были распространены повсеместно. Предки далеко не дураки были. С практической точки зрения киевская и новгородская личинки университетов отличались от западных аналогов подчиненностью верховной власти, о самоуправлении сведений не сохранилось. Так же неясна структура, какие были факультеты, имелись ли они вообще, какие науки преподавали. Греческий, математика, теология точно были, а что еще фиг знает. По-моему с натяжкой можно сказать что на Руси были два университета. Учебные заведения в которых обучались сотни молодых людей!
   63.0.3239.13263.0.3239.132
Это сообщение редактировалось 12.01.2018 в 02:13
TT> Как раз АК и другая массовая техника сохранится, слишком много материальных свидетельств.

Производство и использование автомата Калашникова вне России — Википедия

В 1950-х годах лицензии на производство автоматов Калашникова (АК) были переданы СССР восемнадцати странам, в основном союзникам по Варшавскому договору. Тогда же ещё одиннадцать государств развернули производство АК без лицензии. Количество стран, в которых АК производился без лицензии малыми сериями, а тем более кустарно, не поддаётся учёту. К настоящему времени, по сведениям «Рособоронэкспорта», срок действия лицензий у всех ранее получивших их государств уже истёк, тем не менее, производство продолжается, поскольку истекли уже и все возможные сроки патентной защиты на оригинальные АК (1949 год создания) и АКМ (1959 год создания). //  Дальше — ru.wikipedia.org
 

Это сейчас,пока их достаточно,а представь несколько глобальных катаклизмов повлекших тотальное уничтожение архивов(типа монг нашествия )и вот археологи массово раскапывают где нибудь африке автоматы с китайским клеймом.
Подскажи как много ИЛ-2 сохранилось?КВ,Т-34?а ведь прошло всего то 7десятилетий,тем более что историю конкретно переписывают и правят
   49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-
edit
 
U235>> Окончательно разогнать веча в русских городах смог только его далекий потомок Иван Грозный.
Tico> Ну вот не факт, что это пошло на пользу в конечном итоге. Спорный вопрос.

Но это было неизбежно
   49.0.2623.11249.0.2623.112

OAS

опытный

Iva> да, именно этого хотелось бы, вы про нерешительные сражения писали.
Ок.
В феврале по итальянцам в таблицу постараюсь свести.
P.S. Год прошлый ещё надо "закрыть" :(
   52.052.0

OAS

опытный

O.O.> Подскажи как много ИЛ-2 сохранилось?КВ,Т-34?а ведь прошло всего то 7десятилетий,тем более что историю конкретно переписывают и правят
Самое удивительное, что что-то сохранилось на глиняных табличках, камнях, папирусах. И их ещё сумели разобрать и прочитать из-за ЧСВ (тех, кто делал надписи на разных языках).
   52.052.0

Iva

аксакал

Iva>> да, именно этого хотелось бы, вы про нерешительные сражения писали.
OAS> Ок.
OAS> В феврале по итальянцам в таблицу постараюсь свести.
OAS> P.S. Год прошлый ещё надо "закрыть" :(


так по итальянцам или ландскнехтам?????

ландснкехты - немцы :)
   63.0.3239.13263.0.3239.132

OAS

опытный

Iva> ландснкехты - немцы :)
Но в Италии они воевали?
   52.052.0
Iva>> ландснкехты - немцы :)
OAS> Но в Италии они воевали?

Однозначно воевали
   49.0.2623.11249.0.2623.112

Iva

аксакал

Iva>> ландснкехты - немцы :)
OAS> Но в Италии они воевали?

конечно - Итальянские войны - это швейцарцы, терции, ландскнехты.
И на дальнем фоне - итальянцы :)
   63.0.3239.13263.0.3239.132
OAS> Самое удивительное, что что-то сохранилось на глиняных табличках, камнях, папирусах. И их ещё сумели разобрать и прочитать из-за ЧСВ (тех, кто делал надписи на разных языках).

Все так,вот только не прошло и 70-ти лет,а в Японии уже довольно много "точно знающих" что Хиросиму бомбили русские,а амеры пришли туды по приглашению ампиратора,защищать джапанцев от русских...
помимо прочитать,надо еще и правильно интерпретировать,тем более что данные весьма отрывочны и несистемны
Церен Эрих - Библейские холмы, скачать бесплатно книгу в формате fb2, doc, rtf, html, txt может понравится если прочтеш :)
   49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
Iva>>> ландснкехты - немцы :)
OAS>> Но в Италии они воевали?
Iva> конечно - Итальянские войны - это швейцарцы, терции, ландскнехты.
Iva> И на дальнем фоне - итальянцы :)
Наоборот, на самом верху. Просперо Колонна, Фернандо д'Авалос (маркиз Пескара) на имперской стороне, Джованни Медичи на обеих сторонах... И конечно итальянцы участвовали везде и всегда, просто в больших баталиях их оттеняют большие дяди, но в "малой войне", в осадах и на море итальянцев должно быть даже больше.
   63.0.3239.13263.0.3239.132
RU Oleg_Oleg #14.01.2018 13:07  @excorporal#14.01.2018 12:06
+
-
edit
 
Iva>> И на дальнем фоне - итальянцы :)
excorporal> Наоборот, на самом верху.
Не знаю уж наверху или внизу,но гишпанцы использовали итальянцев в т.ч в кач наемников,правда испанские пидроздилы считались много более надежными и стойкими нежели итальянские
   49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-
edit
 

Iva

аксакал

excorporal> Наоборот, на самом верху. Просперо Колонна, Фернандо д'Авалос (маркиз Пескара) на имперской стороне, Джованни Медичи на обеих сторонах... И конечно итальянцы участвовали везде и всегда, просто в больших баталиях их оттеняют большие дяди, но в "малой войне", в осадах и на море итальянцев должно быть даже больше.

началось с обсуждения ландскнехтов - т.е. пехоты. и это немецкая пехота.
я не помню большого участия итальянской пехоты в Итальянских войнах на испанской или французской стороне.
хотя при Лепанто участвовала неаполитанская терция ЕМПНИ.

легкая итальянская конница регулярно участвовала в сражениях Итальянских войн.
   63.0.3239.13263.0.3239.132
RU FantomAK #19.01.2018 09:27  @Oleg_Oleg#04.01.2018 15:37
+
+2
-
edit
 

FantomAK

опытный

O.O.> Возможно крестьяне и не воевали за князей,хотя защитится хотя бы от мелких банд...
Чем? Меч, бронька, лук/стрелы - это ОГРОМНЫЕ затраты! А для крестьянина - это мёртвая инвестиция
Кто занимался обучением? Гонял по ОФП, проводил боевое слаживание, натаскивал шаг/укол/отбой?!
O.O.> ...уже через месяц все,кроме самых тупых могли
И самый тупой вопрос неоднократно вам спрошеный - кто этот месяц крестьян КОРМИЛ?!
Это помимо ещё более тупого вопроса - КОГДА?!
Когда у крестьянина есть пустой МЕСЯЦ???
Д,б!©
В очередной раз обращаю внимание на ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отличие кочевника! ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ, сумеешь уяснить таки наконец? У кочевника сам образ жизни естественным образом сложен не так как у крестьянина - вся его жизнь естественным образом тренировкой является! Скакать, стрелять... набегать
И кормовая база устроена диаметрально противоположно - в основе животная пища!
Отсутствует рваньё жил весной на вспашку/посев и осенью на жатву/обмолот/уборку
И табун/отара к траве идут своими ножками - никаких тебе покоса/ворошения/стогования всё лето
Более калорийная, значит порции меньше - следовательно подвижность выше...
А когда у мужика имеется сытое брюхо и свободное время - "шалить" начинает... где что плохо прибито присматривает - вот тут-то уже вложение в сброю становится прибыльной инвестицией
   41.0.2272.11841.0.2272.118

Iva

аксакал

OAS> Самое удивительное, что что-то сохранилось на глиняных табличках, камнях, папирусах. И их ещё сумели разобрать и прочитать из-за ЧСВ (тех, кто делал надписи на разных языках).

что-то :)
от ассирийской империи остались миллионы глиняных табличек. Архивы империи, благо столицу наши и раскапывают с 70-х.
   63.0.3239.13263.0.3239.132

Iva

аксакал

O.O.> Это сейчас,пока их достаточно,а представь несколько глобальных катаклизмов повлекших тотальное уничтожение архивов(типа монг нашествия )и вот археологи массово раскапывают где нибудь африке автоматы с китайским клеймом.

ну здесь кто-то уже применял такую логику - мечи из могил руссов очень ценились персами, значит на Руси было производство замечательных мечей.
   63.0.3239.13263.0.3239.132

Oleg_Ko

втянувшийся
★★
админ. бан
Iva> хотя при Лепанто участвовала неаполитанская терция ЕМПНИ.
В каком из трех?и чем они там занимались?
   49.0.2623.11249.0.2623.112

Iva

аксакал

Iva>> хотя при Лепанто участвовала неаполитанская терция ЕМПНИ.
O.K.> В каком из трех?и чем они там занимались?

в 1571. Была посащена на галеры, в качестве морской пехоты. И еще одна (по крайней мере) испанская. В том числе и на венецианские галеры.

Галерный бой - бой пехоты.
   63.0.3239.13263.0.3239.132
+
-1
-
edit
 

Oleg_Ko

втянувшийся
★★
админ. бан
Iva> ну здесь кто-то уже применял такую логику - мечи из могил руссов очень ценились персами, значит на Руси было производство замечательных мечей.

Римские легионы массово использовали испанские клинки...
в римских легионах служило в общ сложности ну не менее чем миллион солдат,считая период с сервия туллия до цезаря и так далее, с соотв количеством мечей и т.д зброи,найдено сущие единицы всяких там гладиусов,фалькат и прочих махайр,ставим под сомнение производство мечей в Риме?начинаем утверждать тезис о массовом экспорте клинкового оружия из галлии,*берии и прочих германских земель?
Тебе не кажется сей тезис не менее диким,чем наличие примитивнейшего способа выплавки железа и одновременное применение высокотехнологичного процесса цементации онного?
Или стоит поискать наиболее простейшие объяснения?
   49.0.2623.11249.0.2623.112

Oleg_Ko

втянувшийся
★★
админ. бан
Iva> в 1571. Была посащена на галеры, в качестве морской пехоты. И еще одна (по крайней мере) испанская. В том числе и на венецианские галеры.
про неаполитанцев и вообще терции на галерах лично я не слышал,хотя не исключено
Iva> Галерный бой - бой пехоты.
Довольно спорное мнение,основаное вероятно на малом количестве и расположении артиллерии
   49.0.2623.11249.0.2623.112

Iva

аксакал

O.K.> про неаполитанцев и вообще терции на галерах лично я не слышал,хотя не исключено
O.K.> Довольно спорное мнение,основаное вероятно на малом количестве и расположении артиллерии

Посмотрите Броделя - Средиземное море во времена Филиппа Второго, том 3 ЕМПНИ - в нем про Лепанто и вокруг него. .
   63.0.3239.13263.0.3239.132
1 58 59 60 61 62 66

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru