Флейм о революционной ситуации в России начала XX века

 
1 22 23 24 25 26 27 28

Iva

аксакал

Fakir> Потом с нею же, усугубившейся, столкнулся Керенский - и не решил, всё стало хуже.

У Кара-Мурзы постили цифры "не решения" от Керенского и "решения" по годам от большевиков - разница огромная и не в пользу большевиков.


Fakir> И этот фактор был. Только с чего вы считаете, что с ровной той же проблемой не столкнулась бы любая власть, вынужденная кормить столько же "иждивенцев" (населения городов и не-хлебных областей)? Деньгами бы платили? Так и большевики пытались - но деньги уже ничего не стоили. В условиях разрухи Гражданской потребительских товаров один хрен бы никто не обеспечил.

разруха - следствие "гениальных" пропагандистских решений большевиков - "фабрики рабочим". И прочих мер по "перестройке мира" - по его дезорганизации.

За что боролись на то и напоролись.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  63.0.3239.13263.0.3239.132
Это сообщение редактировалось 26.02.2018 в 21:38

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Iva> У Кара-Мурзы постили цифры "не решения" от Керенского и "решения" по годам от большевиков - разница огромная и не в пользу большевиков.

Пф. У Керенского поначалу цельная страна была. И то выходило хуже, чем в 16-м, при царе (а в 16-м при царе выходило хуже, чем в 15-м при царе), и с каждым месяцев - всё хуже и хуже и хуже.

Iva> разруха - следствие "гениальных" пропагандистских решений большевиков - "фабрики рабочим". И прочих мер по "перестройке мира" - по его дезорганизации.

Чушь.
Во-первых, производство потребительских товаров подорвано уже войной. Как этого можно не понимать - загадка.
Во-вторых, разрушение всех и всяческих торговых связей между областями "красными" и "белыми" - по сырью, по рынкам.
В-третьих, как раз большевики по факту всячески пытались удерживать бывших владельцев у управления предприятиями.
"Фабрики рабочим" - как и "земля крестьянам" - были не столько собственными решениями, сколько требованиями масс, требованиями снизу. Эти требования обязана была взять любая власть, которая хотела удержаться.
И т.п.

Поставку продовольствия из города в деревню можно обеспечить двумя путями: либо меняя на потребительские товары (напрямую или через деньги - неважно), либо отбирая принудительно (напрямую или через деньги, взимаемые с крестьян в виде налогов и арендных платежей, для чего им приходится продавать зерно - неважно).

Первый способ был проблематичен уже по причине войны. Доказано провалом заготовок-1916. Второй способ сыпался с ослаблением власти и её авторитета. Для ЛЮБОЙ власти это происходило, ибо что есть революция и гражданская война, как следствие явственного обессиления власти?

Поскольку ни авторитета, ни отлаженных экономико-бюрократических механизмов для отъёма "через деньги и налоги" не оставалось - лишние звенья выкидывались за ненадобностью. В сущности известный эволюционный закон - необязательные и усложнённые звенья в тяжёлых условиях вымываются первыми.
 51.051.0
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆

"Когда б вы знали, из какого сора..."

Ровно 100 лет назад в России была арестована «рабочая группа» Центрального военно-промышленного комитета, что имело самые «сУръезные» последствия для страны... Военно-промышленные комитеты были организованы «Лучшими людьми России» – буржуазией во время… //  afirsov.livejournal.com
 
Российская империя по данным Новосельского («Смертность и продолжительность жизни в России» издания 1916 года) среди приведенных им стран Европы еще в сравнительно благополучные 1905-1909гг. демонстрировала первенство по смертности от оспы, кори, скарлатины, дифтерии, коклюша. Чесоткой (!) и малярией (!) в благополучном 1912 году болело больше, чем гриппом (4.735.490 чел. и 3.537.060 чел. соответственно, против 3.440.282 чел.) (Статистический сборник России.
1914 г., данные даны и за 1912г.).

Как всегда непредсказуемо даже в благополучные годы вела себя холера. К примеру, в 1909г. от нее умерло 10 тыс. 677 чел, а уже в следующем 1910г. – 109 тыс. 560 чел., т.е. более чем в 10 раз! И это тоже, только зарегистрированных случаев. (М.С. Оницканский «О распространении холеры в России», СПБ, 1911 год). Уверенно рос ежегодный показатель заболеваемости туберкулезом, от 278,5 тыс. в 1896г. до 876,5 тыс. в «благоденственном» 1913 году. И он никогда (!) (с упомянутого 1896 года) не имел тенденции к уменьшению! (Новосельский «Смертность и продолжительность жизни в России», издание 1916 года).
 




«Перестанемте, господа, обманывать себя и хитрить с действительностью! Неужели такие чисто зоологические обстоятельства, как недостаток питания, одежды, топлива и элементарной культуры у русского простонародья, ничего не значат? … Неужели ничего не значит наша постыдная, нигде в свете не встречаемая детская смертность, при которой огромное большинство живой народной массы не доживает даже до трети человеческого века?»

М. Меньшиков «Из писем к ближним». М., 1991. С.158.


В 1905 году из 1000 родившихся умирало до 1 года:

В Мексике – 308 дет.;
В России – 272 реб.;
В Венгрии – 230 дет.;
В Австрии – 215 дет.;
В Германии – 185 дет;
В Италии – 166 дет.;
В Японии – 152 реб.;
Во Франции – 143 реб.;
В Англии – 133 реб.;
В Голландии – 131 реб.;
В Шотландии – 116 дет.;
В Соединенных Штатах Америки – 97 дет.;
В Швеции – 84 реб.;
В Австралии – 82 реб.;
В Уругвае – 89 дет.;
В Новой Зеландии – 68 дет».
 


Итого - по этому параметру хуже только в Мексике. Великолепный результат РКМП!
 51.051.0
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Fakir> А еще считать умею и знаю разницу между потреблением и пЕаром.
Нам поступило мало помощи - значит, помощь нам была не нужна?

Fakir> Ты понимаешь, что то ничтожное количество - это 1,5 кило на человека, 4 грамма пищи в день? Ни о чём. Больше пЕар.
И коли это был пЕар, ты покажешь пЕарную запись поедания своих 1,5 грамм гуманитарки президентом СССР Горбачевым?

Fakir> К 20-му одна власть укрепилась, другая ослабла, а в куче мест вообще по пять раз поменялась.
Какая власть выросла, в каких местах власть поменялась по много раз во многом зависело от людей, принимавших ту или иную сторону.
Чубайс, Гайдары, Стрелков и Слащев, герои, найдутся. Главное, чтобы люди были.
 1717
Это сообщение редактировалось 27.02.2018 в 08:08
+
+2
-
edit
 

VVSFalcon

аксакал

Iva> . . . в том числе – вологодский купец Попов. Они безвозмездно передали 30 пароходов продовольствия.
Вот 30 пароходов продовольствия у него было и при большевиках, но почему-то не давал, даже возмездно. А как только, то сразу и даром.
Вот такой купец, наложивший санкции на население конечно благодетель народный, а в голоде виноваты большевики, ну кто же ещё.
Ба, да это же жопа! Интересно, как выглядели ее создатели? (c)  63.0.3239.13263.0.3239.132
+
-2
-
edit
 

Iva

аксакал

VVSFalcon> Вот 30 пароходов продовольствия у него было и при большевиках, но почему-то не давал, даже возмездно. А как только, то сразу и даром.

ну так большевики его расстреляют, даст или не даст.

а тут на доброе дело - все равно попадет рано или поздно.

вот крестьяне не поняли чем большевики закончат и что им крестьянам предстоит.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  63.0.3239.13263.0.3239.132
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Полл> Нам поступило мало помощи - значит, помощь нам была не нужна?

Если голода не было при такой ничтожной помощи - значит, никакого голода в масштабе страны не было бы и без неё.

Полл> И коли это был пЕар, ты покажешь пЕарную запись поедания своих 1,5 грамм гуманитарки президентом СССР Горбачевым?

Смешно пошутил.

Полл> Какая власть выросла, в каких местах власть поменялась по много раз во многом зависело от людей, принимавших ту или иную сторону.

"Спасибо, капитан".
Напомню, с чего речь зашла - что при первоначальном размежевании "хлебность" региона не была определяющим фактором даже в плане настроения людей; в отличие, например, от наличия/отсутствия помещичьего землевладения, его степени, и вытекающего земельного передела.
 51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Iva> Голод организовали большевики!
Iva> Причём сделали это с заранее обдуманными намерениями,

Что самое показательное - до таких бредовых обвинений не докатывались даже современники из самых яростных и непримиримых противников большевиков в период Гражданской.
Ума у них было побольше или совести, чем у нынешних монархистов(ТМ)?


Тяжелое время настало тогда для советской власти. Зашаталась пятиконечная звезда, прочно было утвердившаяся над святыми соборами и стенами Кремля Белокаменной Матушки Москвы. Немцы заняли Украину, соединились с примкнувшим к ним донским казаком генералом Красновым, лишили своих ставленников в Москве хлеба, надвинулись к Пскову и Петрограду, закрыли пути подвоза с моря, сдавили воронье гнездо совнаркома со всех сторон...

Железный кулак самонадеянных и слепых тевтонских юнкеров-генералов стянул петлю на шеях Ленина и Бронштейна и с ними вместе грозил задушить в ужасных муках голодной смерти 100 миллионов подданных советской державы. Застонал народ; вопли голодных людей, плач распухших с голода детей, проклятья обезумевшей от произвола власти толпы, леденящие ужасом крики и стоны бесчисленных жертв разгулявшейся черни и разнузданной, полупьяной советской опричнины наполнили Русь от края и до края и, казалось, нет той силы, нет той воли, которая могла бы разжать эти хищно сжавшиеся над Россией когти одураченных и обманутых германских дикарей.
 


Кто это пишет? Да генерал Дитерихс же, колчаковец, монархист и после до кучи член и чуть ли не председатель РОВС!
Но ему при всей его острой ненависти к Ленину с Троцким и большевикам как явлению и в голову не приходит обвинить их в организации голода на подконтрольных территориях. Наверное, потому, что как человеку военному и имеющему представление о снабжении, ему было очевидно, что одна лишь оккупация Украины немцами УЖЕ создаёт тяжелейшие проблемы с хлебом. "Во-первых, не было пороха..."

(другой вопрос, что у него хватает других логических огрехов - но хотя бы следующего порядка малости)


Кстати, к вопросу о парадоксах истории: сын оного генерала Дитерихса от первого брака - советский режиссёр (ум. в 1958), сын от второго брака, Михаил Бредов - советский физик, сотрудник Иоффе... ЖР
 51.051.0
Это сообщение редактировалось 27.02.2018 в 15:57
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Полл>> Нам поступило мало помощи - значит, помощь нам была не нужна?
Fakir> Если голода не было при такой ничтожной помощи - значит, никакого голода в масштабе страны не было бы и без неё.
Мне остается лишь позавидовать твоей версии реальности. В моей гибель пенсионеров из-за разрыв кишечника от поедания вареного комбикорма была не редким случаем.
Да и мое детство сытым не назовешь.
У меня недавно старший сын вытаскал незаметно от мамы большую коробку печенюшек в шоколадной глазури с джемом, ну соответственно мать с бабушкой его распекать на два голоса, а я смотрю на эту картину и меня на смех пробивает. Сын заметил и недоуменно спросил: "Что это с папой?" Бабушка посмотрела на пустую коробку от печенек, на меня и его и поняла: "Он бы тоже так сделал в твоем возрасте. Только у нас печенек не было".

Fakir> Напомню, с чего речь зашла - что при первоначальном размежевании "хлебность" региона не была определяющим фактором даже в плане настроения людей; в отличие, например, от наличия/отсутствия помещичьего землевладения, его степени, и вытекающего земельного передела.
Пошли в "исторический", или в историческую тему.
В дореволюционной России "хлебность" региона была неразрывна связана с крупным землевладением. Ко времени революции уже не только помещичьим.
 58.058.0
+
+2
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Полл> Мне остается лишь позавидовать твоей версии реальности. В моей гибель пенсионеров из-за разрыв кишечника от поедания вареного комбикорма была не редким случаем.

Почему же их не спасла твоя "гуманитарка", не задумывался?
Может не в количестве продовольствия дело было?
Появление социально незащищённых людей и связано со сломом социальной системы и системы распределения. Не в том дело, что продовольствия в принципе не хватало в стране - а в том, что до некоторых "недотекало".

Пенсионеры на помойках порой и в конце 90-х, и в нулевых рылись (последний раз наблюдал в 2010). Но ты почему-то о голоде не говоришь.

Полл> Да и мое детство сытым не назовешь.

Знаешь, у нас тоже было не фонтан. Но голодом назвать - язык не поворачивается.

Полл> В дореволюционной России "хлебность" региона была неразрывна связана с крупным землевладением. Ко времени революции уже не только помещичьим.

А поддержка большевиков за сч. "Землю - крестьянам!" - именно к помещичьим в первую очередь. Я цитаты самого литератора Ульянова приводил выше.
 51.051.0
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Fakir> Почему же их не спасла твоя "гуманитарка", не задумывался?
Часть - спасла.

Fakir> Может не в количестве продовольствия дело было?
С количеством продовольствия дело в СССР было плохо со времен Застоя.
Талонная система и понятие "дефицит".

Fakir> Появление социально незащищённых людей и связано со сломом социальной системы и системы распределения. Не в том дело, что продовольствия в принципе не хватало в стране - а в том, что до некоторых "недотекало".
Если в стране в принципе хватало, зачем она продовольствие закупала за рубежом?

Только не надо снова о том, что Россия закупает сейчас продовольствие. Россия закупает говядину, сыры и прочие деликатесы.
При этом Россия продает продовольствия на мировом рынке намного больше, чем закупает - и по весу, и по стоимости.

Fakir> Пенсионеры на помойках порой и в конце 90-х, и в нулевых рылись (последний раз наблюдал в 2010). Но ты почему-то о голоде не говоришь.
Потому что в конце 80 - начале 90 гг на помойках рыться было бесполезно.

Полл>> Да и мое детство сытым не назовешь.
Fakir> Знаешь, у нас тоже было не фонтан. Но голодом назвать - язык не поворачивается.
Видимо, что-то твоему языку мешает.

Полл>> В дореволюционной России "хлебность" региона была неразрывна связана с крупным землевладением. Ко времени революции уже не только помещичьим.
Fakir> А поддержка большевиков за сч. "Землю - крестьянам!" - именно к помещичьим в первую очередь. Я цитаты самого литератора Ульянова приводил выше.
А крестьянские восстания против большевиков видимо там, где помещиков не было? :)
Ну и то, что "хлебные" губернии оказались под белыми в большинстве своем - "так исторически сложилось".
 58.058.0
RU ждан72 #27.02.2018 16:46  @Полл#27.02.2018 16:21
+
+2
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Полл> Если в стране в принципе хватало, зачем она продовольствие закупала за рубежом?

потому что у нас растет одно зерно, а нужно другое. или придется есть хлеб 2-го сорта а от сдобы вообще отказаться. а это не всем нравится, хотя при голоде сдоба не важна, и черный хлеб сойдет.

но голод в 90-х был именно социальным, да и в 20-м по сути тоже. голодала не страна а некий срез. в 90-х социально незащищенные, в 20-х города.
естественно что крестьянину голод в плюс, дороже продать можно. государству надо заставить крестьянина вырастить необходимое количество. по быстрому и в условиях развала страны, разверстка или продналог.

сам предложи другое решение. вот ты вместо Ленина взял власть в 18-м, в 19-м тебе надо накормить города. предлагай способы.
 64.0.3282.16764.0.3282.167
RU Полл #27.02.2018 17:01  @ждан72#27.02.2018 16:46
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
ждан72> потому что у нас растет одно зерно, а нужно другое. или придется есть хлеб 2-го сорта а от сдобы вообще отказаться. а это не всем нравится, хотя при голоде сдоба не важна, и черный хлеб сойдет.
Ты объем закупаемого СССР зерна на графике видишь?
Это не разносортица для хлебобулочных изделий, она сохранилась и никуда не делась.
Мало того, сейчас для некоторых макарон покупают специальные сорта пшеницы за рубежом - шик, который в СССР отсутствовал в принципе.
И все равно в "итого" мы закупаем за рубежом зерна на порядок меньше, чем СССР.

ждан72> но голод в 90-х был именно социальным, да и в 20-м по сути тоже. голодала не страна а некий срез. в 90-х социально незащищенные, в 20-х города.
Естественно, "срез". Но когда этот "срез" достаточно широкий и большой, голод становится голодом страны.
Но я согласен с тобой - голод и революции, и 90гг был явлением социальным.
Я 90гг привел в качестве примера именно поэтому.

ждан72> естественно что крестьянину голод в плюс, дороже продать можно. государству надо заставить крестьянина вырастить необходимое количество. по быстрому и в условиях развала страны, разверстка или продналог.
Все становится еще интереснее, если сказать, что крестьянину интереснее продать зерно за границу.
И уже очень давно ко времени революции было выгоднее продавать зерно за границу, чем идти работать на заводе или продавать зерно рабочим, работающим на заводе.
Это момент, который Факир старательно обходит стороной.
 58.058.0
RU ждан72 #27.02.2018 17:09  @Полл#27.02.2018 17:01
+
+3
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Полл> Все становится еще интереснее, если сказать, что крестьянину интереснее продать зерно за границу.
Полл> И уже очень давно ко времени революции было выгоднее продавать зерно за границу,
отсюда как раз и следует что те самые кулаки были заинтересантами в том что бы слить государство в унитаз, заморить голодом половину населения и все ради собственной выгоды.
кроме как предательство и антигосударственная деятельность им и вменить то нечего.
 64.0.3282.16764.0.3282.167
RU Полл #27.02.2018 17:15  @ждан72#27.02.2018 17:09
+
-1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
ждан72> отсюда как раз и следует что те самые кулаки были заинтересантами в том что бы слить государство в унитаз, заморить голодом половину населения и все ради собственной выгоды.
С уточнениями, что не "кулаки", а любые агропроизводители. Заинтересованы были экономически "слить" государство, которое мешает им продавать зерно за рубеж, то есть зарабатывать. А городское население в России времен революции было намного меньше половины.
 58.058.0
RU ждан72 #27.02.2018 18:32  @Полл#27.02.2018 17:15
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Полл> С уточнениями, что не "кулаки", а любые агропроизводители. Заинтересованы были экономически "слить" государство, которое мешает им продавать зерно за рубеж, то есть зарабатывать. А городское население в России времен революции было намного меньше половины.
не все жители села агропроизводители. да и не все они получают прибыль от продажи по завышиным ценам. наемным батракам все едино, государство купит по фиксированной цене или сбудут за бугор по спекулятивной, на поденную оплату это никак не повлияет.
 55
+
+1
-
edit
 

VVSFalcon

аксакал

VVSFalcon>> Вот 30 пароходов продовольствия у него было и при большевиках, но почему-то не давал, даже возмездно. А как только, то сразу и даром.
Iva> ну так большевики его расстреляют, даст или не даст.
Так ведь и не дал и не расстреляли. Дождался пока ненавидимых большевиков турнут и тут же дал. Возникает закономерный вопрос - А тому-ли я дала? И вообще не Маху-ли? ;)
Ба, да это же жопа! Интересно, как выглядели ее создатели? (c)  63.0.3239.13263.0.3239.132

Iva

аксакал

VVSFalcon> Так ведь и не дал и не расстреляли.

так не успели тогда.
А потом, если не сбег за рубеж, то скорее всего каким то образом ликвиднули.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  63.0.3239.13263.0.3239.132
+
+1
-
edit
 

VVSFalcon

аксакал

VVSFalcon>> Так ведь и не дал и не расстреляли.
Iva> так не успели тогда.
Тебе не кажется, что это бездоказательно на фоне тобой же описанного "при большевиках сидел на куче жрачки, и хрен с ними, с голодающими, а как только большевиков подвинули, так сразу и жрачка даром от него пошла". Тебе не кажется, что дело тут ( в описываемом тобой случае) совсем не в злобных большевиках, а в куркуле, который сидит на пароходах еды, но пусть лучше все с голоду сдохнут, но только чтобы большевикам проблем поболее было?
PS Да, а шлёпнуть надо было. Предварительно применив прикладной криптоанализатор (узнать какие конертно и где пароходы). Но злодеи большевики не шлёпнули, они были заняты морением народа голодом, да?
Ба, да это же жопа! Интересно, как выглядели ее создатели? (c)  63.0.3239.13263.0.3239.132
+
-2
-
edit
 

Iva

аксакал

VVSFalcon> Но злодеи большевики не шлёпнули, они были заняты морением народа голодом, да?

мало ли чем тогда были заняты большевики в тот конкретный момент, когда представлялась возможность поморить народ голодом - они всегда были рады - что в 1921-22, что в 1929-32. Что в Гражданскую управлять рукой голода.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  63.0.3239.13263.0.3239.132
+
+3
-
edit
 

VVSFalcon

аксакал

VVSFalcon>> Но злодеи большевики не шлёпнули, они были заняты морением народа голодом, да?
Iva> мало ли чем тогда были заняты большевики в тот конкретный момент, когда представлялась возможность поморить народ голодом - они всегда были рады - что в 1921-22, что в 1929-32. Что в Гражданскую управлять рукой голода.

Не, ну ты серьёзно? Ты только что привёл пример, когда реально морил голодом некий купец (купцы), у которых при большевиках даже за деньги нельзя было ничего получить, но, как только большевиков не стало, та сразу у этого купца (купцов) аж 30 пароходов даром нашлось. Не, ну если ты не видишь, что в описываемом тобой случае, основная причина голода есть ненависть этого купца к большевикам (аж готов народ голодом морить - ау, санкции!), то говорить с тобой бесполезно и твои претензии на научность ломанного гроша не стоят. Не только в этом случае, но и вообще. Несёшь всякую хрень, сам не понимая что.
Ба, да это же жопа! Интересно, как выглядели ее создатели? (c)  63.0.3239.13263.0.3239.132
+
-2
-
edit
 

Iva

аксакал

VVSFalcon> Не, ну ты серьёзно? Ты только что привёл пример, когда реально морил голодом некий купец (купцы), у которых при большевиках даже за деньги нельзя было ничего получить,

за деньги? сильно сомневаюсь на основе имеющейся информации.
максимум бумажки местного совета.

а нормально - экспроприация.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  63.0.3239.13263.0.3239.132
+
+2
-
edit
 

VVSFalcon

аксакал

VVSFalcon>> Не, ну ты серьёзно? Ты только что привёл пример, когда реально морил голодом некий купец (купцы), у которых при большевиках даже за деньги нельзя было ничего получить,
Iva> за деньги? сильно сомневаюсь на основе имеющейся информации.
Так не в деньгах дело-то, он же потом даром отдал. Но, лишь бы не большевикам.
Ба, да это же жопа! Интересно, как выглядели ее создатели? (c)  63.0.3239.13263.0.3239.132

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
VVSFalcon>> Так ведь и не дал и не расстреляли.
Iva> так не успели тогда.
Iva> А потом, если не сбег за рубеж, то скорее всего каким то образом ликвиднули.

И ведь если ликвиднули - то уж его определённо за дело.
 51.051.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

yacc

старожил
★★☆
Полл> С начала 1991 года по 9 января 1992 года Россия получила 284 тыс. т зарубежной гуманитарной помощи, в том числе продовольствия – 246,1 тыс. т
Паша, это копейки.
Вот у меня упаковка от бундесверовского пайка до сих пор осталась - да, разик я килограмм-полтора продовольствия получил.
Это на два, максимум, три дня :D
 
1 22 23 24 25 26 27 28

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru