Вопросы по корабельным ЗРК

LtRum> Ну сколько можно.
LtRum> Прочтите уже пояснения к рисунку:

У меня своя голова на плечах.
Как это тикает мне известно. Поэтому что из чего следует мне понятно.
А следет то, что "телега" (в смиысле ЗРК) не может стоять впереди "лошади" (БИУС со средствами СОЦ).

liv444.1>> Следствие совмещения функций Обзора и Стрельбовой РЛС в одном несчастном AN/SPY-1.
LtRum> Не только. Там много причин, в том числе организация службы на кораблей, например.

Все это "растет" исключительно из того, что СОЦ совмещен со Стрельбовой РЛС.

liv444.1>> Мне остается только констатировать это и ... все. Вы все равно ни за что именно со мной не согласитесь.
LtRum> Это вы никогда не согласитесь признать, что я прав. Просто из принципа.

Достаточно раз соглашался с Вами, если Вы говорили по Делу, Разумно и Информативно.
За это неоднократно высказывал Вам свой респект. Загляните в свою Репутацию наконец.

Но ... Не в этот раз. Вы просто вдолбили "себе в мозг", что Иджис - это круто. Вот и все.
И никакие мои Аргументы бессильны против этого.

LtRum> Ну приведите мне пример такого понимания, кроме вашего.

А что Вам скажут ФИО нескольких десятков непубличных людей? Мнение которых для меня важнее?

liv444.1>> В рамках допустимого, сможете пояснить?
LtRum> Да нечего собственно объяснять. Знаю, что есть резервный режим - поиск целей. В задачах прописан, используется при автономной работе ЗРК (например, при повреждениях и отсутствии связи и т.п.).
Понятно.
Есть разные ЗРК.
МСНР С-300В вполне может вести поис целей. Штатно. В ПВО СВ на такую возможность смотрели серьезно.
Конкретно для С-300П, без придаваемых средств разведки целей (а они есть штатно), это полная ерунда.

LtRum> У нас на корабле даже в МР-123 такой режим есть. Хреновый конечно (на 123), игла-иглой, но есть.
Собственно говоря, именно так я и понял Камрадов Linkor и Snake, когда в ветке по ЗРК ГРКР Москва диалог между ними возник.
Офицера обнаружения в составе боевого расчета С-300Ф заменяет целый "пост" РЛС.

LtRum> Это не ранжировка и размещение рабочих мест. Подтверждает. Это кстати идет от организации службы на кораблях ВМС США - там нет БЧ-2,-3..., там есть БЧ информации, БЧ оружия.

Ну и что? У них так, у вас так. Что лучше, что хуже - судить не мне.
А вот "столпотворения" не одобряю.

liv444.1>> А наличие постороннего шума, топота, команд и прочих отвлекающих факторов провоцирует дополнительные "неприятности" от человеческого фактора.
LtRum> На ГКП нет постороннего шума.

Но ЗРКшникам там делать нечего. Просто Вам не понятно то о чем мною речь ведется.
Вот домучают П-Р (а там Боевой Расчет ЗРК полностью автоматика заменит) тогда другой разговор пойдет. А пока ...

LtRum> Неправда. Когда есть подтвержденные факты - всегда соглашался. Другое дело, что в данном случае их нет.

Покажите мне, где Вы хоть раз со мной согласились или положительно отнеслись к тому, что мною написано ... чего-то не припомню.

liv444.1> А следет то, что "телега" (в смиысле ЗРК) не может стоять впереди "лошади" (БИУС со средствами СОЦ).
Вопрос не в том, как должно быть вообще, а в том, как реализовано в конкретном случае Иджиса.
Как мы все увидели - реализовано совместно и ЗРК является ядром АСБУ.

liv444.1> Ну и что? У них так, у вас так. Что лучше, что хуже - судить не мне.
А речь не о том, что лучше, а о том, как реализовано.

LtRum> Вопрос не в том, как должно быть вообще, а в том, как реализовано в конкретном случае Иджиса.

Безусловно.

LtRum> Как мы все увидели - реализовано совместно и ЗРК является ядром АСБУ.

Нет, не является. Ядром является Мк.1.
На Мк.1 должен быть нагружен СОЦ, как информационная подсистема воздушной обстановки и ЗРК, как Огневая подсистема.
У ядра Иджиса (в смысле Мк.1) подсистемы СОЦ и ЗРК заведены на несчастный AN/SPY-1.
Вот и все. Вполне нормально для "синих".

Да , СОЦ подсистема КП с АСУ, информационная подсистема, но ...
Совмещение по Антенне одной подсистемы (СОЦ) с Огневой подсистемой (ЗРК) не делает тот ЗРК ядром КП с АСУ (Мк.1).

Неужели это так сложно понять?

liv444.1>> Ну и что? У них так, у вас так. Что лучше, что хуже - судить не мне.
LtRum> А речь не о том, что лучше, а о том, как реализовано.

А вот с этим никто и не спорит.
Безусловно, у решения на Иджисе есть свои преимущества, но (лично мне) видны и косяки.
Поскольку у любого Технического Решения есть свои положительные "моменты", но обязательно есть и "обратная сторона медали".
А вот, что конкретно, выбрать нашему ВМФ - это не моя Вахта.
Хотят командиры кораблей нашего ВМФ "как Иджис", возможно что победит ихняя точка зрения, но ...
И ответственность, за "обратную сторону медали" (а она будет безусловно), ляжет на их совесть.
Уж лучше бы (с моей колокольни) вылизывали нынешнюю структуру.
Но, как обычно, это мое персональное мнение, мнение "постороннего".

LtRum>> Как мы все увидели - реализовано совместно и ЗРК является ядром АСБУ.
liv444.1> Нет, не является. Ядром является Мк.1.
Которая является составной частью ЗРК, выполняя его функции.

liv444.1> На Мк.1 должен быть нагружен СОЦ, как информационная подсистема воздушной обстановки и ЗРК, как Огневая подсистема.
Давайте не будем выдумывать.
На рисунке хорошо видно, что Mk.1 является составной частью ЗРК

ЗРК "Иджис" включает многофункциональную РЛС типа AN/SPY-1, командно-управляющую подсистему (КУП) Мк1, подсистему управления корабельными комплексами оружия (ПУККО) Мк1, подсистему управления стрельбой (ПУС), ЗУР "Стандарт-2" средней или большой дальности, пусковые установки (ПУ) Мк26 либо УВП Мк41, подсистему проверки на функционирование, поиска и локализации неисправностей Мк545.

 

liv444.1> Совмещение по Антенне одной подсистемы (СОЦ) с Огневой подсистемой (ЗРК) не делает тот ЗРК ядром КП с АСУ (Мк.1).
Там совмещение не по антенне, там совмещение по выполняемым функциям системы управления Мк1

Автоматизированная подсистема управления корабельными комплексами оружия включает четырехпроцессорную ЭВМ AN/UYK-7 с периферийными приборами и устройства отображения AN/UYK-4. Она позволяет назначать огневые средства корабля (соединения или группы) для применения по выбранным для поражения целям.
ЭВМ подсистемы обеспечивает выполнение следующих функций в интересах ЗРК: уточняет возможности перехвата целей (в зависимости от их приоритета, готовности огневых средств и т. п.) и составляет "расписание" очередности их перехвата; вычисляет относительные координаты запущенных ракет и перехватываемых целей по данным от РЛС AN/SPY-1; вырабатывает команды наведения для передачи на ЗУР "Стандарт-2". Кроме того, ПУККО выбирает РЛС для обеспечения полуактивного самонаведения зенитных ракет на конечном участке траектории, рассчитывает оптимальное время включения и работы станций...

 

liv444.1> Неужели это так сложно понять?
Я никогда не смогу понять, что 2х2=5.
И если система Мк1 выполняет функции ЗРК, она является его составной частью.

ЗЫ. Все цитаты с того же описания.

LtRum> Я никогда не смогу понять, что 2х2=5.

Однозначно.

LtRum> И если система Мк1 выполняет функции ЗРК, она является его составной частью.

БИУС также, можно сказать, работает на ЗРК, при этом оставаясь КП с АСУ.

LtRum> ЗЫ. Все цитаты с того же описания.

Это я прекрасно знаю.
А вот интерпретировать рис.1 кап. 2 ранга и liv444.1 могут по разному.
Вы соглашаетесь с ним, liv444.1 с собой.

LtRum>>> Как мы все увидели - реализовано совместно и ЗРК является ядром АСБУ.

В интерпретации кап.2 ранга. С ним категорически не согласен.

liv444.1>> Нет, не является. Ядром является Мк.1.
LtRum> Которая является составной частью ЗРК, выполняя его функции.

Работая на ЗРК КП с АСУ не является частью ЗРК.

LtRum> Давайте не будем выдумывать.

Давайте разглядывать рис.1. Там все написано, а не читать неправильные "подсказки" кап. 2 ранга.

LtRum> На рисунке хорошо видно, что Mk.1 является составной частью ЗРК.

На рис.1 хорошо видно (и назначение устройств под цифорками 9 и 10 тому подтверждением), что ядро Иджиса Мк.1, а все подсистемы нагружены именно на нее.

liv444.1> БИУС также, можно сказать, работает на ЗРК, при этом оставаясь КП с АСУ.
Нет, Мк1 не "работает на ЗРК", она "работает за ЗРК" и это принципиальное отличие.

liv444.1> Это я прекрасно знаю.
liv444.1> А вот интерпретировать рис.1 кап. 2 ранга и liv444.1 могут по разному.
Там не только рис, там еще есть и описание выполняемых функций.


LtRum>> Которая является составной частью ЗРК, выполняя его функции.
liv444.1> Работая на ЗРК КП с АСУ не является частью ЗРК.
Верно, но Мк1 не является АСУ КП, она, кроме этого, выпоняет ряд фунций ЗРК, которые кроме нее не выполняет никто.

liv444.1> Давайте разглядывать рис.1. Там все написано, а не читать неправильные "подсказки" кап. 2 ранга.
Подсказки прямо вытекают из выполняемых функций.

liv444.1> На рис.1 хорошо видно (и назначение устройств под цифорками 9 и 10 тому подтверждением), что ядро Иджиса Мк.1, а все подсистемы нагружены именно на нее.
С этим я и не спорил. Вопрос в том, что среди выполняемых Мк1 функций есть функции ЗРК, а отдельной подсистемы ЗРК нет.

liv444.1>> На рис.1 хорошо видно (и назначение устройств под цифорками 9 и 10 тому подтверждением), что ядро Иджиса Мк.1, а все подсистемы нагружены именно на нее.
LtRum> С этим я и не спорил. Вопрос в том, что среди выполняемых Мк1 функций есть функции ЗРК, а отдельной подсистемы ЗРК нет.

По моему прекрасно видно, что на что нагружено. Американцы разделяют Aegis Combat System и входящую в неё (наряду с собственно системами оружия) Aegis Weapon Control System.

Snake> Американцы

пишут, что электорат по теме желает и должен знать больше

LtRum> Знакомые, бывавшие на кораблях с Иджис только подтверждают данный факт.
это что же за знакомые такие???

LtRum>> Знакомые, бывавшие на кораблях с Иджис только подтверждают данный факт.
brazil> это что же за знакомые такие???
Офицеры ВМФ, участвовашие в совместных учениях и/или маневрах в качестве наблюдателей, приглашенных лиц или др.

Snake> ... По времени создания М-22 и имевшихся на то время РЛС сантиметрового диапазона, ...
СМ-диапазон на "подсвет" и сейчас не изменен.

Snake> ... скорее там стоит кассегрен или, максимум, щелевая антенна.
При желании (что справедливо в некотором смысле) эти типы антенн можно и ФАРой назвать.
Кто ж их, этих китайцев разберет, не исключено, что именно так они и делают.

А вот что там на самом деле за тип антенны, то вопрос действительно интересный.

Snake>> ... По времени создания М-22 и имевшихся на то время РЛС сантиметрового диапазона, ...
liv444.1> СМ-диапазон на "подсвет" и сейчас не изменен.
Я не о диапазоне, а об имевшемся железе. ПРС-3 и ПРС-4 я знал весьма интимно, например.

liv444.1>> СМ-диапазон на "подсвет" и сейчас не изменен.
Snake> Я не о диапазоне, а об имевшемся железе ...

Это понимаю, Камрад.
Давайте лучше подумаем, что нам даст ФАРа при работе на "подсвет"?
В отличии от обычной "тарелки"?

liv444.1> Давайте лучше подумаем, что нам даст ФАРа при работе на "подсвет"?
liv444.1> В отличии от обычной "тарелки"?

Ну, хотя бы канальность по цели, а не только по ракете.

Snake> Ну, хотя бы канальность по цели, а не только по ракете.

А вот ЭТО тот самый вопрос на который лично у меня нет ответа.
Поясню.
Сначала то, что очень понятно:
- Штиль работает в СУ типа ИНС+кор;
- "подсвет" Цели для ПГСН ЗУР осуществляет "Орех";
- "Точное сопровождение" Цели (насколько это возможно с помощью дицеметровой СОЦ) осуществляет Фрегат.
- остальное "известное" о Штиль, КМК, пока не важно.

Теперь то, что лично мне НЕ понятно совершенно (мои попытки "попытать" Вас и LtRum закончились полным афронтом и фиаско).
А "непонятка" в следующем:
- с помощью какой РЛС (Ореха или Фрегата) команды "коррекции" передаются на ЗУР?
- отсюда следует следующая "непонятка": в каком Частотном диапазоне находится приемник команд "коррекции" ЗУР Штиль (в СМ - в случае "Орех", в ДЦ - в случае "Фрегат").
Да, приемник "коррекции" 9М317 для ЗРК "Бук-М" работает в СМ-диапазоне.
А у морских версий 9М317 для ЗРК Штиль???
Лично мне ответ на этот вопрос совершенно НЕ кажется Очевидным (по аналогии с 5В55Р для С-300П и 5В55РМ для С-300Ф).

Это принципиальнейший вопрос, на который бы был Очень Признателен получить Однозначный ответ.
Не сочтите за Труд ответить на него.

Спасибо заранее.

liv444.1> А "непонятка" в следующем:
liv444.1> - с помощью какой РЛС (Ореха или Фрегата) команды "коррекции" передаются на ЗУР?
liv444.1> - отсюда следует следующая "непонятка": в каком Частотном диапазоне находится приемник команд "коррекции" ЗУР Штиль (в СМ - в случае "Орех", в ДЦ - в случае "Фрегат").
liv444.1> Да, приемник "коррекции" 9М317 для ЗРК "Бук-М" работает в СМ-диапазоне.
liv444.1> А у морских версий 9М317 для ЗРК Штиль???

для меня вопрос из чистого любопытства тоже интересен.
Из логики создания системы Бук к.м.к., граница проходит не по "морю\суше" , а по полуактивной\активной "голове" ЗУР.В полуактивных канал коррекции "устроен" на частоте несущей канала облучения цели (так что в "Штиле" к.м.к. "Орех") .А как в активной "голове" - не знаю.

Mikey> Из логики создания системы Бук к.м.к., граница проходит не по "морю\суше" , а по полуактивной\активной "голове" ЗУР.В полуактивных канал коррекции "устроен" на частоте несущей канала облучения цели (так что в "Штиле" к.м.к. "Орех").

Бук вполне Нормальный комплекс.
У Бука нормальный РПН и нескольким огневым батареям придается вполне Нормальный СОЦ.
Поэтому и ... "нет проблем"(ц)
У Штиль нормального РПН нет.
Поэтому есть и "вопрос".
В "Орехе" у "Ураган" антенна была "тарелкой". LtRum об этом сказал Однозначно.

Поверить в то, что "коррекцию" на несколько ЗУР (что возможно только при "Широком луче" ДНА) и "подсвет" на терминальном участке полета ЗУР (что требует "Узкого луча ДНА), осуществляли с помощью "тарелочного" Ореха просто НЕ имею ни сил, ни возможности.
Мозг просто "взрывается".
Антенной с электро-механическим сканированием сектора сопровождать несколько ЗУР и "подсвет" осуществлять, да еще и электро-механическим способом переключать режимы "узкого"/"широкого" луча ДНА???
Это что? Шутка такая, граничащая с умопомешательством Заказчика/Разработчика?
Проще и эффективнее сделать через Фрегат.
Что требует дицеметровой ЗУР по приемнику "коррекции".
Понятно вполне, что Штиль совсем не Ураган.
Тем не менее, что бы понять как у Штиль, нужно четко и однозначно знать "ответ" на "вопрос".

Mikey> А как в активной "голове" - не знаю.

А вот это уже НЕ принципиальный вопрос.
Если "коррекция" передается с помощью Фрегат, то "Орех" для АГСН не нужен совершенно.
Если "коррекция" передается с помощью "Орех", то от него никуда не деться.

liv444.1> Спасибо заранее.

Через Орех.

При получении информации о целях из внешнего источника РЛС 9С35 ведет поиск целей сканированием в секторе 10° по азимуту и 7° по возвышению и осуществляет сопровождение захваченной цели в пределах этого сектора. Технически эта РЛС способна обеспечивать радиолокационную подсветку для трех ЗУР, хотя стандартный залп обычно включает пуск двух ракет.

 

Насколько знаю, в 9М317 кооректируют голову, а не саму ракету.

А вот где LtRum сказал про тарелку, ссылку можно? А то сам он молчит.

Snake> Через Орех.

Вот Спасибо Огромное, Камрад.
Теперь "все понятно"(ц), что там в ЗРК М-22 "Ураган" на проекте 956 творилось:

Теоретически станция управления способна обеспечить сопровождение 24 целей и обстрел 19 (при наличии на корабле соответствующего числа телеоптических визиров и прожекторов подсветки), но на практике эти цифры составляют 12 и 6 целей соответственно.

 

Т.е. 6 "Орехов" = 6 Целей одновременно.

Snake> Насколько знаю, в 9М317 кооректируют голову, а не саму ракету.
Не понял совершенно.
На "участке наведения" ракету не "корректируют"? ГСН на этом участке НЕ работает.

Snake> А вот где LtRum сказал про тарелку, ссылку можно? А то сам он молчит.
Это liv444.1 не до конца удачно выразился.
Приношу извинения за возникшую у Вас "непонятку".
LtRum в категорической форме отказался говорить за Штиль.
За "тарелку" он "намекнул" конкретно за Ураган.

liv444.1> Т.е. 6 "Орехов" = 6 Целей одновременно.
Вот ещё немного ТТХ:

Станция работает в сантиметровом диапазоне волн с использованием единой антенны и двух передатчиков - импульсного и непрерывного излучения. Первый передатчик применялся для обнаружения и автосопровождения цели в квазинепрерывном режиме излучения или, при возникновении затруднений с однозначным определением дальности, в импульсном режиме со сжатием импульсов (с использованием линейно-частотной модуляции), второй передатчик (непрерывного излучения) применялся для подсвета цели и ЗУР. Антенная система станции ведет секторный поиск электромеханическим способом, сопровождение цели по угловым координатам и дальности производится моноимпульсным методом, а обработка сигналов - ЦВМ. Ширина диаграммы направленности антенны канала сопровождения цели составляет 1,3° по азимуту и 2,5° по углу места, канала подсвета - 1,4° по азимуту и 2,65° по углу места. Время обзора сектора поиска (120° по азимуту и 6-7° по углу места) в автономном режиме составляет 4 с, в режиме ЦУ (10° по азимуту и 7° по углу места) - 2 с.

 

Snake>> Насколько знаю, в 9М317 кооректируют голову, а не саму ракету.
liv444.1> Не понял совершенно.
liv444.1> На "участке наведения" ракету не "корректируют"? ГСН на этом участке НЕ работает.

Теперь я вас не понял. Это ПАРЛГСН непрерывного излучения, в какой момент она по вашему начинает работать?

liv444.1> За "тарелку" он "намекнул" конкретно за Ураган.

Можете дать ссылку, где намекнул?

Snake> Вот ещё немного ТТХ:
Спасибо Вам за нее.
Теперь, КМК, "картина маслом" с Ураганом начинает "прорисовываться".

"Фрегат" ведет стандартную работу СОЦ.
БИУС по данным Фрегата дает ЦУ на Ураган.
Ураган отрабатывает ЦУ, при этом включается режим "Допоиска" для взятия Цели на Сопровождение через Орех.

При получении информации о целях из внешнего источника РЛС 9С35 ведет поиск целей сканированием в секторе 10° по азимуту и 7° по возвышению и осуществляет сопровождение захваченной цели в пределах этого сектора.

 

Орех работает в двух режимах: а) сопровождения обстреливаемой Цели и б) "подсвета Цели на "терминальном участке" (или "участке самонаведения").
Для чего имеет два Передатчика:
- Импульсный с "внутри-импульсными модуляциями" (в нашем случае - ЛЧМ), для режима Сопровождения обстреливаемой Цели:
- Непрерывный, для "подсвета" Цели для ПГСН ЗУР на "терминальном участке (участке самонаведения)

Станция работает в сантиметровом диапазоне волн с использованием единой антенны и двух передатчиков - импульсного и непрерывного излучения. Первый передатчик применялся для обнаружения и автосопровождения цели в квазинепрерывном режиме излучения или, при возникновении затруднений с однозначным определением дальности, в импульсном режиме со сжатием импульсов (с использованием линейно-частотной модуляции), второй передатчик (непрерывного излучения) применялся для подсвета цели и ЗУР

 

liv444.1>> На "участке наведения" ракету не "корректируют"? ГСН на этом участке НЕ работает.
Snake> Теперь я вас не понял. Это ПАРЛГСН непрерывного излучения, в какой момент она по вашему начинает работать?

Она начинает работать за несколько секунд (до 4 сек) до ТВ ракеты с целью.
До этого "момента", на "участке наведения" (когда ГСН не работает) ракету нужно наводить ("корректировать" в случае ТУ типа ИНС+кор, а это наш случай).

Т.е. вопрос "коррекции" ЗУР пока не раскрыт.
Следовательно, применение Фрегата и дицеметровой ЗУР, пока НЕ исключается.

Режим применения "первого передатчика" в "квазинепрерывном режиме", когда отсутствует информация о дальности до Цели - этот Режим очень сильно напоминает Режим стрельбы по Постановщику Помех.
Когда невозможно выделить Цель на фоне помех.

Первый передатчик применялся для обнаружения и автосопровождения цели в квазинепрерывном режиме излучения ... , при возникновении затруднений с однозначным определением дальности, ...

 

liv444.1>> За "тарелку" он "намекнул" конкретно за Ураган.
Snake> Можете дать ссылку, где намекнул?

Поищу и выложу на этом "мечте".
Уведомлю Вас обязательно, при любом результате поиска.
По времени- это было "до 1-1,2 года" назад.
Речь может идти о двух ветках: а) данная и б) о проекте 11356.

Snake> А вот где LtRum сказал про тарелку, ссылку можно? А то сам он молчит.
Да мне самому интересно!

liv444.1> БИУС по данным Фрегата дает ЦУ на Ураган.

На 956 нет БИУС уровня Лесоруба или ещё чего. Там за БИУС отдувается сам Ураган.

liv444.1> Ураган отрабатывает ЦУ, при этом включается режим "Допоиска" для взятия Цели на Сопровождение через Орех.

Вот по этой ссылке и вперёд, всё что делает 9С35 и Орех

liv444.1> Поверить в то, что "коррекцию" на несколько ЗУР (что возможно только при "Широком луче" ДНА) и "подсвет" на терминальном участке полета ЗУР (что требует "Узкого луча ДНА), осуществляли с помощью "тарелочного" Ореха просто НЕ имею ни сил, ни возможности.
liv444.1> Мозг просто "взрывается".
liv444.1> Антенной с электро-механическим сканированием сектора сопровождать несколько ЗУР и "подсвет" осуществлять, да еще и электро-механическим способом переключать режимы "узкого"/"широкого" луча ДНА???
liv444.1> Это что? Шутка такая, граничащая с умопомешательством Заказчика/Разработчика?
совершенно.

Вопросов в явном виде, как я понял,2.
По БУК М1 и М1-2 дело обстоит ,вероятно,так.
1.Переключения "узкий\широкий луч" ,конечно,нет .Используется боковой лепесток(и для передачи опорного сигнала и для команд радиокоррекции)
2.При залпе с СОУ режим РК используется только для первых двух ЗУР (в залпе). При залпе с ЗПУ режим радиокоррекции не используется.