Чем сбивать лёгкие БЛА?

t.> мигрирующая мина, занимающая позиции у дорог, указали ряд точек, вот она и перелетает с одной на другую, ждет цели
... и сейсмодатчик в землю втыкает

t.>> мигрирующая мина, занимающая позиции у дорог, указали ряд точек, вот она и перелетает с одной на другую, ждет цели
e.m.> ... и сейсмодатчик в землю втыкает
Вроде как минимум - 3 сейсмодатчика?

m.0.>> Заставит, но это будет эволюционное движение
Полл> Как эволюционировали кавалеристы?

Напомню, что во время Вьетнамской войны вертолётчики США вполне официально именовались "воздушной каваренией"

m.0.>> Или введением заморочной фишки по их дистанционной блокировке - мрак.
Полл> В чем же "мрак" - просто наша с тобой "любимая" задача ключей на поле боя.

А любой вопрос передачи информации на поле боя сейчас неизбежно упирается в волшебные ключики и доступ к ним. Сами-то технологии надо по умолчанию считать скомпрометированными просто из-за неизбежности захвата противником работоспособных приборов связи.

m.0.> 2) датчики такой мины должны оставаться на поверхности, ...

Сейсмодатчики как раз наоборот лучше работают заглублённые

m.0.> Кроме того, она при приземлении должна более-менее устойчиво заглубиться в землю, ... Поэтому один из оптимальных вариантов - просто с помощью парашюта приземлиться на поверхность вблизи возможного прохода цели и перейти в ждущий режим.

Мне одному видится противоречие? Я бы предложил убрать парашют нафиг, а заглубляться за счёт скорости, набранной в свободном падении. На полметра этого хватит, а больше и не нужно, и даже вредно. Может даже анкерный тормоз заглубления потребоваться для рыхлого грунта.

Sandro> Напомню, что во время Вьетнамской войны вертолётчики США вполне официально именовались "воздушной каваренией"
Не вертолетчики, а аэромобильные части.
И под "кавалеристами" в сравнении здесь понимают драгунов.
Которые к кавалерии относятся до боя.

Sandro> А любой вопрос передачи информации на поле боя сейчас неизбежно упирается в волшебные ключики и доступ к ним. Сами-то технологии надо по умолчанию считать скомпрометированными просто из-за неизбежности захвата противником работоспособных приборов связи.
Не технологии. Сигнал будет перехвачен.
Любой способ криптографической защиты, основанный на сокрытии способа преобразовании, сегодня должен считаться не стойким.

Sandro> Может даже анкерный тормоз заглубления потребоваться для рыхлого грунта.
Не нужно. Сколько энергии (кинетической) затратили на заглубление, столько же энергии (в ПАДе вышибного заряда) потратим на выход из грунта при старте.

m.0.>> Полагаю одна из основных причин - стоимость, кроме того, а нахер она вообще то нужна в линии З-З?
Полл> На случай создания эффективной защиты от классических ПТУРсов.

Для этого есть всякие шторы, арены, тшу все им сопутствующее.

m.0.>> Эта задача во втором приближении решается. Первая - наличие радиоканала со всеми его прибамбасами. Хотя это тоже можно решить, но при известных ограничениях + создание структуры для управления всем этим хозяйством. В результате стоимость такой мины в эксплуатации будет просто зашкаливать.
Полл> Вот именно, что на сегодня эта задача решается во втором приближении.

Это значит - решается.

Полл> Эксплуатация, зашкаливающая по цене - это отсутствие в войсках и на поле боя.

О чем и речь. Но цена как известно зависит от объема выпуска, поэтому в большой серии она может быть уже вполне вменяемой даже у навороченного комплекса. Но по сути даже не это главное, главное встроить подобную систему в отечественные АСУВ, а вот с этим ...

m.0.>> Есть такой вариант, но проблема в том, что: 1) артудар просто так противник не делает, значит это будет звоночек для проверки; 2) датчики такой мины должны оставаться на поверхности, а сама мина может быть и в воронке. Кроме того, она при приземлении должна более-менее устойчиво заглубиться в землю, а ежели попадет на край воронки, то могут быть проблемы. Поэтому один из оптимальных вариантов - просто с помощью парашюта приземлиться на поверхность вблизи возможного прохода цели и перейти в ждущий режим.
Полл> ИМХО, артудар и должен наносится по целям, которые должны будут уничтожать мины. Система, дающая целеуказание для артудара - даст его и прилетевшим минам, им самим никаких датчиков освещения обстановки иметь не нужно.

Ежели она не обнаружит достойных целей, то будет ждать. А кто будет давать команду на срабатывание - уже другой вопрос.

Oleg_Ko>> Господа! но почему мина должна быть стационарной?
Полл> Надежность обнаружения цели и ее захват - главная проблема подобных мин. Для "неподвижных", опускающихся по известной траектории СПБЭ и подвижных целей с хорошо известными параметрами (танков) сегодня получилось получить более-менее приемлемые результаты. Но если разместить подобную систему на летающем беспилотнике - в большинстве случаев сегодня результат будет негативный.

Ну почему же, сделать ударный противотанковый БЛА средней паршивости уже сейчас вполне можно. И отрабатывать свою программу по ОБТ он будет с большой вероятностью. Другое дело, что для условий поля боя возникнут проблемы, да и стоимость будет не нулевая, а наши заказчики привыкли уничтожать танки противника гораздо более дешевыми либо артснарядами, либо ПТУРС. Переломить эту тенденцию крайне сложно.

Полл>> На случай создания эффективной защиты от классических ПТУРсов.
m.0.> Для этого есть всякие шторы, арены, тшу все им сопутствующее.
1941 год. "Рассеняйский КВ": 7 попаданий(!!) 88-мм зениток - современный аналог что-то не менее Х-25М, 8 попаданий 50-мм орудий ПТО - современный аналог тяжелый ПТРК, без счета попаданий 37-мм пушек - современный аналог легкие средства ПТО пехоты. КВ Колобанова - более 100 попаданий 37-мм пушек.
2000гг. Танки Т-72/"Абрамс" при правильном использовании способны выдержать полтора десятка попаданий легких средств ПТО, а при удаче - пару тяжелых ПТРК.
Выживаемость танков в бою с середины двадцатого века к началу 21-го - понизилась.

Полл>> Вот именно, что на сегодня эта задача решается во втором приближении.
m.0.> Это значит - решается.
"В первом приближении мы считаем, что у нас есть бесконечный невесомый аккумулятор. Во втором приближении мы решаем задачу".

m.0.> Но цена как известно зависит от объема выпуска, поэтому в большой серии она может быть уже вполне вменяемой даже у навороченного комплекса. Но по сути даже не это главное, главное встроить подобную систему в отечественные АСУВ, а вот с этим ...
Цена эксплуатации от объема выпуска зависит далеко не линейно.
И может даже увеличиваться при увеличении объема выпуска.
По существу, встраивать-то не во что.

m.0.> Ежели она не обнаружит достойных целей, то будет ждать. А кто будет давать команду на срабатывание - уже другой вопрос.
Очень хороший вопрос.

m.0.> Ну почему же, сделать ударный противотанковый БЛА средней паршивости уже сейчас вполне можно. И... а наши заказчики привыкли уничтожать танки противника гораздо более дешевыми либо артснарядами, либо ПТУРС. Переломить эту тенденцию крайне сложно.
Филин-стратег MOD ON:
Ничего сложного - сделать БЛА, который будет уничтожать вражеских танков на единицу вложенных средств больше, чем ПТРК или артиллерия.
Филин-стратег MOD OFF.

Полл> Вроде как минимум - 3 сейсмодатчика?
Для выхода из режима ожидания хватит одного. Хотя, "Охоте" хватало одного и для подрыва, но там осколочное поле и "мягкие" цели. У противотанковой подрыв будет по датчику цели, а он, скорее всего, будет оптическим и вероятнее ИК.

e.m.> Так уже по этому пути идут, я об этом тут и пишу - УЯ фигачит на сотню метров, а доставляется кучей способов. Другое дело, что военные хотят любимые минус-плюс 50 градусов, устойчивость к ПФЯВ и другие прелести, которые превратят простейшую леталку с программным управлением в нечто стоимостью 100к баксов и весом в полста кг.
Ну положим леталка с боеприпасом весом в 15кг на борту,как раз и потянет в полста кило,просто я не понимаю,зачем путать божий дар с яичницей,создаем БПЛА для разведки в ближайшем тылу противника.т.е с оптикой и т.д,видим "вкусную"одиночную цель,и оперативно ее уничтожаем,нет цели,возвращаем все на базу,это куда дешевле чем долбить ее чем то аховским.Кстати сказать,мало понятно почему для всех новомодных БПЛА,в т.ч и ударных камикадзе выбирается моноплан,непременно эдакой схемы,биплан по моему попрактичнее будет,время барражирования побольше,нет необходимости в суперской тяговооруженности,а к моменту атаки,например верхнее крыло,оно же основной топливный бак может быть сброшено.

Полл> 1941 год. "Рассеняйский КВ": 7 попаданий(!!) 88-мм зениток - современный аналог что-то не менее Х-25М, 8 попаданий 50-мм орудий ПТО - современный аналог тяжелый ПТРК, без счета попаданий 37-мм пушек - современный аналог легкие средства ПТО пехоты. КВ Колобанова - более 100 попаданий 37-мм пушек.
Полл> 2000гг. Танки Т-72/"Абрамс" при правильном использовании способны выдержать полтора десятка попаданий легких средств ПТО, а при удаче - пару тяжелых ПТРК.

Абрамс - не факт. У него спецбронирование сильнее повреждается при попадании.

Полл> Выживаемость танков в бою с середины двадцатого века к началу 21-го - понизилась.

Бригада Боло вернёт былую неуязвимость.

m.0.>>> Или введением заморочной фишки по их дистанционной блокировке - мрак.
Полл>> В чем же "мрак" - просто наша с тобой "любимая" задача ключей на поле боя.
Sandro> А любой вопрос передачи информации на поле боя сейчас неизбежно упирается в волшебные ключики и доступ к ним. Сами-то технологии надо по умолчанию ...

Априорно.

Полл>>... считать скомпрометированными просто из-за неизбежности захвата противником работоспособных приборов связи.

Точнее аппаратуры с действующей ключевой криптографической информацией или в простейшем случае просто с действующими ключами. Насчет компрометации все несколько сложнее, но в первом приближении можно считать что именно так.
Это и есть суть "Проблемы КНБ" - ключи на поле боя. Хотя есть и другие ее стороны, не менее важные.

m.0.>> 2) датчики такой мины должны оставаться на поверхности, ...
Sandro> Сейсмодатчики как раз наоборот лучше работают заглублённые
Сейсмо - да, но имелись ввиду оптические датчики.

m.0.>> Кроме того, она при приземлении должна более-менее устойчиво заглубиться в землю, ... Поэтому один из оптимальных вариантов - просто с помощью парашюта приземлиться на поверхность вблизи возможного прохода цели и перейти в ждущий режим.

Sandro> Мне одному видится противоречие? Я бы предложил убрать парашют нафиг,...
Парашют, не удивляйтесь, иногда помогает решить проблему маскировки - ежели накроет приземлившуюся мину целиком. Но ... обычная оптика тоже в первом приближении будет им как бы закрыта.

Sandro>... а заглубляться за счёт скорости, набранной в свободном падении...
Усложняется схема управления приземления такой мины, кроме того увеличиваются требования по ударной нагрузке в момент приземления. Они решаемы, но добавят лишнюю массу минимум примерно в 100 - 250 г.

Sandro>...На полметра этого хватит, а больше и не нужно, и даже вредно...
Да. Хотя даже полметра это уже пмсм много.

Sandro>... Может даже анкерный тормоз заглубления потребоваться для рыхлого грунта.
Не увлекайтесь, это все таки одноразовый боеприпас, а не луноход.

Полл>>> Вот именно, что на сегодня эта задача решается во втором приближении.
m.0.>> Это значит - решается.
Полл> "В первом приближении мы считаем, что у нас есть бесконечный невесомый аккумулятор. Во втором приближении мы решаем задачу".
Нет, просто решается. Но с некоторыми вводными, однако вполне технически прозрачными и устраивающими почти всех.

m.0.>> ... Но по сути даже не это главное, главное встроить подобную систему в отечественные АСУВ, а вот с этим ...
Полл> Цена эксплуатации от объема выпуска зависит далеко не линейно.
Хе, для заказчика это аксиома при согласовании ТЗ, причем отлитая в чугун.

Полл> И может даже увеличиваться при увеличении объема выпуска.
На моей памяти такого не припомню (ежели ничто кардинально не менялось).

Полл> По существу, встраивать-то не во что.
"Заметьте, это не я сказал". По существу в этой теме в родных березах навсегда поселился маленький северный пушистый зверек, сиречь писец. Правда повадками и размерами с белого медведя. Но не будем о грустном.

m.0.>> Ежели она не обнаружит достойных целей, то будет ждать. А кто будет давать команду на срабатывание - уже другой вопрос.
Полл> Очень хороший вопрос.
Мрачный, почему - было сказано выше. А с другой стороны незачем стремиться делать абсолютное оружие и ежели какой то процент мин будет уничтожен . обезврежен противником из-за наличия радиоканала, то с этим можно будет смириться.

m.0.>> Ну почему же, сделать ударный противотанковый БЛА средней паршивости уже сейчас вполне можно. И... а наши заказчики привыкли уничтожать танки противника гораздо более дешевыми либо артснарядами, либо ПТУРС. Переломить эту тенденцию крайне сложно.
Полл> Филин-стратег MOD ON:
Полл> Ничего сложного - сделать БЛА, который будет уничтожать вражеских танков на единицу вложенных средств больше, чем ПТРК или артиллерия.
В первом приближении - да, но не на поле боя, там ему это никто делать не позволит. Бо как только он появится - сразу получит северного зверька от войсковой ПВО противника.

Полл>> Вроде как минимум - 3 сейсмодатчика?
e.m.> Для выхода из режима ожидания хватит одного. Хотя, "Охоте" хватало одного и для подрыва, но там осколочное поле и "мягкие" цели. У противотанковой подрыв будет по датчику цели, а он, скорее всего, будет оптическим и вероятнее ИК.

Это достаточно сложный вопрос, со многими вводными.

O.K.> леталка с боеприпасом весом в 15кг на борту,как раз и потянет в полста кило
Я о весе самого самолетика, без БЧ. СПБЭ с УЯ в 15кг держат выстрел из гаубицы, раскрываются в полете, парашют выбрасывают. Можно ужать БЧ до 10кг тупо выкинув парашют и заменив корпус, а можно еще несколько кг сбросить за счет остальных оптимизаций. Ракета RB57 NLAW/MBT-LAW вся меньше 12кг, но (о горе!) применяется от минус 38 и выше

O.K.> зачем путать божий дар с яичницей
У военных сильная инерция сознания. Ботинки и форму они на сезоны и местности применения делят, тачанки "а-ля Тойота варс" по итогам Сирии - нормально, а что-то из вооружения, так сразу вспоминают про "минусплюсписять". Понять-то их можно, но что-то не припоминаю у них боевых действий с "минусписять" в этом веке.

O.K.> создаем БПЛА для разведки в ближайшем тылу противника.т.е с оптикой и т.д,видим "вкусную"одиночную цель,и оперативно ее уничтожаем,нет цели,возвращаем все на базу
Для текущих театров вполне к месту такое, но если у нас вдарить Краснополем по подсветке с дрона для нас круть, о чем тут говорить.

O.K.> почему для всех новомодных БПЛА,в т.ч и ударных камикадзе выбирается моноплан,непременно эдакой схемы,биплан по моему попрактичнее будет
ИМХО, еще не уперлись в прочность крыла. Как возникнет потребность - сделают, а пока сопротивление важнее.

O.K.> к моменту атаки,например верхнее крыло,оно же основной топливный бак может быть сброшено
Ой, не-не-не Как только начнутся "отбрасывания хвостов", сразу возникнет куча проблем с аэродинамикой, развесовкой, надежностью, обеспечением увода сброшенного от "оставшегося" и т.д., а значит вырастут сложность, вес, стоимость конструкции и её отработки.

Полл>> Вроде как минимум - 3 сейсмодатчика?
e.m.> Для выхода из режима ожидания хватит одного. Хотя, "Охоте" хватало одного и для подрыва, но там осколочное поле и "мягкие" цели. У противотанковой подрыв будет по датчику цели, а он, скорее всего, будет оптическим и вероятнее ИК.
У оригинальной "Охоты" сейсмодатчик глухой по нынешним временам, а "лягушка" бычья.
Благодаря чему обошли проблемы селекции по дистанции и направлению.
По танкам нынешняя сейсмоакустика километровые дистанции обеспечит.

m.0.> Бо как только он появится - сразу получит северного зверька от войсковой ПВО противника.
БЛА Израиля во время Семидневной войны, ИГИЛ сейчас, наши поделки и китайские дроны против ИГИЛ.
"ПВО прикрывает, но не защищает" - старая армейская мудрость.

m.0.>> Бо как только он появится - сразу получит северного зверька от войсковой ПВО противника.
Полл> БЛА Израиля во время Семидневной войны, ИГИЛ сейчас, наши поделки и китайские дроны против ИГИЛ.
Полл> "ПВО прикрывает, но не защищает" - старая армейская мудрость.

Да пусть применяют против кого угодно, лишь бы не условия поля боя! Бо как только они появляются, для большинства БЛА-ударников в гости неизбежно приходит северный зверек. Не, конечно, можно еще поднять скорость у зеницы раза в два и сделать у нее полет на сз. И возможно у нее появится шанец добраться своими ракетами до одного / двух танков. Но стоимость такого ударника уже будет "настоящей" авиационной, бо чудес не бывает и за все надо платить.

Полл> По танкам нынешняя сейсмоакустика километровые дистанции обеспечит
Но не обеспечит нужной для поражения точности, все равно нужно будет датчик цели ставить на саму мину или на боевой элемент. В принципе, выкинув из 155-мм снаряда один из двух СПБЭ и поставив тормозные щитки, сейсмодатчики и вышибной заряд можно подобную артиллерийскую мину создать.

Вопрос к военным - нужны ли им такие мины на дальностях арт.стрельбы? Не проще на таких дальностях закинуть снаряды-разведчики с сейсмодатчиками и передатчиком, а по сигналу с них накидать в район снарядов обычных, самонаводящихся или с СПБЭ?

Кстати, не слышал о снарядах-разведчиках, они не существуют или просто сверхсекретны? ИМХО, не вижу больших проблем такие сделать - вопросы торможения снаряда и разворачивания антенны уже решены на снарядах-постановщиках помех, а обеспечить криптозащиту канала передачи информации на время сравнимое со временем работы батареи сейчас не сложно, ключ вводить в снаряд перед стрельбой. Опять же, напрашивается стандартный информационный интерфейс для арт.систем, по типу используемых в торпедных аппаратах и УВПУ.

e.m.> ИМХО, еще не уперлись в прочность крыла. Как возникнет потребность - сделают, а пока сопротивление важнее.
Да ладно,а астрономические размеры,размах крыла в несколько метров?

e.m.> Ой, не-не-не Как только начнутся "отбрасывания хвостов", сразу возникнет куча проблем с аэродинамикой, развесовкой, надежностью, обеспечением увода сброшенного от "оставшегося" и т.д., а значит вырастут сложность, вес, стоимость конструкции и её отработки.

Вот это то вообще не проблема,верхнее крыло может и должно быть вообще неуправляемым,расположить его точно над Ц,Т,при сбросе центровка никак не пострадает,механизм сброса вообще проще некуда,а плюсов масса.

O.K.> Да ладно,а астрономические размеры,размах крыла в несколько метров?
Ну метры и метры, пока не критично, все равно аппарат делать разборным для перевозки, а запускать с катапульты или полноценной ВПП.

O.K.> Вот это то вообще не проблема
Еще какая проблема. Не верите - поспрашивайте авиамоделистов.

e.m.> так сразу вспоминают про "минусплюсписять". Понять-то их можно, но что-то не припоминаю у них боевых действий с "минусписять" в этом веке.
Самое смешное, что в той же Сирии брошенная железяка может и до сотни нагреться, а у них столько не предусмотрено.
e.m.> Ой, не-не-не Как только начнутся "отбрасывания хвостов", сразу возникнет куча проблем
Ну не такие уж и проблемы. Крыло можно и нижнее сбрасывать и т.д.

e.m.> ... но если у нас вдарить Краснополем по подсветке с дрона для нас круть, о чем тут говорить.

Не круть в техническом реале. Просто НАП с помощью БЛА для зеленых строевых частей еще в новинку, а летчикам это ... нужно. Поэтому и существует отставание, бо тоже ГРАУ с задержкой переваривает работу арты с существующими БЛА-разведчиками, а подсветчик - это уже более высокий уровень.

e.m.> Кстати, не слышал о снарядах-разведчиках, они не существуют или просто сверхсекретны?
Не слышал о таких. Полагаю, их не существует.
Кроме самих снарядов, потребуются средства сбора и обработки информации от них.

e.m.> ИМХО, не вижу больших проблем такие сделать - вопросы торможения снаряда и разворачивания антенны уже решены на снарядах-постановщиках помех,
Снаряды-постановщики помех это болгарская разработка и продукция.
У нас этой компетенции нет.

e.m.> Опять же, напрашивается стандартный информационный интерфейс для арт.систем, по типу используемых в торпедных аппаратах и УВПУ.
Вроде задумано было сделать вообще единую систему связи и управления поля боя, ЕСУ ТЗ.