Польша во WWII

Кавалерия во вторую мировую воевала в ПЕШЕМ строю. Лошадь заменяла БТР. И арттягач.
У Жукова в мемуарах, кажется, описано... Да и не только.

Vale> Кстати, вот что хочется сказать.
Vale> Господам, которые категорически не хотят верить документам о том, что в середине тридцатых Польша в СССР рассматривалась как союзник Германии - стоит давать читать пана профессора

Дык что руководство СССР упорно считало Польшу союзником Германии в будущей войне - спору нет. Достаточно посмотреть писания пана Тухачевского.

Вот только почему-то то руководство СССР в упор не замечало агрессивные намерения Польши против Германии - претензии на Данциг и вообще на Вост. Пруссию, на Силезию и Померанию.

И то же совруководство почему-то ни хрена не замечало стремлений Германии ЕЩЕ ДО ГИТЛЕРА вернуть отобранные по Версалю области Позен и Вартланд.

Дела не было советскому руководству до претензий Аллоизыча на Данциг, Познань и Силезию.

Данциг - типа Вольный город, а не Райх, от Силезии тоже что-то поляки по итогам Версаля вроде как поимели.

Ой, лукавит профессор, утверждая, что польская армия готовилась воевать только на Востоке, против Союза. А как же польские "кристи"? Ведь кроме СССР в Европе, по сути, только поляки имели колесно-гусеничный танк. А если верить г.Резуну - эта машина не годится для войны на Востоке. Ей подавай автобаны. Так что, если в этой теме очень хорошо "поледокольничать", то на два счета доказывается, что нападение Гитлера на Польшу в 1939 году носило превентивный характер и всего на несколько недель опередило польско-франко-английскую агрессию против Германии.

>Да, Данциг по Версалю отделили от Германии. Польше там предоставили массу экономических преференций. Однако Польша претендовала на присоединение к ней Данцига, утверждая, что это польский город. При том, что в Данциге тогда 95% населения были немцы, да и из остальных 5% - далеко не все были поляки.

Не, я знаю, что поляки также на него зарились. просто дело в том,что Данциг в 1939 не был немецким.

>Ой, лукавит профессор, утверждая, что польская армия готовилась воевать только на Востоке, против Союза. А как же польские "кристи"? Ведь кроме СССР в Европе, по сути, только поляки имели колесно-гусеничный танк. А если верить г.Резуну - эта машина не годится для войны на Востоке. Ей подавай автобаны. Так что, если в этой теме очень хорошо "поледокольничать", то на два счета доказывается, что нападение Гитлера на Польшу в 1939 году носило превентивный характер и всего на несколько недель опередило польско-франко-английскую агрессию против Германии.

Фи, ну это не оригинально. Факты слишком легко в русло ложаться.

>>Да, Данциг по Версалю отделили от Германии. Польше там предоставили массу экономических преференций. Однако Польша претендовала на присоединение к ней Данцига, утверждая, что это польский город. При том, что в Данциге тогда 95% населения были немцы, да и из остальных 5% - далеко не все были поляки.
1.Н.> Не, я знаю, что поляки также на него зарились. просто дело в том,что Данциг в 1939 не был немецким.

Население Данцига было немецким. Как и население Судет и Мемеля. И в Германии тогда были весьма сильны настроения воссоединить все немецкое население. Может помните - в начале 1990-х годов в России тоже открыто высказывались пожелания воссоединить русских - то есть присоединить к России Крым, восточную и южную Украину, север Казахстана.

Германия в 1938-39 свои настроения по воссоединению реализовала.

>Население Данцига было немецким. Как и население Судет и Мемеля.

Ну я не про население, я про то, что Данциг в Райх не входил, он Вольный. Кстати, а в Мемеле оно так и оставалось 20 лет немецким?

>Германия в 1938-39 свои настроения по воссоединению реализовала.

Да никто б ей ничего не сказал, если б всё не заканчивалось уничтожением "рассово неполноценных".

Ёк... Вол, как всегда, в своем репертуаре, факты "толкуются" как ему угодно, и "По-ходу" слегка подтасовываются...

На Вост. Пруссию поляки претендовали на том основании, что часть населения там составляли славяне-мазуры, а в Силезии были силезцы - говорившие на двух языках - немецком и польском. На этом основании Польша претендовала на ВСЮ Вост. Пруссию и ВСЮ Силезию.

 

Мазуры, как-то, в Восточной Пруссии то же говорили на двух языках, как бы и те и другие жили в Германской империи где немецкий был государственным языком. Да и поляки великопольши то же.
Польша претендовала не на "ВСЮ Силезию", а на ВСЮ Верхнюю Силезию, где процент этих, так называемых "силезцев" (сами себя, они, почему-то, считали — поляками, Волка, видать не слышали), был достаточно высок.
Силезцы же и подняли восстание за присоединение к Польше, в результате вмешательства Антанты, там был проведен плебисцит, и часть спорного региона отошла, таки к Польше, но, как любой компромисс он не устроил ни одну из сторон. Плебисцит был проведен и в Южной части Вост. Пруссии. Мазуры предпочли остаться в Германии.

Население Данцига было немецким. Как и население Судет и Мемеля.

 

Население Данцига было таки да — немецким, остальные — главным образом кашубы. НО, от с Судетами и Мемелем сложнее.
В результате Мюнхенского сговора" к Германии было присоединены территории где "немецкое население составляло 50 и более процентов" по встречавшимся мне данный в цифрах это примерно 2 млн. немцев и около 450 тыс. чехов.
Население в ГОРОДЕ Мемеле было, главным образом, немецким, но литовским было, в основном, население Мемельской области (еще ее называли — малой Литвой).

...это геополитика. Британии и Франции хотелось уничтожить Германию - вот они и делали все умное и не очень для этой цели.

 

Самое грустное, что помимо "уничтожения Германии" союзники, пытались, построить ДЕЙСТВИТЕЛЬНО справедливые, как они понимали, границы в ЕВРОПЕ. Само-собой, они не смогли сделать ни того, ни другого.
P.S. Волк, я от пытаюсь понять. В чем Ваши претензии к пакту М-Р? В 38-м Германия и Польша, воспользовавшись международной обстановкой отобрали у Чехословакии спорные территории. В 39-м СССР сделал то же самое. В чем проблема-то?

а кстати! А чего это словаков у нас никогда не пинают? Они ведь не только отсоединились от чехов (два раза), но и участвовали на стороне Германии в войне против Польши в 1939, и отхватили тогда от Польши два кусочка территории? А в 1941 участвовали на стороне Германии в войне против СССР? А?

это что еще за "Вол"???

 

Прошу прощения при редактировании, случайно, обрезал.

да броосьте...

 

Так и говорил? Волк, у Вас НЕТ чувства юмора, и не стоит маскировать его отсутствие нарочито небрежным тоном.
А, если бы союзники ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотели "уничтожить Германию" то теми бы "огрызками", что достались Польше, при Версале дело бы не ограничилось.
При Потсдаме это удалось...

Не понял - в чём проблема?

 

Только в "двойных стандартах".

Её раздел заключался в воссоединении земель, населенными немцами, с Германией...

 

Замечу, что в сентябре 39-го то же произошло "воссоединение" и поляков на воссоединенных территориях проживало (в процентном отношении к остальным) меньше, чем чехов в Судетах.
То бишь — консенсус, и то и другое — абсолютно "правомочное и справедливое" деяние? B)

ведь говорим об исторических событиях, а не треплемся с девочками в баре.

 

Именно, а теперь перечитайте, то, что вы писали. Надеюсь, инцидент будет исчерпан?

Ни фига себе! Западная Пруссия, Позен и юг Силезии - это значит так, фигня собачья?

 

Да. Вы этнографические карты, по состоянию на кон. 19-го начало 20-го века, видели? Там в основном ПОЛЬСКОЕ население, в городах фифти-фифти, ну так столетие проживание в чужой стране даром не проходит.
Еще раз спрашиваю, на каком основании Познаньщина и Западная Пруссия — Германская?
ЕСЛИ БЫ Западные державы действовали "По-уму" то земель от Германии "откусили" бы больше... B)

стараюсь корректно вести дискуссию и потому позволю Вас поправить - в Зап. Пруссии и Позене в сентябре 1939 процент польского населения был больше, чем чешского в Судетах.

 

А может быть, не будем "валит" все в "кучу"? В Зап. Пруссии может быть, впрочем, надо взглянуть на цифры бы. А Ваш "Позен" это только ЧАСТЬ Великой Польши. Вы готовы гарантировать, что великопольша была тотально германизирована?

"Что есть истина?"

 

(пожимая плечами) А Вы ищете "истину" или — "правду"?

не только видел, но и изучал внимательно.

 

Странно... Почему ж, тогда, у нас так разнятся взгляды на эти регионы?
Видимо и карты у Вас — особые...

но по моему мнению - они считали эти земли своими примерно на том же основании, как русские считали своим Крым, Кавказ, Туркестан, Сибирь...

 

В таком случае в этом ряду должны находится Царство Польское и Прибалтика... Следуя Вашей логике предыдущих постов. B)

а мне лично пофигу - один хрен как помирать - что с правдой, что с истиной. Вот только с ложью или враньем - не хочу.

 

Наивный вопрос. А зачем, тогда, "ложью или враньем" занимаетесь? Или не понимаете, что Ваши оценки, зачастую такими являются?

у меня много разных карт. Изданных и в СССР, и на Западе.

 

Верю, что ж, предьявите те, где великопольша этнически немецкая земля.

Пока Вы меня во лжи не смогли уличить. Пробуйте дальше.

 

Я, собственно, вообще не "уличаю", я Вам высказывал свое мнение, хотите — прислушайтесь...

minchuk>

у меня много разных карт. Изданных и в СССР, и на Западе.
minchuk>

 

minchuk> Верю, что ж, предьявите те, где великопольша этнически немецкая земля.

сканера у меня нет, так что придется словесно.

Historical Atlas of Central Europe, изд. Thames & Hudson

Раздел 32 - Немцы в Центральной Европе к 1900 году.

Две карты - на первой обозначены территории с преобладающе немецким населением, на второй показано в каких веках они селились на тех территориях.

В полосе от Данцига до Торна (Торуни) - немцы поселились к 1300 году.

Другие территории были заселены немцами позже, однако по карте - к 1900 немцы преобладали на западе и востоке Западной Пруссии (в средней части жили кашубы), на севере и западе Позена. В центре и на юге Позена жили поляки.

Думаю, уважаемому сообществу будет интересно посмотреть обсуждение этой же темы на другом форуме, за океаном:


Кстати, там же, на исторической ветке есть еще одна тема про участие Польши во 2МВ.

...однако по карте - к 1900 немцы преобладали на западе и востоке Западной Пруссии (в средней части жили кашубы), на севере и западе Позена. В центре и на юге Позена жили поляки.

 

Очень хорошо, у меня, примерно, те же сведенья. Так, что, можно констатировать:
Практически ВСЕ территории, отошедшие от Германии, Польшей были получены на основе этнических данных, плюс "Польский коридор". Так, что ни о каком "уничтожении Германии" посредством Польши, говорить не стоит.
P.S. Повторю, границы Польши по "Версальскому миру" результат компромисса, равно не устраивающие обе стороны. Попытка союзников быть "строгими, но справедливыми" явно провалилась.