Поставки Ми-28 в войска в 2006 году, комплектация, количество и собственно почему?

«А, по-моему, пусть уж хоть какой-то закупают, а то пока что наметилась линия "в 21 век на Ми-24", причём не обязательно "ПН"».

А почему собственно и нет? Да, Ми-28 машина сильная, НО в нём нет ничего такого, что нельзя бы было реализовать на Ми-24. Общее впечатление от Ми-28, новый вертолет, построенный по концепции вчерашнего дня, плюс влияние конструктивных решений Апача. На этом фоне Ка-50 выглядит гораздо лучше, это нечто совершенно новое.
Возможно, именно это и настораживает что ли военных чинов.
Поясню свою мысль, есть два взаимовлияющих понятия: ОРУЖИЕ и ТАКТИКА.
Оружие определяет тактику и наоборот, тактика определяет оружие.
В случае Ми-28, это оружие созданное под тактику, в данном случае тактику Ми-24.
Это очень устраивает военных бюрократов, и оружие новое на вооружение принимаем, и в тактике боевого применения ничего менять не надо.
Что касается Ка-50, машина конечно ещё сырая (впрочем, как и Ми-28), но очевидно одно, ИСПОЛЬЗОВАТЬ ЕГО ПО ТАКТИКЕ МИ-24, НЕЛЬЗЯ. Для того чтобы с максимальной эффективностью использовать этот вертолёт нужно провести огромную работу, разработать новые тактические приёмы, пересмотреть боевые уставы, провести ряд тактических учений, всего не перечислишь. Короче нужно разрабатывать новую ТАКТИКУ.
А этого нынешняя военная бюрократия делать ох как не хочет. Проще принять на вооружение вертолёт, который вроде как бы Апач, но посильнее, ну а тактику, если что у супостата «спишем» и всё «окей».
В таком случае уж лучше деньги выделенные на производство Ми-28 потратить на глубокую (не по типу ПН) модернизацию СУЩЕСТВУЮЩИХ НЫНЕ Ми-24. Кстати вот этому неплохо поучится у американцев, что-что, а это делать они умеют и техникой как мы не разбрасываются.




В предыдущем посте, я, похоже, не совсем раскрыл тему времени реакции (время от обнаружения цели до пуска ракеты) комплексов АТАКА-ШТУРМ и ШКВАЛ.
При работой с комплексом АТАКА-ШТУРМ:
а) оператор, после визуального обнаружения цели находит её в поле зрения ПН, даже у тренированного оператора, этот процесс занимает не менее 10 секунд.
б) командир «загоняет» подвижную марку в кольцо прицела, здесь многое зависит от согласованных действий экипажа, времени на это уходит, скажем, так от 5 секунд.
При работе с системой ШКВАЛ, подобных процедур (а также такой потери времени на боевом курсе), безусловно, нет. Это больше похоже на пуск НАР.

«ну представьте себе - вертолет выходит скрытно на позицию атаки, выполняет подскок, прицеливается, стреляет и уходит».

Ну и ещё о тактике. У наших западных «друзей» основным способом применения ПТУР, является пуск из режима висения (вертикальный подъём из-за укрытия, пуск, наведения и также вертикально скрываться за укрытием). Никакого преимущества у этого способа над пуском (отечественным) «с ходу» нет, гораздо больше недостатков. Этот способ (с висения) вынужденная мера, до появления Хелфаер, основными ПТУР НАТО были Хот и Тоу. Они управлялись по проводам, так что не поманеврируешь. Тот случай, когда оружие определило тактику. Нынешний облик Апача во многом определён этой тактикой (военной бюрократии на западе тоже хватает).
У нас, даже во времена Ми-4 уже применялись радиоуправляемые Фаланги, которые позволяют, как производить пуск «с ходу», так и маневрировать на боевом курсе.
И совершенно не понятны требования некоторых (к здесь присутствующим не относится) «экспертов», приближать ТТХ и тактику отечественных вертолётов к западным.

Давненько не заходил:)

2 Шурави
Согласен почти со всем, кроме преимуществ Шквала. На Ка-50 придется конкретно горку набрать выше 100 м, чтобы не воткнуться пока целишься, на Ми-28 можно будет и пониже работать.

Неизвестно, как Шквал будет работать когда цель накроет дым или пыль, тут ручным управлением можно подработать, а автоматика скорее всего не даст.

Захват в автомате Шквала представляется не совсем панацеей. Если по тебе начнут работать по-настоящему на боевом, уходить придется на самый низ, без всяких ограничений, значит автоматика уже не отработает - не по чем. Во втором варианте, если дают работать, не представляю, что автомат реально даст - попытка к примеру отработать пушкой при наведении ИМХО приведет к срыву, может я ошибаюсь? На Апаче лучше в этом смысле - пустил и уходи если кто-то подсвечивает.

Сама платформа Ми-28 (по сравнению с Ка-50) более перспективна в смысле возможностей поставить наконец нашлемную систему с индикацией увеличения на экран, тогда поиск и захват будет секунды занимать. Насчет 10+5 секунд, это как у кого, я бы убрал половину для подготовленного экипажа, во всяком случае обычно оператор целит на то, что нашел сам или с КВС, последний уже примерно в этом направлении старается держать, а довернуть на 5-10 град, сам понимаешь не проблема.

Все-таки оператор - не столько навигатор, он больше помощник, особенно когда свалка начинается, авианаводчик далеко не везде поможет, лишняя пара глаз не помешает. А как насчет вообще смотреть по сторонам, вдруг супостат сбоку подкрадывается :)? Нам предлагают сейчас на 24-ки ставить ПКТ в радиоотсек, тоже можно было бы и с Ми-28 сделать в будущем - хотя бы попугать супостата, чтобы уйти без ракеты в заду. На Ка-50 этого не сделаешь.

Наличие отдельного Ка-52, ИМХО головная боль, что делать если он не вылетел со звеном - курить нервно? И зачем его делать таким дорогим если его задача - координировать?

А вообще, поступили по Троцкому - "ни мира, ни войны", пусть будет три типа, каждый сырой, без тактики, обеспечения и остального

По Осокину попробую уточнить завтра у своих.

Уважаемые, а вы по ценам Ка-50 и Ми-28Н не подумали? Точных цифр у меня нет, но ходят слухи (кажется, даже уже обсуждалось на этом форуме), что "пятидесятка" значительно дороже. Да и в армии к машинам Миля привыкли, в том числе и к их обслуживанию. Тоже аргумент =)

шурави

Что касается Ка-50, машина конечно ещё сырая (впрочем, как и Ми-28),

 

А в чем "сырость"-то заключается? Вот про Ми-28 как раз и говорят, что он "сырой". А Ка-50, наоборот, довенный "до ума". Его и хотели принять, но как только главкома поменяли, сразу милевцы со своим уродцем вылезли. А то так можно и Ми-24 "сырым" обозвать. Типа, ЗУР на нем нет, хотя по штату вроде бы быть должны; у базовой модели нет способности действовать ночью. Сырой вариант однозначна!

А каковы будут мнения по поводу грузового отсека Ми-28, по моему ламерскому мнению, он почти всегда помеха. Вертолёт без него, был бы легче, у него меньше была б боковая проекция. Для перевозки людей лучше легко забронировать Ми-17.

шурави>>>Что касается Ка-50, машина конечно ещё сырая (впрочем, как и Ми-28)
Ми-28 куда "сырее". Всё-таки как-никак, а Ка-50 в боевой обстановке опробовали, а это всегда даёт очень многое. И производство Ка-50 уже почти налажено.

шурави> А почему собственно и нет? Да, Ми-28 машина сильная, НО в нём нет ничего такого, что нельзя бы было реализовать на Ми-24. Общее впечатление от Ми-28, новый вертолет, построенный по концепции вчерашнего дня, плюс влияние конструктивных решений Апача. На этом фоне Ка-50 выглядит гораздо лучше, это нечто совершенно новое.
шурави> Поясню свою мысль, есть два взаимовлияющих понятия: ОРУЖИЕ и ТАКТИКА.
шурави> Оружие определяет тактику и наоборот, тактика определяет оружие.
шурави> В случае Ми-28, это оружие созданное под тактику, в данном случае тактику Ми-24.
шурави> Это очень устраивает военных бюрократов, и оружие новое на вооружение принимаем, и в тактике боевого применения ничего менять не надо.

Ни убавить, ни прибавить...

DPD> Согласен почти со всем, кроме преимуществ Шквала. На Ка-50 придется конкретно горку набрать выше 100 м, чтобы не воткнуться пока целишься, на Ми-28 можно будет и пониже работать.


Да? А соосная схема на Ка-50 для чего? Что бы народ удивлять? Скорее наоборот будет...


DPD> Неизвестно, как Шквал будет работать когда цель накроет дым или пыль, тут ручным управлением можно подработать, а автоматика скорее всего не даст.


Вам не известно. А Ка-50 прошел ВЕСЬ цикл испытаний. И почти все его заявленные характеристики подтверждены. В частности, работа Шквала в различной обстановке.

DPD> Захват в автомате Шквала представляется не совсем панацеей. Если по тебе начнут работать по-настоящему на боевом, уходить придется на самый низ, без всяких ограничений, значит автоматика уже не отработает - не по чем.

А Ми-28 как-то отлично поведет себя в этой ситуации?


DPD>Во втором варианте, если дают работать, не представляю, что автомат реально даст - попытка к примеру отработать пушкой при наведении ИМХО приведет к срыву, может я ошибаюсь?

Вполне возможно.


DPD>На Апаче лучше в этом смысле - пустил и уходи если кто-то подсвечивает.


А у нас никто не может подсвечивать? Вы тактику не подменяйте ТТХ.

DPD> Сама платформа Ми-28 (по сравнению с Ка-50) более перспективна в смысле возможностей поставить наконец нашлемную систему с индикацией увеличения на экран, тогда поиск и захват будет секунды занимать.


Простите, непонятно что имеется ввиду. Платформа Ка-50 более перспективна в любом смысле. Так как Ми-28 устарел на стадии задумки. Ми-28 - копия Апача ничего нового, по сравнению с модернизированным Ми-24 он делать не может.


DPD> Все-таки оператор - не столько навигатор, он больше помощник, особенно когда свалка начинается, авианаводчик далеко не везде поможет, лишняя пара глаз не помешает. А как насчет вообще смотреть по сторонам, вдруг супостат сбоку подкрадывается :)?

А техника с этим справиться не может?

DPD>Нам предлагают сейчас на 24-ки ставить ПКТ в радиоотсек, тоже можно было бы и с Ми-28 сделать в будущем - хотя бы попугать супостата, чтобы уйти без ракеты в заду. На Ка-50 этого не сделаешь.


Видели на Ка-50 стоит новая система подавления? На рубеже 2004, кажется, Ка-50 с ней впервые появился.

DPD> Наличие отдельного Ка-52, ИМХО головная боль, что делать если он не вылетел со звеном - курить нервно? И зачем его делать таким дорогим если его задача - координировать?

Почему дорогим? И почему он один будет?


DPD> А вообще, поступили по Троцкому - "ни мира, ни войны", пусть будет три типа, каждый сырой, без тактики, обеспечения и остального

Не три типа, а два. Ка-52 на 85% - Ка-50.

RighteouS> Уважаемые, а вы по ценам Ка-50 и Ми-28Н не подумали? Точных цифр у меня нет, но ходят слухи (кажется, даже уже обсуждалось на этом форуме), что "пятидесятка" значительно дороже.

Она не будет дороже по той причине, что у Ка-50 один ПИЛОТ. Это самая дорогая "часть" боевой машины.


RighteouS>Да и в армии к машинам Миля привыкли, в том числе и к их обслуживанию. Тоже аргумент =)

Это не аргумент, простите, а детский лепет. Мало ли к чему там привыкли. Введем новую технику, привыкнут к новой. Или может нам вообще из запасников ППШ и ППС вытащить? И вообще зачем у нас в армии столько 80-к и 90-к. Надо было Т-34 оставить, ведь к ним привыкли. Это во-первых.
Во-вторых. Ка-50 особо по обслуживанию ничем отличается от Ми-24, но от Ми-28 вообще никак. Даже движки одинаковые... Ми-28 новый вертолет, ни одной общей детали с Ми-24 не имеет. Да и проще Ка-50 по обслуживанию чем Ми-28.

Шквал - не замена оператору. Боевые возможности Ка-50 это сильно ограничивает. Машине прийдется летать повыше и потише. И целиком зависить от внешнего целеуказания.
Вы не подумали, что если уж наша отсталая промышленность смогла бы выпустить "электоронного оператора" в мохнатом 80+году (как думают тут многии), то у амеров уже лет как двадцать летали бы роботы в полном автономе? Ан нет, еще не летают... И те же люди, которые смело верят в рекламу от Ка&ко, так же истово вопят, что амерам не сделать автономный боевой БПЛА еще лет так 40
К рекламе от камовцев надо относиться проще, как и к рекламе фэйри/памперсов

С одинаковым бортом Ка-50 примерно на 20..25% дешевле, чем Ми-28. Точных цен уже не помню, по форуму искать нужно, но по памяти, базовые Ка-50 и Ми-28 - 12 и 15 млн. долл, Ка-50Ш/Ш и Ми-28Н - 15 и 17млн.

Вообще, сильно по цене они отличаться и не должны. Двигатель один, авионика одних корней, оружие одного типа... Ка-50 дешевле, потому что меньше.

...

А в эксплуатации, как было сказано, Ка-50 будет дешевле, потому что один пилот. Топлива он жрёт меньше. Обслуживание Ка-50 проще и требует меньшей квалификации механика.

M.A.> Шквал - не замена оператору. Боевые возможности Ка-50 это сильно ограничивает. Машине прийдется летать повыше и потише. И целиком зависить от внешнего целеуказания.

Рекомендую почитать споры пилотов Ми-24 (DPD и Шурави) на Практическое применение Ми-24 всех модификаций

Уважаемый Шурави,а можно поподробнее о испытаниях?

M.A.> Шквал - не замена оператору.


Так ведь никто и не пытался заменить... полностью...


M.A.> Боевые возможности Ка-50 это сильно ограничивает.

Ограничивает, если задача отстрел "человеков" с ПЗРК. Самое интересное что найдутся люди, которые на такую задачу будут кидать противотанковый вертолет... (что Ми-28 что Ка-50)

M.A.> Машине прийдется летать повыше и потише. И целиком зависить от внешнего целеуказания.

Зависеть - да, целиком - нет.


M.A.> Вы не подумали, что если уж наша отсталая промышленность смогла бы выпустить "электоронного оператора" в мохнатом 80+году (как думают тут многии), то у амеров уже лет как двадцать летали бы роботы в полном автономе? Ан нет, еще не летают... И те же люди, которые смело верят в рекламу от Ка&ко,

Я верил и верю Кутахову, Воробьеву и многим другим. А заявления "американцы не дураки" мало кого греет.


M.A.> К рекламе от камовцев надо относиться проще, как и к рекламе фэйри/памперсов

К любой рекламе необходимо относится проще. Что к рекламе Ка-50 что к рекламе Ми-28.

Только вот камовцы ведут себя гораздо приличнее...

Savage
Если честно, то Ми-28 мне ужасно не нравится. Но будь я поставлен перед выбором из имеющийся пары претендентов без пункта "против всех"... Выбрал бы его.

Savage
Эти машины и есть "легче в прошлом оставаться". Потому я и против.

Savage> Ну, с Вами абсолютно согласен Михайлов. Зачем нам новый вертолет, если можно покупать "новое старье" и радоваться жизни.

Маленькая поправка. Ми-28 до сих пор не закончил испытания. То, что есть, летает иногда на авиасалонах. Было произведено три опытных машины.

Ка-50 в базовом варианте закончил испытания уже лет 10 назад (точно не помню). Массовые испытания Ка-50Ш/Н и Ка-52 проходили не раз, в т.ч. однажды в боевых условиях (те самые машины в Чечне). Года два назад весной их чуть ли не ежедневно могли видеть москвичи над Выхино, Люберцами, Красногвардеской (был очередной большой этап испытаний). Машины постоянно усовершенствуются. Произведено более двух десятков вертолётов.

Так кто из них более "новый"? А если считать Ми-28 наследником Ми-24... Дай Бог там процентов 15 только комплектующих общих, да и в Ка-50 их должно быть не сильно меньше тех же самых

Balancer> Маленькая поправка. Ми-28 до сих пор не закончил испытания. То, что есть, летает иногда на авиасалонах. Было произведено три опытных машины.

Да? Упустил. Я думал только второй произвели недавно. Был на Росвертоле месяц назад, так там при вопросе по поводу производства Ми-28Н в ответ только смешки. :ph34r:

Когда я приезжал там был только один первый Ми-28Н, в процессе строительства была только пара Ми-26 для инозаказчика.

Да и вообще, завод живет за счет коммерческих структур которые производят прицепы, разную похожую технику и даже одноразовую посуду.

Поэтому у меня большие сомнения насчет "Ми-28Н"

Balancer> Ка-50 в базовом варианте закончил испытания уже лет 10 назад (точно не помню).

Вроде даже раньше.

Balancer>Массовые испытания Ка-50Ш/Н и Ка-52 проходили не раз, в т.ч. однажды в боевых условиях (те самые машины в Чечне).

Там ведь были тока Ка-50? Ни Ш ни Н ни Ка-52 там не было. Или я чего-то не знаю?

Balancer>Года два назад весной их чуть ли не ежедневно могли видеть москвичи над Выхино, Люберцами, Красногвардеской (был очередной большой этап испытаний). Машины постоянно усовершенствуются. Произведено более двух десятков вертолётов.

Ага. Сам видел. В то время был там часто.

Balancer> Так кто из них более "новый"?

Так я и имелл ввиду именно такой смысл слова "новый".

Balancer>А если считать Ми-28 наследником Ми-24... Дай Бог там процентов 15 только комплектующих общих, да и в Ка-50 их должно быть не сильно меньше тех же самых

Я об этом и сказал на заявление "В армии к милевским машинам привыкли"

DPD> Неизвестно, как Шквал будет работать когда цель накроет дым или пыль, тут ручным управлением можно подработать, а автоматика скорее всего не даст.
В моём представлении, если цель подвижная и использует дымовую завесу, то что "Шквал", что оператор, в лучшем случае уложат ракету в то место, где предполагается нахождение цели. Ведь оператору необходим визуальный контакт с целью на всём протяжении полета ракеты.

Balancer>>Массовые испытания Ка-50Ш/Н и Ка-52 проходили не раз, в т.ч. однажды в боевых условиях (те самые машины в Чечне).
Savage> Там ведь были тока Ка-50? Ни Ш ни Н ни Ка-52 там не было. Или я чего-то не знаю?

Я просто бестолково выразился, смешал две мысли в одном предложении. Испытания современных Ка-50/52 и испитания оригинальных Ка-50 в Чечне.