Авианосец для России

pkl> В таком случае с причалов и надо начинать. С подачей электроэнергии, воды и пара. Способных принять корабли с большой осадкой. Не так ли?
Это вопросы флота, а не кораблестроителей. Отсутствие причалов характеризует отношение к АВ.

RoyalJib> Смех, смехом, а проект любого варианта можно сделать.
Проект? Да, можно. Корабль - нет, не любой.

RoyalJib> А: Верфи нет
Зависит от корабля.

RoyalJib> Во-первых, он один ничего не решит, а когда появится 2-3-4 даже на небе затруднятся ответить.
Опять повторюсь - зависит от корабля.

RoyalJib> Во-вторых, реальных задач за последние 25 лет, для нашего авика так и не нашлось.
Как часто в последние 25 лет мы участвовали в боевых действиях далеко за границами нашей страны?

RoyalJib> Я считаю, что нашему ВМФ нужен некий УДК с ВИ порядка 50 килотонн. С авиагруппой СВВП уровня Як-141, Ка-52 или Ка-29. Которая может варьироваться исходя из поставленных задач. Но это исключительно ИМХО, и "оно может не совпадать с мнением редакции".
Ох, ну ни хрена ж ты себе!!! Я аж подпрыгнул! Даааа, губа у Вас не дура. УДК с ВИ 50 кт? Да это же больше американских десантоносцев. И больше Викрамадитьи, для которого, как Вы утверждаете, верфи нет. 25, максимум 40 - вот то, что мы себе можем позволить реально. То же самое насчёт СВВП. Вообще, непонятно, зачем нам такой монстр если у нас СВВП? СВВП могут базироваться на кораблях и в 20 кт водоизмещением. Да и меньше тоже. При этом сама по себе программа по созданию СВВП может по цене запросто Форда превзойти, непонятно, какая тут может быть экономия.

Выше я уже предлагал выход: УДК-вертолётоносец и авианосец по одному проекту, с одинаковыми размерениями и водоизмещением, с максимальной унификацией по общекорабельным системам и агрегатам. Естественно, будут и отличия: у авианосца - катапульта и финишёры, у УДК - большой док для десантно-высадочных средств. Разумеется, с нормальным водоизмещением, 20 - 40 кт и авиакрылом с горизонтальным взлётом и посадкой. Неатомные.

Shoehanger> Если мы сейчас такие большие друзья с Эрдоганом, отныне и вовеки, можно уговорить его перейти на нашу сторону, траковать так, чобы американские с АЭУ не пускать, а наши — да.
А если опять поссоримся?

Userg> Это вопросы флота, а не кораблестроителей. Отсутствие причалов характеризует отношение к АВ.
Скорее дурость и бестолковость. И непонимание элементарных вещей. Это как с дорогами.

pkl> А если опять поссоримся?

если???

pkl> А если опять поссоримся?

Ятаган Вам на язык! ))

pkl> И обеспечивал? Ну... не знаю, не знаю.

С благословения Н. С. Хрущева продолжавшемуся наращиванию (наряду с подводными ракетоносцами) авианосных сил ВМС США, ПВО которых надежно обеспечивалась ИА, в СССР противопоставлялась лишь широкая и шумная пропагандистская кампания. Авианосцы (в том числе и в выступлениях, и публикациях С. Г. Горшкова) клеймились как оружие агрессии, непомерно и необоснованно раздувались только их высокая стоимость и мнимая уязвимость от ракетного оружия, включая баллистические (?!) ракеты. Появляющиеся в зарубежных средствах массовой информации сведения об авариях на АВ тенденциозно представлялись как подтверждение их низкой живучести. Желаемое обеспечение эффективных ударов подводных лодок и самолетов-ракетоносцев по АВ из состава соединения выдавалось за действительность. Одновременно противники создания отечественных АВ выдвигали аргумент, что экономические возможности страны, состояние развития науки и техники в судостроении и самолетостроении не могут обеспечить создание таких сложных кораблей и, особенно, самолетов для них. Однако такой аргумент, имевший поддержку политического руководства страны того времени, был надуманным и не подтверждался действительностью.

Допущенная Д. Ф. Устиновым (как секретарем ЦК КПСС, а затем - министром обороны) переоценка роли и эффективности СВВП в системе ПВО корабельного соединения и района боевого патрулирования подводных ракетоносцев, а также возможности отечественной авиапромышленности создать корабельный истребитель вертикального взлета и посадки, способный успешно решать указанные выше задачи, значительно задержали проектирование и строительство столь необходимых для ВМФ полноценных авианесущих кораблей с катапультным взлетом самолетов, не уступающих по своим ЛТХ лучшим зарубежным образам палубной авиации.

madmat> если???
А, считаете, новый конфликт с ними неизбежным? Тьфу-тьфу-тьфу, как говорится, но... ничего нельзя исключать. В любом случае, история с Украиной хоть чему-то должна была научить?!

Shoehanger> Ятаган Вам на язык! ))
Ну а вдруг?

Shoehanger> Одновременно противники создания отечественных АВ выдвигали аргумент, что экономические возможности страны, состояние развития науки и техники в судостроении и самолетостроении не могут обеспечить создание таких сложных кораблей и, особенно, самолетов для них.
И? Они так сильно были не правы? Разве история СВВП, не к ночи будь помянутых, не говорит о том же самом? Короче, по одёжке протягивай ножки. Но вопрос был, кажется, по обеспечению Кузнецовым живучести РПКСНов.

Вообще, не понимаю, что делать авианосцу в районе дежурства РПКСН. Он же демаскирует их! РПКСНы по определению должны уметь прятаться и действовать в одиночку. А если их надо прикрывать палубной авиацией, то нафиг они вообще нужны?

pkl> А, считаете, новый конфликт с ними неизбежным?

Ну почему сразу конфликт. Просто поссоримся. Мы с Турками постоянно ссорились. Не вижу причин к разрушению традиции. Там ещё и на Кипре может быть конфликт интересов... Короче весело.

madmat> Ну почему сразу конфликт. Просто поссоримся. Мы с Турками постоянно ссорились. Не вижу причин к разрушению традиции. Там ещё и на Кипре может быть конфликт интересов... Короче весело.
Ну да. А что мы с ними на Кипре не поделили?

madmat>> Ну почему сразу конфликт. Просто поссоримся. Мы с Турками постоянно ссорились. Не вижу причин к разрушению традиции. Там ещё и на Кипре может быть конфликт интересов... Короче весело.
pkl> Ну да. А что мы с ними на Кипре не поделили?

Честно говоря это не тема этого раздела. Просто при достигнутой скорости разворачиваемости в наших отношениях не удивлюсь никакому очередному развороту.

RoyalJib>> Во-вторых, реальных задач за последние 25 лет, для нашего авика так и не нашлось.
pkl> Как часто в последние 25 лет мы участвовали в боевых действиях далеко за границами нашей страны?
2017-25=1992
1991-2001 конфликт в Югославии.
1992-93 Грузино-Абхазский конфликт.
1998-2000 конфликт Эфиопии с Эритреей.
С 2008г - миротворческая миссия в Чаде.
С 2013г - Сирийский конфликт.

Собственно говоря, мы участвуем в конфликтах далеко за границами нашей страны постоянно. Только эти конфликты в телевизор не попадают.

pkl> Но вопрос был, кажется, по обеспечению Кузнецовым живучести РПКСНов.


Вы же не знаете. Если нас находят его бурунам от ВРЛ, вот так

то тихих мест скрытно развернуться и спрятаться вне визуального контакта в океане хватает, даже от спутника.

Но, если противник не спит, а наращивает свои возможности, то ТАВКР на дальних рубежах пригодится. Тем более, что это не МиГ-31БМ, им можно и папуасов плохих улучшать


pkl> Он же демаскирует их! РПКСНы по определению должны уметь прятаться и действовать в одиночку.

Развертывание ПЛАРБ под прикрытием больших флотских учений вполне вариант, когда погиб Курск, две БДРМ прикрывали. Иначе могут вести от базы и николи не узнаешь. Для американцев это тоже актуально, см. Герои Бангора.

RoyalJib> А: Верфи нет
pkl> Зависит от корабля.
Ты дурак или тролль?
Идёт разговор о конкретном классе кораблей. К чему эти набросы?

pkl> УДК с ВИ 50 кт? Да это же больше американских десантоносцев. И больше Викрамадитьи, для которого, как Вы утверждаете, верфи нет.
Это соизмеримо с ВИ LHA-6, и для постройки этого корабля верфь есть.

pkl> СВВП могут базироваться на кораблях и в 20 кт водоизмещением. Да и меньше тоже.
Примеры в студию. Чтоб полноценное авиакрыло со всеми вытекающими.

pkl> Выше я уже предлагал выход: УДК-вертолётоносец и авианосец по одному проекту, с одинаковыми размерениями и водоизмещением, с максимальной унификацией по общекорабельным системам и агрегатам. Естественно, будут и отличия: у авианосца - катапульта и финишёры, у УДК - большой док для десантно-высадочных средств. Разумеется, с нормальным водоизмещением, 20 - 40 кт и авиакрылом с горизонтальным взлётом и посадкой. Неатомные.

Ох, ну ни хрена ж ты себе!!! Я аж подпрыгнул! Даааа, губа у Вас не дура. ©

"УДК-вертолётоносец и авианосец по одному проекту" - дальше можно не читать.
Сам то понял, что бред написал?

Полл> 2017-25=1992
Полл> 1991-2001 конфликт в Югославии.
Полл> 1992-93 Грузино-Абхазский конфликт.
Полл> 1998-2000 конфликт Эфиопии с Эритреей.
Полл> С 2008г - миротворческая миссия в Чаде.
Полл> С 2013г - Сирийский конфликт.
Полл> Собственно говоря, мы участвуем в конфликтах далеко за границами нашей страны постоянно. Только эти конфликты в телевизор не попадают.
Грузино-Абхазский конфликт не считается - он у самых наших границ. Во всех остальных случаях авианосец бы весьма пригодился. Собственно, я после долгих колебаний стал окончательным сторонником палубной авиации только когда вспомнил про конфликт в Югославии и памятное "сидение" наших десантников в аэропорту Приштины, когда все соседние страны закрыли своё небо для наших самолётов. Я ещё тогда, в 1999-м пожалел, что там не оказалось Кузнецова.

А что, мы в Эфиопско-Эритрейской войне тоже участвовали? И на чьей стороне?

Тот же вопрос про миротворчество в Чаде - там наше участие, насколько я знаю, ограничилось транспортными вертолётами для перевозки миротворцев.

Shoehanger> Вы же не знаете. Если нас находят его бурунам от ВРЛ, вот так
Shoehanger> то
то какой смысл вообще в РПКСНах? В общем, надо или кардинально улучшать скрытность ПЛАРБ с параллельным усилением ПЛО, или вовсе от них отказаться.

Shoehanger> Развертывание ПЛАРБ под прикрытием больших флотских учений вполне вариант, когда погиб Курск, две БДРМ прикрывали. Иначе могут вести от базы и николи не узнаешь. Для американцев это тоже актуально, см. Герои Бангора.
Устраивать большие флотские учения при каждом выходе РПКСН на боевое дежурство, я Вас правильно понял??? Нет уж, давайте искать другой способ развёртывания, подешевле, а то ведь могут вообще отказаться от морской компоненты ядерной триады /ББ "Булавы" переставить на "Сарматы", "Бореи" перевооружить крылатыми ракетами и вывести из зачёта по СНВ-III/. А то без штанов останемся.

Американцы, кстати, подумывают отказаться от БРПЛ.

pkl> Американцы, кстати, подумывают отказаться от БРПЛ.

хм..это что-то новое...кто-то серьёзно это обсуждает?

RoyalJib> Ты дурак или тролль?
RoyalJib> Идёт разговор о конкретном классе кораблей. К чему эти набросы?
К тому, что авианосцы бывают разные, начиная от тайского и заканчивая американским. И для постройки кораблей водоизмещением 20 - 40 кт и 90 - 100+ кт нужны совсем разные верфи. Вы это понять способны?

pkl>> УДК с ВИ 50 кт?
RoyalJib> Это соизмеримо с ВИ LHA-6, и для постройки этого корабля верфь есть.
Ну вот. Это корабль больше Викрамадитьи. О возможности постройки которого я сказал выше.

pkl>> СВВП могут базироваться на кораблях и в 20 кт водоизмещением. Да и меньше тоже.
RoyalJib> Примеры в студию. Чтоб полноценное авиакрыло со всеми вытекающими.
Инвинсибл, к примеру.

Сразу оговорюсь, что я не сторонник СВВП.

pkl>> Выше я уже предлагал выход: УДК-вертолётоносец и авианосец по одному проекту
RoyalJib> "УДК-вертолётоносец и авианосец по одному проекту" - дальше можно не читать.
RoyalJib> Сам то понял, что бред написал?
Что в этом бредового? У авианесущих кораблей будет много общих систем: силовая установка, системы связи, навигации, ПВО и т.п. Корпуса тоже будут аналогичными.

с.т.> хм..это что-то новое...кто-то серьёзно это обсуждает?
Чтобы не оффтопить, ответил здесь:

pkl> Инвинсибл, к примеру.
pkl> Сразу оговорюсь, что я не сторонник СВВП.
ты сам себе противоречишь

Разумеется, с нормальным водоизмещением, 20 - 40 кт и авиакрылом с горизонтальным взлётом и посадкой. Неатомные.

 

Так что, жду примеров, жду...

pkl> Что в этом бредового? У авианесущих кораблей будет много общих систем: силовая установка, системы связи, навигации, ПВО и т.п.
Тоже мне бином ньютона. За не имением богатого выбора, все эти системы аналогичные (±) на современных кораблях ВМФ РФ

pkl> Корпуса тоже будут аналогичными.
Корпуса точно аналогичными не будут. Ты пытаешься скрестить ужа со слоном.

pkl> надо или кардинально улучшать скрытность ПЛАРБ

а также догнать и перегнать американцев в ракетной технике

pkl> с параллельным усилением ПЛО, или вовсе от них отказаться.

Что собственно и обеспечивает авианосец, плюс дополнительные возможности, береговой ПЛО недоступные

pkl> я Вас правильно понял?

нет, это был пример. Читайте герои Бангора. Там изложена альтернатива возмутившему Вас способу.

pkl> А то без штанов останемся.

и без возможности гарантированного ответного удара

pkl> Американцы, кстати, подумывают отказаться от БРПЛ.

Ага, так же как и от авианосцев

RoyalJib> ты сам себе противоречишь
RoyalJib> Так что, жду примеров, жду...
Так я и привёл пример. Нормальный авианосец в.и. 20 кт с авиакрылом, состоящим из СВВП - это Инвинсибл. Нормальный авианосец с авиакрылом из самолётов горизонтального взлёта и посадки - это Викрамадитья. Но у него водоизмещение, конечно, в два раза больше, 40 кт. Во всех случаях монстр на 100+ кт особо и не нужен.

pkl>> Что в этом бредового? У авианесущих кораблей будет много общих систем: силовая установка, системы связи, навигации, ПВО и т.п.
RoyalJib> Тоже мне бином ньютона.
Ну да. Т.е. бредового тут ничего нет. А ведь эти системы могут составлять больше половины стоимости корабля.

pkl>> Корпуса тоже будут аналогичными.
RoyalJib> Корпуса точно аналогичными не будут. Ты пытаешься скрестить ужа со слоном.
Почему? Основные размерения, плоская палуба, подпалубный ангар с подъёмниками по бокам, надстройка сбоку, машинное отделение, помещения для экипажа - всё будет одинаковым. Конечно, будут и различия: там, где у УДК будет доковая камера, у авианосца - трюмы для боеприпасов, топлива для авиакрыла и т.п.

Shoehanger> а также догнать и перегнать американцев в ракетной технике
С этим мы, вроде, и так не отстаём, как минимум.
Shoehanger> нет, это был пример. Читайте герои Бангора. Там изложена альтернатива возмутившему Вас способу.
Героев Бангора я прочитал ещё с полгода назад. Эта книжка заставила меня здорово пересмотреть свои взгляды. В частности, как оказалось, наши подлодки могут ходить незамеченными чуть ли не до самых американских баз. А ещё на основании прочтённого я для себя сделал вывод об отсутствии необходимости использования авианосцев для развёртывания подлодок. Они и сами с этим справляются, без посторонней помощи.
pkl>> А то без штанов останемся.
Shoehanger> и без возможности гарантированного ответного удара
Всё верно - если попытаемся копировать американский флот, мы останемся и без штанов, и без возможности гарантированного ответного удара. Причём штаны исчезнут раньше. Кроме того, есть куда более дешёвый способ обеспечения гарантированного ответного удара - ПГРК с малогабаритными МБР. Вообще, идея ответного удара мне представляется порочной, в современную эпоху спутниковой разведки и высокоточного оружия надо закладываться на ответно-встречный удар. А это значит, что ключевым направлением развития вооружений должно быть не ядерное оружие и средства его доставки, а системы разведки, наблюдения и связи. Включая спутниковую. Спутниковую даже в первую очередь. В этом контексте основным оружием авианосца должны быть самолёты либо вертолёты ДРЛО. А основной задачей АПЛ - скрытное наблюдение за активностью противника, в том числе у его побережья.
Shoehanger> Ага, так же как и от авианосцев
Ну да, и такие голоса там раздаются. В принципе, я считаю, что чтобы терроризировать маленькие беззащитные страны, им бы за глаза Уоспов хватило. И наше счастье, что они всё никак не могут от них отказаться ибо если деньги, выделяемые на авианосцы, потратили на Вирджинии с Томагавками и эсминцы с Иджисами... вот это была бы жопа.

RoyalJib>> Корпуса точно аналогичными не будут. Ты пытаешься скрестить ужа со слоном.
pkl> Почему?
Похоже, вы совсем не представляете глубину вопроса. Корабли проектируют и строят по определенным алгоритмам. В первую очередь определяется назначение и все возможные способы обеспечить максимальную эффективность, пусть это будет вертолетовоз. Считаются варианты размещения вертолетов, допустимые типы, способы перемещения, виды взлета и посадки, интенсивность и длительность полетов и многое другое. После этого всю эту хрень пытаются засунуть в корпус, со своими жесткостями, плавучестями, остойчивостями и прочими гидродинамиками. Когда это получилось, то уже потом впихивают помещения экипажа и камбузное оборудование. То, что внешне этот вертолетовоз окажется похожим на спроектированный и построенный в соседней стране геликоптершаттл, так это те гидродинамики и пр. сопроматы виноваты.
Дальше сам вникай в устройство судов и пр.

pkl>> Как часто в последние 25 лет мы участвовали в боевых действиях далеко за границами нашей страны?
Полл> 1991-2001 конфликт в Югославии.
Полл> 1992-93 Грузино-Абхазский конфликт.
Полл> 1998-2000 конфликт Эфиопии с Эритреей.
Полл> С 2008г - миротворческая миссия в Чаде.
Полл> С 2013г - Сирийский конфликт.

Еще Приднестровье, 1992 г. 14-я армия.