Конструирование Меркавы

 
1 45 46 47 48 49 58
IL ИринаП #08.09.2005 00:15
+
-
edit
 

ИринаП

втянувшийся

Бяка>дальше понадобилась БМП, с характеристиками бронирования, близкими к Меркаве. Казалось, бери Меркаву-1 или 2, благо они сегодня, в общем-то , не нужны и делай Азхарит.

Вы прикалываетесь? Ахзариты приняты на вооружение примерно в одно и то же время с Мк3. Мк2 и Мк1В тогда еще очень были нужны. Тогда даже Центурионы и М48 на вооружении стояли. Мк1В превосходит все, что есть у сирийцев.

>Во первых, МК-1 и Мк-2 давно не в "первой линии". Проще говоря, сегодня их в горячих точках не применяют или стараются не применять. Хватает более современных танков.

Еще как применяются. Насчет Ливана, то там вообще вывели Магахи с блейзерами (401 бригада), а Магахи-7 (500 бригада) использовали в Западной, относительно спокойной зоне. Мк2 использовали и используют точно так же, как и Мк3.

>Во вторых, речь шла об отстойности конструкции советских танков, по сравнению с израильскими. А получается, что из весьма устаревшей советской машины, да ещё классической танковой компоновки, выходит ничуть не хуже Меркавы защищённый БТР. И вес у него нормальный. И торсионная подвеска функционирует как надо. И противоминная стойкость - на уровне.

Кто говорил про отстойность конструкции советских танков? :huh:

берг>Нужно уточнить была ли 401 регулярной - танковой.

Была и есть. Честно говоря мне не понятно, почему расформировали 500-ю, и оставили 401-ю. 500-я всегда считалась лучшей. Намедни 401-ые Меркаву 4 перевернули, командир погиб :(
 

green

новичок
500-ю расформировали в 2002 сразу после взрыва танка в северной части сектора газы
 
US Аналитик #19.09.2005 05:54
+
-
edit
 

Аналитик

втянувшийся

Не получилось с фоткой.
 
Это сообщение редактировалось 19.09.2005 в 11:48

RAMON

новичок
Уважаемые участники форума, вот хорошо известная фотография. На заднем плане за первым танком стоит, насколько я понимаю, боковой модуль, снятый с правого (если смотреть по ходу танка) борта. Он развернут к нам во всю длину, и, на сколько я понимаю, с него снят заманный лист, обнажив нутро.
Может, кто-нибудь более глазастый (или более технически вооруженный по обработке фотографии) может сказать, что там внутри.
Прикреплённые файлы:
 
 
FR ИринаП #07.10.2005 16:57
+
-
edit
 

ИринаП

втянувшийся

Это двигатель, а не боковой модуль. :) А модуль вот где он лежит:

 

RAMON

новичок
Обшибся, с этой стороны он каким-то неестественно правильно угловатым выглядит.
Скажите, а с какой целью модули вообще снимают?
 
Это сообщение редактировалось 07.10.2005 в 17:45
FR ИринаП #07.10.2005 17:51  @RAMON#07.10.2005 17:40
+
-
edit
 

ИринаП

втянувшийся

RAMON> Обшибся, с этой стороны он каким-то неестественно правильно угловатым выглядит.
RAMON> Скажите, а с какой целью модули вообще снимают? [»]

Иначе двигатель не вынимается :)
 
US Аналитик #10.10.2005 07:23
+
-
edit
 

Аналитик

втянувшийся

Вот мнение профессионала – российского офицера-танкиста.

Sir Kot:

У меня есть опыт службы на этих машинах [Т-80] в должности зампотеха роты и знание их устройства. Устроит?

Формулировка "лучший в мире танк" - это, конечно, классно. Для чего лучший?
Гонять с ветерком? Или воевать в современной войне?

Если гонять - Т-80 рулит. А вот на войне ТТХ танка - только половина дела.

...если не топырить пальцы, а говорить по существу, то для формирования картины стоит обратиться к статистике последних конфликтов, в которых широко применялась бронетехника и где имело место столкновение полноценных армий с обеих сторон. Дык вот, в арабо-израильской войне 73-го года спецов озадачили не только процент потерь - не менее 50% танков и самолетов ("Энциклопедия танков"), но и скорость, с которой они были нанесены - всего 2 недели активных боевых действий. Распределение их примерно таково: 50% - ПТРК, 22% - огнем танков, 28% - авиация, РПГ е.т.с.
Иначе говоря, на современном поле боя, битком набитом противотанковыми средствами, мы будем иметь довольно приличный процент попаданий в наши танки (в танки противника, ессно, тоже, но речь идет про живучесть наших машин). Пробития тоже будут, и это факт, от которого никуда не деться.
Так вот, шансов вознести к небесам экипаж в разобранном виде после пробития брони у Т-80 куда больше, чем у той же 62-ки. Почему - не стану повторяться. После означенной манипуляции мне, как зампотеху, останется только оформить безвозвратную потерю - ибо машина явно не будет подлежать ремонту.

У подразделений на Т-80, в условиях современного боя и скорости нанесения потерь будет слишком короткая жизнь для выполнения поставленных задач в полном обьеме. Из-за слишком высокого процента безвозвратных потерь техники и экипажей.

Дольше всех, ИМХО, просуществуют подразделения на "Меркавах". Потери экипажей у них невысоки, безвозвратные потери тоже явно невелики, ремонтопригодность высокая. Битые машины можно будет быстро возвращать в строй и укомплектовывать экипажами.


Мне лично кажется, что мнение Sir Kot’a явно перекликается с представлениями создателей Меркавы. И уж Sir Kot’a никак не заподозришь в предвзятом отношении в пользу Меркавы. Так же как и Павла Кузьмина. Кстати, а куда он исчез? Где Павел Кузьмин?
 
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

Битые машины можно будет быстро возвращать в строй и укомплектовывать экипажами.
 

В случае позиционых боев... Или наступления... А если отступать?
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  
US Аналитик #10.10.2005 15:58
+
-
edit
 

Аналитик

втянувшийся

Если отступать? Ну, на все случаи жизни не напасешься. Так не бывает. Все под Богом ходим.
 
UA Harkonnen #10.10.2005 16:42
+
-
edit
 

Harkonnen

опытный
Вот мнение профессионала – российского офицера-танкиста.
 


Мнений много может быть, советую также ознакомится с мнением одного офицера ГРУ суворова или мнение к.т.н растопшина, имеющих непревзойденные познания в этой области :lol: , я не буду делать выводы о таких вопросах о каких может судить зампотех, но все же наверно знание устройства двигателя не имеет много общего с вопросами применения танков и показателями их защиты.

Живучесть основных боевых танков имеет четыре основных аспекта: избежание обнаружения; если обнаружен, избежание попадания; если попали, избежание пробития брони; если броня пробита, избежание катастрофического повреждения внутри машины.
Первая проблема, то есть избежание обнаружения, связана главным образом с силуэтом машины, общей видимостью и "признаками" как в видимом спектре, так и в ИК-области спектра и диапазоне радиолокационных частот.
Избежание попадания является главным образом функцией физических габаритов машины и высокой подвижности.
Для гарантии не пробития, обусловленного попаданием, броня обеспечивает требуемую степень непосредственной защиты. В настоящее время имеется очень много различных типов специальной брони и относительно высокий уровень дополнительной защиты обеспечивается ВДЗ.
Если пробития брони нельзя избежать, для снижения риска катастрофических пожаров приняты системы пожаротушения/подавления взрывов, а подбой сводит до минимума угол разлета вторичных осколков.

Как мы видим по всем указанным критериям, кроме последствий пробития Т-80 на высоте, однако следует очередной раз отметить, что имеющиеся примеры повреждения и потерь танков в боях в Чечне не характерны для типичных условий применения танков и являются скорее исключением, танк не для этого разрабатывался.
He who controls the spice controls the Universe ------------------ За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд Советские ракеты буржуев в пыль сотрут!  
RU armadillo #10.10.2005 19:15
+
-
edit
 

armadillo

опытный

>Избежание попадания является главным образом функцией физических габаритов машины и высокой подвижности.
Я бы сказал скорее правильной тактики, что требует от собственно танка информационного обеспечения экипажа, например.
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  
UA Harkonnen #10.10.2005 22:11
+
-
edit
 

Harkonnen

опытный
Я бы сказал скорее правильной тактики, что требует от собственно танка информационного обеспечения экипажа, например.
 


Это другой аспект.мы про не про тактику в данном случае говори, а про технику.
И не говорите что "информационное обеспечение", спутники там всякие все найдут, решат и выдадут на красивенький дисплей.
He who controls the spice controls the Universe ------------------ За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд Советские ракеты буржуев в пыль сотрут!  
US Аналитик #10.10.2005 22:47
+
-
edit
 

Аналитик

втянувшийся

На мой взгляд, вы во многом правы, Харконнен. Только вопрос в соотношении и балансе различных защитных качеств. Действительно, чем меньше танк, тем в него труднее попасть, труднее заметить и тем мобильней он. В то же время, попасть, при современной технике, не намного труднее. Вот заметить, пожалуй, сложнее, но и это сильно зависит от рельефа местности. Теперь, если посмотреть на практике, то советские танки, участвовавшие во многих вооруженных конфликтах, начиная с Финской и ВМВ и вплоть до нашего времени, чаще всего несли весьма серьезные потери. Из чего можно сделать вывод, что несмотря на то, что малые размеры не могут не помогать, но в то же время они и не играли решающей роли в предотвращении попаданий. Потому так важно найти некий оптимальный баланс в размерности танков, с учетом и других факторов, влияющих на их общую боеспособность.
 
RU armadillo #11.10.2005 00:00
+
-
edit
 

armadillo

опытный

>Это другой аспект.мы про не про тактику в данном случае говори, а про технику.
>И не говорите что "информационное обеспечение", спутники там всякие все найдут, решат и выдадут на красивенький дисплей.
Например, вполне возможно, что шина данных в подразделении сейчас играет такую же роль, как свободный командир танка, его башенка и радиостанция в 41. Так что я имею в виду именно ТТХ конкретных танков.
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  
+
-
edit
 

Sir Kot

втянувшийся

но все же наверно знание устройства двигателя не имеет много общего с вопросами применения танков и показателями их защиты.
 

Хм... Уважаемый Harkonnen, если сей тезис перевести на язык родных осин, то он примет примерно следующую форму: "Убог и сир сей мыслитель, окроме двигателя, не знает он ничего, и пусть не извлекает свой зад из МТО, дабы гений конструкторов не смущать".
Далее следует изложение азбучных истин с интонацией истинного гуру.
Я не хочу вас обидеть, но выглядит это именно так.

Ну что можно на это сказать? Это извечный спор креативных разработчиков и злой, хмуро матерящейся на умников из КБ эксплуатации. На мой взгляд, наиболее точно об этом высказался некий (уж забыл фамилию, не обессудьте, дома могу в книге глянуть) британский адмирал после катастрофы "Виктории": "Мы на этих кораблях будем тонуть, а сэр Уильям потом хорошо объяснит, почему и как", что мы и имеем:

однако следует очередной раз отметить, что имеющиеся примеры повреждения и потерь танков в боях в Чечне не характерны для типичных условий применения танков и являются скорее исключением, танк не для этого разрабатывался.
 


Далее, уважаемый Аналитик говорит:
Теперь, если посмотреть на практике, то советские танки, участвовавшие во многих вооруженных конфликтах, начиная с Финской и ВМВ и вплоть до нашего времени, чаще всего несли весьма серьезные потери.
 

Следует оговориться - не только советские. Все остальные тоже. И это при условии, что из средств ПТО применялись мины, САУ, противотанковые пушки, ПТР и удары штурмовой авиации, не имевшей на вооружении ВТО. И все же этого хватало - срок жизни танка между ремонтами был не очень велик (источник - воспоминания танкистов на сайте "Я помню"). Номенклатура современных средств ПТО куда как шире, и эффективность их на порядок больше. И посему надеяться на отсутствие пробитий - мало чем оправданный оптимизм. А дальше - увы,
>Как мы видим по всем указанным критериям, кроме последствий пробития Т-80 на высоте

Поднимемся на уровень выше - на уровень подразделения. Мы существуем до тех пор, пока
а) имеем в наличиии некоторое число экипажей
б) нашу потребность в ремонте удовлетворяется уровнем ремроты полка, и отчасти рембатом дивизии.
Т.е. силами соединения мы между боями успеваем восстановить свою боеспособность. Поэтому безвозвратных потерь машин и экипажей мы по возможности допускать не должны. И именно под эту задачу имеет смысл ориентироваться разрабам в танковых КБ.
Взять ту же "Меркаву". Ну пробили мне лобешник, разворотили движок. Хрен с ним. Если экипаж жив, то заварить дыру в броне и перебросить агрегат - максимум день. Итого через сутки машина вернется в строй и продолжит воевать - боеспособность ТБ не снизится. Если машину разорвало взрывом БК и экипаж убит - хана, надо ждать пополнения.

Далее, следует отметить, что современный танк - машина сложная и довольно дорогая, посему штамповать их сотнями тысяч будет проблематично - дорого и выпускниками ФЗО тут не обойдешься.
В этом плане идея модульности выглядит куда как привлекательней - наладить производство и создать запас наиболее страдающих от воздействия противника железок и блоков проще, чем клепать целый танк.

Ну и в завершение хочу отметить, что решения, реализованные на ЧО и Т-95 в плане повышения живучести машины, вселяют оптимизм - ребята в КБ свое дело знают, опыт Чечни оказался нелишним и недостатки существующих конструкций они стараются устранить, не потеряв базовых преимуществ нашей школы танкостроения.
 
US Аналитик #11.10.2005 07:41
+
-
edit
 

Аналитик

втянувшийся

Сейчас я вам наглядно продемонстрирую насколько соображения Sir Kot’a параллельны соображениям Таля. Профессионалы мыслят во многом схоже. Когда я читаю посты Sir Kot’a в России и Gilad’a в Израиле, то вижу как много схожего в самом их подходе: сдержанном и практичном.

Неохота сейчас перевоодить, но вы вроде все неплохо в аглицком рубите.

Israel Tal classified the standard tank as “what you see is what you get”. This tank exemplified, in his view, built in obsolescence and was a victim of ever-increasing technology in the arms race, even though the tank was more than capable lethal fighting system. General Tal wanted Merkava to be adaptable to new developments in tank technology. So, the Israelis came up with the idea of modular armor. This pragmatic development, Tal argued, is useful on two counts: first, in case of a new breakthrough in armored-steel technology – the exterior shell can be simply removed and replaced by modules with new armor; second and even more important during war — damaged or destroyed chunks of armor can be replaced at battalion repair stations by Ordnance Corps crew. The turnaround for returning a damaged vehicle to the front could be cut from the usual 48 hours of frantic work to an astounding six hours.

А вот ещё я наткнулся на такое. Мы очень много спорили о подвесках. Вот кое-что интересное об этом.

Since the Israelis liked the Centurion’s bogie suspension, in particular as regards its resistance to mine explosions, there was no question of switching to torsion-bar suspension for the Merkava. It was stated that a torsion bar can be deformed by an exploding mine to such an extent that its replacemet requires quite a disproportionate amount of effort. The running gear for the Merkava includes six roadwheels on each side which are linked in pairs to the suspension units. This independent coil spring suspension avoids the disadvantage of the older bogie suspensions and gives a travel of over 120 mm for both roadwheels on each suspension unit. This has a positive effect on driving characteristics. Of all the tanks which have so far seen service in the Israeli Army [моё примечание - а среди них были и торсионные Т-55 и Т-62, М48 и М60], the Merkava has given the most comfortable ride. In addition, the new suspension unit is mounted on the hull using only 4 bolts and can be easily replaced in the event of damage by mines.

А вот ещё о противоминном днище Меркавы.

Ambushes involving mines have proved a growing danger for Israeli tanks. The Merkava has a hollow V-shaped belly plate to help reduce blast damage. Unlike other tanks with a similar device, the Merkava’s belly is protected by bending a single plate rather than the cheaper method of welding two together with the potential weak point that entails. Merkava also has a second thinner belly plate mounted internally. The space between is used as a fuel tank in Merkavas 1 and 2. In the Merkava 3 that space is air-filled; air transmits shock waves less readily than liquids. An additional add-on belly plate is available but this tends not to be fitted as it restricts ground clearance.

Довольно интересные конструктивные подробности, не правда ли?
 
Это сообщение редактировалось 11.10.2005 в 11:48
FR ИринаП #11.10.2005 20:41
+
-
edit
 

ИринаП

втянувшийся

просто фотка

Прикреплённые файлы:
 
 
Это сообщение редактировалось 20.01.2006 в 04:54
+
-
edit
 

Sir Kot

втянувшийся

2 Аналитик:
Кстати, хотел уточнить. Вы говорили, на Меркаве стоит 10 АКБ. А зачем так много? Настолько тяжел запуск дизеля? Или для питания стабилизатора - не легче ли ВСУ поставить типа "гаденыша" на У-шке?
На 80-ке стоит 4 штуки 240Ач. Хватает при запуске крутить стартер и стартер - генератор за милую душу... А стабилизатор садит их в два счета - поэтому на директрисах при стрельбе вкладным обычно их к внешнему источнику подключают, а с ходу - там все ясно, движка пашет...
Кстати, одно из нареканий к Т-80 было - без аккумуляторов ведро с болтами, а с аккумуляторным хозяйством у нас сильно не фонтан... Наличие ВСУ на Т-80У здорово облегчит жизнь тем, кто на них будет служить.
 
FR ИринаП #12.10.2005 01:57
+
-
edit
 

ИринаП

втянувшийся

На Меркаве Мк3 Баз и Мк4 есть ВСУ фирмы Кинетикс:

http://www.eurosatory.mod.gov.il/pdfs/kinetics.pdf

Насчет остальных моделей - не уверена.
 
US Аналитик #12.10.2005 03:17
+
-
edit
 

Аналитик

втянувшийся

2 Sir Kot:

1500-л.с. дизель очень массивный. Поэтому, например, Циклон не ставят. Слишком большой движок.

Вот отрывок на эту тему из одной общей дискуссии:

-- Меркава потребляет чудовищное количество электроэнергии. С этим большая проблема. Танк напичкан электроникой по самое нехочу. В Меркаве 3 - вращение башни не на гидравлике, а электроприводом (чтобы избавиться от возгораемой гидросмеси), микроклимат (кондиционирование воздуха), autotracking (автоматическое слежение за целью). Каждая новая система - это дополнительный расход энергии, хотя есть 10 аккумуляторов.

> Танк ведь имеет генератор. У Мк 4 двигатель 1500 л.с. вместо 1200 л.с., так что с электричеством особых проблем не должно быть..

-- Генератор в танке есть, это правда. Тем не менее, за 3-4 часа аккумуляторы ( аж 10 штук! - не хрен собачий) разряжаются при имеющихся электрических потребностях и приходится заводить танк сызнова. Вы себе представляете, как сажает аккумуляторы каждый новый прибор в танке? В свое время из-за этого в частности отказались от ствольных ПТУРов в израильских танках. Каждая ракета занимает как 2 снаряда. Летит медленно. Вероятность попадания маленькая. Новый ЭЛЕКТРИЧЕСКИЙ КОНТУР в и так уже перегруженную систему.

ISRAEL at EUROSATORY 2004

Auxiliary Power Units

The use of Auxiliary Power Units for Main Battle Tanks (MBT) and Armored Fighting Vehicles (AFV) becomes more common, especially with the use of additional new equipment with power requirements beyond the initially planned consumption and for silent watch mode operation of the vehicle. Kinetics APUs are designed to operate at a very low noise level and thermal signature.

Some examples of the available products:
Under-Armor 3.5 Kw APU for MBT
Under-Armor 6 Kw APU for MBT that can be operated when
the main engine is either Off or On.
 
Это сообщение редактировалось 12.10.2005 в 03:38
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

В Меркаве 3 - вращение башни не на гидравлике, а электроприводом (чтобы избавиться от возгораемой гидросмеси
 

Заменим горючую гидросмесь на взрывоопасные аккумуляторы %)
Я конечно понимаю, что их постарались вынести из обитаемого отсека... Но...
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  
RU armadillo #12.10.2005 11:02
+
-
edit
 

armadillo

опытный

Тут обсуждалось как обездвиженная 72ка отбивалась до израсходования аккумуляторов. Правда, там не было ВСУ...
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  
+
-
edit
 

Sir Kot

втянувшийся

>1500-л.с. дизель очень массивный. Поэтому, например, Циклон не ставят. Слишком большой движок.
:-)
Вы немного не поняли... Я не про массу агрегата, я про легкость/сложность запуска.
Но если танк имеет ВСУ, на кой черт городить 10 АКБ? Это ведь взаимоисключающие вещи. Надо обеспечить потребители, а движку насиловать неохота (горючее жрет, да и моторесурс расходуется) - запустил вспомогательный движок, пусть себе тихо тарахтит и крутит штатный генератор. Расход у него куда меньше. А последний, если нормально подобран по мощности, прекрасно обеспечит тебе работу всех систем СУО, да еще и АКБ подзарядит.
Да и основную движку так запускать куда как легче. Тракторный пускач уже давно существует, а на танках только сейчас до него руки дошли...

>Тут обсуждалось как обездвиженная 72ка отбивалась до израсходования аккумуляторов.
Хм... Отбиваться можно вообще без аккумуляторов - ручное управление вооружением имеется... не так шустро, конечно, получится. А стабилизатор сожрет запас в АКБ ну очень быстро...
 
UA Harkonnen #13.10.2005 01:41
+
-
edit
 

Harkonnen

опытный
Скорее АЗ сожрет. а вот как заряжать будем?
He who controls the spice controls the Universe ------------------ За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд Советские ракеты буржуев в пыль сотрут!  
1 45 46 47 48 49 58

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru