-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/images/forums/logos/1101/128x128-crop/1101551-metamg220sd.jpg)
Суд над Калоевым.
Теги:
Сей
victorzv2, 04.11.2005 09:48:38:1. Пилот имеет право не выполнять указания ТКАСа. Запрещается совершать маневр против указания ТКАС.
2. Много рулевых быть не могло в принципе. У самолета всего два штурвала и два комплекта педалей. Самолетом управлял один (1) человек.[»]
А кто даст гарантию что ТКАС работает исправно? А то я знаю один случай, когда пилот поверил только авионике и погубил самолёт.
Это сообщение редактировалось 04.11.2005 в 10:41
инфо
инструменты
Гусар
втянувшийся
Поразительная эволюция темы. Началась как юридическая и стала авиационной.
to victorzv2
Вы с такой уверенностью говорите (цитата) "брехня"...Словно адвокат, которому хорошо проплатили. Или вы были в момент столкновения в Скайгайде (которое можно смело называть Skygrave).
Следуя вашей логике, в любых авариях всегда виновен экипаж (я не спорю что экипаж считается ответственным по международным актам, но случаев, когда экипаж был признан невиновным - было много). А то что самолет снизился на 100 футов, а не на 400...не исключаете что времени могло не хватить?
Еще один факт. Извинения перед семьми пилотов Боинга Скайгайд принес сразу. Плюс компенсации. В то время как дела, где истцами являются наши граждане, рассматриваются до сих пор. Так что не надо говорить, что швейцарцы не затягивают разбирательство.
to victorzv2
Вы с такой уверенностью говорите (цитата) "брехня"...Словно адвокат, которому хорошо проплатили. Или вы были в момент столкновения в Скайгайде (которое можно смело называть Skygrave).
Следуя вашей логике, в любых авариях всегда виновен экипаж (я не спорю что экипаж считается ответственным по международным актам, но случаев, когда экипаж был признан невиновным - было много). А то что самолет снизился на 100 футов, а не на 400...не исключаете что времени могло не хватить?
Еще один факт. Извинения перед семьми пилотов Боинга Скайгайд принес сразу. Плюс компенсации. В то время как дела, где истцами являются наши граждане, рассматриваются до сих пор. Так что не надо говорить, что швейцарцы не затягивают разбирательство.
Zeus
TEvg> Авиадиспечер на авиа.ру утверждал что ТКАС допускает ситуацию, когда после расхождения борты попадают в опасное сближение с другими. Поэтому им, авиадиспечерам, приходится выходить на связь и говорить: ребята, ситуация такая-то, слушайте меня - действуем так-то! Это обыкновенные трудовые будни. Как видим ситуация достаточно гнилая т.к. ТКАС орет одно, диспечер другое, какой-то борт может послушать диспечера, другой заявить: я выполняю приказ ТКАС, остальное меня не е@#т. Вы конечно скажете что последний экипаж прав и т.д. и т.п, но важно не оправдать потом покойников, а обеспечить безопасность полетов.
В принципе, такие мысли понятны, но ведь и эта катастрофа нагляднее всего показывает, что (как ты сам заметил) - рулить должен один. Это даже более принципиально, чем вопрос - кто. И потому об этом договорились - дали однозначный приоритет компьютеру, решив (вполне, имхо, обоснованно), что компьютер надежнее дипетчера в таких ситуациях. А потому нефиг диспетчерам лезть со своими "добрыми советами" - они могут казаться себе умнее "тупых железок", но вопрос уже решен, и опаснее всего несоблюдение порядка. Даже с самыми благими целями.
TEvg> Как видим, не превращается т.к. не предусмотрено сигналом ТКАС РА отключения канала управления "диспечер-борт"
Предусмотрено. Закрывать канал общения с диспетчером, разумеется, нельзя, но выполнять его распоряжения (противоречащие TCAS) запрещено однозначно. То есть диспетчер именно лишен управления. Не так уж принципиально, где прошито это отключение, в автопилоте или инструкции для экипажа. У слаженного экипажа более чем достаточно времени, чтобы самому все решить и сказать, тем более когда ситуация заранее расписана.
> Кроме того все голосовые сообщения ТКАС экипажам должны автоматически дублироваться диспечеру с указанием позывных бортов. А так оповещение диспечеров возложено на экипажи, но катастрофа ясно показала насколько хреновая эта система оповещения: экипаж Ту-154 не сказал о срабатывании ТКАС, а экипаж боинга сказал, но диспечер не понял, либо не услышал, либо не обратил внимания.
А какая принципиальная разница с тем, если бы метка цвет меняла? Ну, "количественно" удобнее (возможно), но особой разницы как раз нет. Все равно должно быть предусмотрено разруливание конфликта диспетчер-TCAS.
>То что эта система оповещения срабатывает в 99.9% никак не является ее оправданием т.к. и АЗ реакторов РБМК в 99.9% случаев нормально останавливает реактор.
В каком-то смысле - оправдывает, если она дает положительный эффект (по сравнению с полностью ручным рулением). Но то, что улучшать ее можно - это наверняка.
TEvg> Кстати обратите внимания сколько времени надо при таком оповещении, сначала экипаж слушает ТКАС, а потом пересказывает это диспечеру. Сколько секунд на этом теряется?
Да нисколько, потому что экипаж сначала выполняет указания TCAS, а потом, как только освободится, сообщает диспетчеру. Именно так по инструкции.
Экипаж Боинга чуть поздновато сообщил диспетчеру о срабатывании системы (и это единственное найденное их пригрешение), но это было признано полностью оправданным и соответствующим инструкции. (Один из пилотов ходил в туалет и вернулся как раз к срабатыванию; потому ему сначала дали вводную о ситуации, а потом стали разбираться с диспетчером).
Zeus>> Не позабыли. Дизайн вполне логичен.
TEvg> Этот дизайн привел к гибели 2-х самолей и 71 человека, плюс еще 1 был зарезан, а еще один сел в тюрьму. Может дизайн и логичен, только логика явно женская.
"Логика женская" у экипажа, а не дизайна.
TEvg> Что касается документации, то она отвечает критерию "прикрытие задницы в случае чего", но никак не обеспечивает безопасность полетов.
Техника безопасности тоже лишь для прикрытия задницы пишется?
TEvg> Видите как хитро все сделано - ответственность ВСЕГДА ложится на экипажи.
Ничего подобного.
TEvg> Я не отрицаю что и экипажи и диспечер сработали плохо, но причина катастрофы в ОРГАНИЗАЦИИ воздушного движения.
TEvg> При наличии нескольких систем управления, должно быть тщательно проработанно взаимодействие СУ как в штатных, так и в аварийных ситуациях, чего в данном случае не наблюдалось. [»]
Взаимодействие не было налажено только с одной стороны, увы...
В принципе, такие мысли понятны, но ведь и эта катастрофа нагляднее всего показывает, что (как ты сам заметил) - рулить должен один. Это даже более принципиально, чем вопрос - кто. И потому об этом договорились - дали однозначный приоритет компьютеру, решив (вполне, имхо, обоснованно), что компьютер надежнее дипетчера в таких ситуациях. А потому нефиг диспетчерам лезть со своими "добрыми советами" - они могут казаться себе умнее "тупых железок", но вопрос уже решен, и опаснее всего несоблюдение порядка. Даже с самыми благими целями.
TEvg> Как видим, не превращается т.к. не предусмотрено сигналом ТКАС РА отключения канала управления "диспечер-борт"
Предусмотрено. Закрывать канал общения с диспетчером, разумеется, нельзя, но выполнять его распоряжения (противоречащие TCAS) запрещено однозначно. То есть диспетчер именно лишен управления. Не так уж принципиально, где прошито это отключение, в автопилоте или инструкции для экипажа. У слаженного экипажа более чем достаточно времени, чтобы самому все решить и сказать, тем более когда ситуация заранее расписана.
> Кроме того все голосовые сообщения ТКАС экипажам должны автоматически дублироваться диспечеру с указанием позывных бортов. А так оповещение диспечеров возложено на экипажи, но катастрофа ясно показала насколько хреновая эта система оповещения: экипаж Ту-154 не сказал о срабатывании ТКАС, а экипаж боинга сказал, но диспечер не понял, либо не услышал, либо не обратил внимания.
А какая принципиальная разница с тем, если бы метка цвет меняла? Ну, "количественно" удобнее (возможно), но особой разницы как раз нет. Все равно должно быть предусмотрено разруливание конфликта диспетчер-TCAS.
>То что эта система оповещения срабатывает в 99.9% никак не является ее оправданием т.к. и АЗ реакторов РБМК в 99.9% случаев нормально останавливает реактор.
В каком-то смысле - оправдывает, если она дает положительный эффект (по сравнению с полностью ручным рулением). Но то, что улучшать ее можно - это наверняка.
TEvg> Кстати обратите внимания сколько времени надо при таком оповещении, сначала экипаж слушает ТКАС, а потом пересказывает это диспечеру. Сколько секунд на этом теряется?
Да нисколько, потому что экипаж сначала выполняет указания TCAS, а потом, как только освободится, сообщает диспетчеру. Именно так по инструкции.
Экипаж Боинга чуть поздновато сообщил диспетчеру о срабатывании системы (и это единственное найденное их пригрешение), но это было признано полностью оправданным и соответствующим инструкции. (Один из пилотов ходил в туалет и вернулся как раз к срабатыванию; потому ему сначала дали вводную о ситуации, а потом стали разбираться с диспетчером).
Zeus>> Не позабыли. Дизайн вполне логичен.
TEvg> Этот дизайн привел к гибели 2-х самолей и 71 человека, плюс еще 1 был зарезан, а еще один сел в тюрьму. Может дизайн и логичен, только логика явно женская.
"Логика женская" у экипажа, а не дизайна.
TEvg> Что касается документации, то она отвечает критерию "прикрытие задницы в случае чего", но никак не обеспечивает безопасность полетов.
Техника безопасности тоже лишь для прикрытия задницы пишется?
TEvg> Видите как хитро все сделано - ответственность ВСЕГДА ложится на экипажи.
Ничего подобного.
TEvg> Я не отрицаю что и экипажи и диспечер сработали плохо, но причина катастрофы в ОРГАНИЗАЦИИ воздушного движения.
TEvg> При наличии нескольких систем управления, должно быть тщательно проработанно взаимодействие СУ как в штатных, так и в аварийных ситуациях, чего в данном случае не наблюдалось. [»]
Взаимодействие не было налажено только с одной стороны, увы...
Это сообщение редактировалось 04.11.2005 в 21:45
Сей> А кто даст гарантию что ТКАС работает исправно? А то я знаю один случай, когда пилот поверил только авионике и погубил самолёт. [»]
100% гарантию никто не может дать (по некоторым неподтвержденным версиям, только Бог). Но на каждый такой "один" случай можно привести десяток, когда пилот поверил себе, а не приборам, и "погубил самолет".
Гусар> Еще один факт. Извинения перед семьми пилотов Боинга Скайгайд принес сразу. Плюс компенсации. В то время как дела, где истцами являются наши граждане, рассматриваются до сих пор. Так что не надо говорить, что швейцарцы не затягивают разбирательство.
Я подробно за этой историей не следил, но, насколько в курсе, Скайгайд перед всеми извинился и добровольно предложил компенсацию (ту самую, от которой Калоев отказался). Рассматриваются дополнительные иски. Но даже если бы так, это было бы понятно: уж пилоты Боинга однозначно не виноваты. А со всеми остальными еще надо разбираться...
100% гарантию никто не может дать (по некоторым неподтвержденным версиям, только Бог). Но на каждый такой "один" случай можно привести десяток, когда пилот поверил себе, а не приборам, и "погубил самолет".
Гусар> Еще один факт. Извинения перед семьми пилотов Боинга Скайгайд принес сразу. Плюс компенсации. В то время как дела, где истцами являются наши граждане, рассматриваются до сих пор. Так что не надо говорить, что швейцарцы не затягивают разбирательство.
Я подробно за этой историей не следил, но, насколько в курсе, Скайгайд перед всеми извинился и добровольно предложил компенсацию (ту самую, от которой Калоев отказался). Рассматриваются дополнительные иски. Но даже если бы так, это было бы понятно: уж пилоты Боинга однозначно не виноваты. А со всеми остальными еще надо разбираться...
Zeus, 04.11.2005 15:59:35:Сей> А кто даст гарантию что ТКАС работает исправно? А то я знаю один случай, когда пилот поверил только авионике и погубил самолёт. [»]
100% гарантию никто не может дать (по некоторым неподтвержденным версиям, только Бог). Но на каждый такой "один" случай можно привести десяток, когда пилот поверил себе, а не приборам, и "погубил самолет".[»]
Вы правы, можете и этот случай записать в тот десяток. Так как пилот, не послушал диспечера и второго пилота, т. е. понадеялся на себя и на приборы высоты и скорости, да и не среагировал на вибрирование рулей (этот режим включается автоматически при малой скорости).
Это сообщение редактировалось 04.11.2005 в 16:42
victorzv2
Zeus> Я подробно за этой историей не следил, но, насколько в курсе, Скайгайд перед всеми извинился и добровольно предложил компенсацию (ту самую, от которой Калоев отказался).
Дык, он вначале отказывался. А потом принял. Правда, не 120 тыс. долларов, как всем остальным, а только 100 тыс. Видимо, адвокаты открутили за большее время работы.
Дык, он вначале отказывался. А потом принял. Правда, не 120 тыс. долларов, как всем остальным, а только 100 тыс. Видимо, адвокаты открутили за большее время работы.
Гусар> to victorzv2
Гусар> Вы с такой уверенностью говорите (цитата) "брехня"...Словно адвокат, которому хорошо проплатили. Или вы были в момент столкновения в Скайгайде (которое можно смело называть Skygrave).
Чтобы разобраться в подробностях этой катастрофы достаточно:
1. Быть специалистом,
2. Иметь подробнейший отчет, составленный специалистами,
3. Иметь доступ к нормативным документам,
4. Иметь возможность общаться с другими специалистами.
Находиться в момент катастрофы в диспетчерской Скайгайда совсем не обязательно.
Гусар> Следуя вашей логике, в любых авариях всегда виновен экипаж.
Нет, я рассуждаю об одной единственной данной конкретной катастрофе. Ни к каким другим происшествиям мои утверждения прямо не относятся.
Гусар> А то что самолет снизился на 100 футов, а не на 400...не исключаете что времени могло не хватить?
Евроконтроль установил строго определенные диапазоны величин скорости снижения и вертикальных ускорений по командом смены эшелона и expedite. Экипаж Ту снижался с существенно меньшей скоростью. Потом они даже попытались подниматься, потом дали штурвал от себя до упора.
Записи регистрирующей аппаратуры здесь: http://www.bfu-web.de/berichte/02_ax001ea2.pdf
Ту проскочил предписанный эшелон и свалился сверху на Боинг. Этот момент подчеркнут в Приложении 10 к отчету БФУ.
Гусар> Еще один факт. Извинения перед семьми пилотов Боинга Скайгайд принес сразу. Плюс компенсации. В то время как дела, где истцами являются наши граждане, рассматриваются до сих пор. Так что не надо говорить, что швейцарцы не затягивают разбирательство.
Вы повторяете чью-то брехню, совершенно не представляя реального положения дел.
Добровольные компенсации выплачены правительствами Германии, Швейцарии и Скайгайдом в равной пропорции (т.е. доля Скайгайда -1/3). Компенсации выплачены родственникам погибших как только те разобрались со своими юристами.
А теперь самое главное. Никаких исков ваших граждан в природе не существует. Их юристы просто отказались подавать иски против Скайгайда мотивируя абсолютной бесперспективностью. Юридической вины Скайгайда нет. Об этом писалось в российских газетах.
А вот по поводу ответственности руководства БАЛ:
"С "БАЛом" ситуация следующая...
"БАЛ" - почти банкрот. Но его сильно поддерживали и поддерживают власти. НАпример, все бюджетники обязаны в командировку в Москву летать только "БАЛом", как мне говорили, даже не смотря на то, что билеты у "БАЛа" подороже, чем у "Аэрофлота".
Родители большинства погибших детей - чиновники республиканского правительства...
Все понятно?
Они в качестве аргументации мне приводили, что с "БАЛа" нечего взять.
А та мать... Она в кабмине на меня кричала:
- НЕ трогайте "БАЛ"! - когда я ей листик из РЛЭ Ту154 показал, тот, самый, что Володин тут цитирует..
- Я ей сказал: "Бога побойтесь! Ваши дети смотрят на вас с небес, а вы жопы тут высших чиновников прикрываете...
Там еще три отца было. Так вот, когда я вышел, они меня догнали и увели к себе в кабинет. И там уже полушепотом все говорили.
И в татрстане, и в Башкирии демократии нет. Там все под президентами. Сказал президент "БАЛ" не трогать - и все, баста. Такое княжество совковых времен..."
Гусар> Вы с такой уверенностью говорите (цитата) "брехня"...Словно адвокат, которому хорошо проплатили. Или вы были в момент столкновения в Скайгайде (которое можно смело называть Skygrave).
Чтобы разобраться в подробностях этой катастрофы достаточно:
1. Быть специалистом,
2. Иметь подробнейший отчет, составленный специалистами,
3. Иметь доступ к нормативным документам,
4. Иметь возможность общаться с другими специалистами.
Находиться в момент катастрофы в диспетчерской Скайгайда совсем не обязательно.
Гусар> Следуя вашей логике, в любых авариях всегда виновен экипаж.
Нет, я рассуждаю об одной единственной данной конкретной катастрофе. Ни к каким другим происшествиям мои утверждения прямо не относятся.
Гусар> А то что самолет снизился на 100 футов, а не на 400...не исключаете что времени могло не хватить?
Евроконтроль установил строго определенные диапазоны величин скорости снижения и вертикальных ускорений по командом смены эшелона и expedite. Экипаж Ту снижался с существенно меньшей скоростью. Потом они даже попытались подниматься, потом дали штурвал от себя до упора.
Записи регистрирующей аппаратуры здесь: http://www.bfu-web.de/berichte/02_ax001ea2.pdf
Ту проскочил предписанный эшелон и свалился сверху на Боинг. Этот момент подчеркнут в Приложении 10 к отчету БФУ.
Гусар> Еще один факт. Извинения перед семьми пилотов Боинга Скайгайд принес сразу. Плюс компенсации. В то время как дела, где истцами являются наши граждане, рассматриваются до сих пор. Так что не надо говорить, что швейцарцы не затягивают разбирательство.
Вы повторяете чью-то брехню, совершенно не представляя реального положения дел.
Добровольные компенсации выплачены правительствами Германии, Швейцарии и Скайгайдом в равной пропорции (т.е. доля Скайгайда -1/3). Компенсации выплачены родственникам погибших как только те разобрались со своими юристами.
А теперь самое главное. Никаких исков ваших граждан в природе не существует. Их юристы просто отказались подавать иски против Скайгайда мотивируя абсолютной бесперспективностью. Юридической вины Скайгайда нет. Об этом писалось в российских газетах.
А вот по поводу ответственности руководства БАЛ:
"С "БАЛом" ситуация следующая...
"БАЛ" - почти банкрот. Но его сильно поддерживали и поддерживают власти. НАпример, все бюджетники обязаны в командировку в Москву летать только "БАЛом", как мне говорили, даже не смотря на то, что билеты у "БАЛа" подороже, чем у "Аэрофлота".
Родители большинства погибших детей - чиновники республиканского правительства...
Все понятно?
Они в качестве аргументации мне приводили, что с "БАЛа" нечего взять.
А та мать... Она в кабмине на меня кричала:
- НЕ трогайте "БАЛ"! - когда я ей листик из РЛЭ Ту154 показал, тот, самый, что Володин тут цитирует..
- Я ей сказал: "Бога побойтесь! Ваши дети смотрят на вас с небес, а вы жопы тут высших чиновников прикрываете...
Там еще три отца было. Так вот, когда я вышел, они меня догнали и увели к себе в кабинет. И там уже полушепотом все говорили.
И в татрстане, и в Башкирии демократии нет. Там все под президентами. Сказал президент "БАЛ" не трогать - и все, баста. Такое княжество совковых времен..."
Aviapages.ru - авиабилеты, жд билеты, билеты на самолет, билеты на поезд, ж/д билеты, расписание рейсов, расписание поездов, табло аэропорта Домодедово, табло аэропорта Шереметьево, табло аэропорта Казань, табло аэропорта Пулково
// www.avia.ru
>Экипаж Ту снижался с существенно меньшей скоростью. Потом они даже попытались подниматься, потом дали штурвал от себя до упора
Вот именно. В одно ухо сказали "вниз" - полетел вниз. В другое "вверх" - полетел вверх... А потом опять в первое...
Это как на переходе туда-сюда метаться...
Вот именно. В одно ухо сказали "вниз" - полетел вниз. В другое "вверх" - полетел вверх... А потом опять в первое...
Это как на переходе туда-сюда метаться...
«-Но главное - пусть и проспал; это предпосылка, возможно, и серьезная, но не непосредственная причина. Такие вещи случаются и действия в таких ситуациях расписаны.
-Система была на профилактике. Это вполне нормально.
-Пилоты знают, кого слушать. По крайней мере обученные.
-Техника безопасности тоже лишь для прикрытия задницы пишется?
-Юридической вины Скайгайда нет. Об этом писалось в российских газетах».
А ведь экипаж Боинга выполнил команду TCAS, но это не спасло его от катастрофы.
Ну ладно, вопрос в другом, принцип работы TCAS, основан на тех же правилах, которыми и руководствуется диспетчер.
Экипаж, который видит другой борт со стороны командира экипажа, набирает высоту, со стороны второго пилота, соответственно снижается.
Вопрос, почему Нильсен выдал неправильную команду?
Особенность этой катастрофы в том, что она произошла вследствие совпадения целого ряда факторов, каждый из которых сам по себе не приводит к лётному происшествию.
Но очевидно также и то, что львиная доля этих факторов на совести Скайгайд.
Мягко говоря, странная профилактика, в результате которой диспетчер остался даже без резервных средств. Неадекватное поведение самого Нильсена, который в такой обстановке отпустил отдыхать напарника, да и сам отлучался. Неудивительно, что он «потерял» воздушную обстановку, занервничал и ввёл в заблуждение экипаж.
Тут некоторые усомнились в уровне подготовки российского экипажа.
Да не в подготовке дело, с этим пока ещё летает «старая гвардия» всё нормально.
Повторяю, экипаж оказался в «вилочной» ситуации при жёстком дефиците времени. С одной стороны команда TCAS, с другой НАСТОЯТЕЛЬНАЯ команда диспетчера.
О Колоеве.
Швейцарское правосудие утверждает в отсутствии состояния эффекта. Дескать, прошло сколько времени. Как будто речь идёт о потере любимой собаки.
Уроды.
-Система была на профилактике. Это вполне нормально.
-Пилоты знают, кого слушать. По крайней мере обученные.
-Техника безопасности тоже лишь для прикрытия задницы пишется?
-Юридической вины Скайгайда нет. Об этом писалось в российских газетах».
А ведь экипаж Боинга выполнил команду TCAS, но это не спасло его от катастрофы.
Ну ладно, вопрос в другом, принцип работы TCAS, основан на тех же правилах, которыми и руководствуется диспетчер.
Экипаж, который видит другой борт со стороны командира экипажа, набирает высоту, со стороны второго пилота, соответственно снижается.
Вопрос, почему Нильсен выдал неправильную команду?
Особенность этой катастрофы в том, что она произошла вследствие совпадения целого ряда факторов, каждый из которых сам по себе не приводит к лётному происшествию.
Но очевидно также и то, что львиная доля этих факторов на совести Скайгайд.
Мягко говоря, странная профилактика, в результате которой диспетчер остался даже без резервных средств. Неадекватное поведение самого Нильсена, который в такой обстановке отпустил отдыхать напарника, да и сам отлучался. Неудивительно, что он «потерял» воздушную обстановку, занервничал и ввёл в заблуждение экипаж.
Тут некоторые усомнились в уровне подготовки российского экипажа.
Да не в подготовке дело, с этим пока ещё летает «старая гвардия» всё нормально.
Повторяю, экипаж оказался в «вилочной» ситуации при жёстком дефиците времени. С одной стороны команда TCAS, с другой НАСТОЯТЕЛЬНАЯ команда диспетчера.
О Колоеве.
Швейцарское правосудие утверждает в отсутствии состояния эффекта. Дескать, прошло сколько времени. Как будто речь идёт о потере любимой собаки.
Уроды.
шурави> А ведь экипаж Боинга выполнил команду TCAS, но это не спасло его от катастрофы.
Ну да, а иногда едешь, выполняешь все правила движения, а в тебя пьяный урод врезается. Или пешеход по колеса прыгает...
шурави> Ну ладно, вопрос в другом, принцип работы TCAS, основан на тех же правилах, которыми и руководствуется диспетчер.
Строго говоря - нет.
шурави> Экипаж, который видит другой борт со стороны командира экипажа, набирает высоту, со стороны второго пилота, соответственно снижается.
Если правильно помню, это российские правила. По европейским, один из самолетов сохраняет траекторию, другой уступает. Только забыл, кто. В отчете это расписано.
шурави> Вопрос, почему Нильсен выдал неправильную команду?
шурави> Особенность этой катастрофы в том, что она произошла вследствие совпадения целого ряда факторов, каждый из которых сам по себе не приводит к лётному происшествию.
Это особенность подавляющего большинства катастроф...
шурави> Но очевидно также и то, что львиная доля этих факторов на совести Скайгайд.
шурави> Мягко говоря, странная профилактика, в результате которой диспетчер остался даже без резервных средств. Неадекватное поведение самого Нильсена, который в такой обстановке отпустил отдыхать напарника, да и сам отлучался. Неудивительно, что он «потерял» воздушную обстановку, занервничал и ввёл в заблуждение экипаж.
Там, конечно, не все гладко, но опять же - это лишь предпосылка.
шурави> Тут некоторые усомнились в уровне подготовки российского экипажа.
шурави> Да не в подготовке дело, с этим пока ещё летает «старая гвардия» всё нормально.
Ну вот же, катастрофа показала, что не всё. А Ту-154 под Иркутском? А А-310 под Междуреченском? Все ведь "старая гвардия"...
Меня лично сильно коробит, когда сразу после буквально каждой катастрофы начинают делать заявления, мол, это один из лучших летчиков, дофига тыс. часов налета, он просто не мог ошибиться! <_<
шурави> Повторяю, экипаж оказался в «вилочной» ситуации при жёстком дефиците времени. С одной стороны команда TCAS, с другой НАСТОЯТЕЛЬНАЯ команда диспетчера.
Да. Но эта ситуация расписана в РЛЭ. Соглашусь, что довольно невнятно (хоть и достаточно для предотвращения данной катастрофы). И это уже вина руководства компании...
шурави> О Колоеве.
шурави> Швейцарское правосудие утверждает в отсутствии состояния эффекта. Дескать, прошло сколько времени. Как будто речь идёт о потере любимой собаки.
Совершенно верно утверждает. Состояние аффекта - это медицинские показания, а не просто глубокое расстройство. Грубо говоря, это кратковременное психическое помешательство, которое не может продолжаться два года (вернее, может, но в палате психбольницы).
Ну да, а иногда едешь, выполняешь все правила движения, а в тебя пьяный урод врезается. Или пешеход по колеса прыгает...
шурави> Ну ладно, вопрос в другом, принцип работы TCAS, основан на тех же правилах, которыми и руководствуется диспетчер.
Строго говоря - нет.
шурави> Экипаж, который видит другой борт со стороны командира экипажа, набирает высоту, со стороны второго пилота, соответственно снижается.
Если правильно помню, это российские правила. По европейским, один из самолетов сохраняет траекторию, другой уступает. Только забыл, кто. В отчете это расписано.
шурави> Вопрос, почему Нильсен выдал неправильную команду?
шурави> Особенность этой катастрофы в том, что она произошла вследствие совпадения целого ряда факторов, каждый из которых сам по себе не приводит к лётному происшествию.
Это особенность подавляющего большинства катастроф...
шурави> Но очевидно также и то, что львиная доля этих факторов на совести Скайгайд.
шурави> Мягко говоря, странная профилактика, в результате которой диспетчер остался даже без резервных средств. Неадекватное поведение самого Нильсена, который в такой обстановке отпустил отдыхать напарника, да и сам отлучался. Неудивительно, что он «потерял» воздушную обстановку, занервничал и ввёл в заблуждение экипаж.
Там, конечно, не все гладко, но опять же - это лишь предпосылка.
шурави> Тут некоторые усомнились в уровне подготовки российского экипажа.
шурави> Да не в подготовке дело, с этим пока ещё летает «старая гвардия» всё нормально.
Ну вот же, катастрофа показала, что не всё. А Ту-154 под Иркутском? А А-310 под Междуреченском? Все ведь "старая гвардия"...
Меня лично сильно коробит, когда сразу после буквально каждой катастрофы начинают делать заявления, мол, это один из лучших летчиков, дофига тыс. часов налета, он просто не мог ошибиться! <_<
шурави> Повторяю, экипаж оказался в «вилочной» ситуации при жёстком дефиците времени. С одной стороны команда TCAS, с другой НАСТОЯТЕЛЬНАЯ команда диспетчера.
Да. Но эта ситуация расписана в РЛЭ. Соглашусь, что довольно невнятно (хоть и достаточно для предотвращения данной катастрофы). И это уже вина руководства компании...
шурави> О Колоеве.
шурави> Швейцарское правосудие утверждает в отсутствии состояния эффекта. Дескать, прошло сколько времени. Как будто речь идёт о потере любимой собаки.
Совершенно верно утверждает. Состояние аффекта - это медицинские показания, а не просто глубокое расстройство. Грубо говоря, это кратковременное психическое помешательство, которое не может продолжаться два года (вернее, может, но в палате психбольницы).
Вуду
шурави> О Колоеве.
шурави> Швейцарское правосудие утверждает в отсутствии состояния эффекта. Дескать, прошло сколько времени. Как будто речь идёт о потере любимой собаки.
шурави> Уроды. [»]
- Шурави, шурави убили в Афганистане примерно 1 миллион человек и покалечили примерно 3 миллиона, из 20 миллионов жителей. В том числе - массу женщин и детей. Руководствуясь Вашей теорией, об отсутствии срока давности за состояние аффекта, все оставшиеся в живых их родственники должны были переплыть Пяндж, двинутся на север и всэх зарэзать!
Это я Вам просто для наглядности...
шурави> Швейцарское правосудие утверждает в отсутствии состояния эффекта. Дескать, прошло сколько времени. Как будто речь идёт о потере любимой собаки.
шурави> Уроды. [»]
- Шурави, шурави убили в Афганистане примерно 1 миллион человек и покалечили примерно 3 миллиона, из 20 миллионов жителей. В том числе - массу женщин и детей. Руководствуясь Вашей теорией, об отсутствии срока давности за состояние аффекта, все оставшиеся в живых их родственники должны были переплыть Пяндж, двинутся на север и всэх зарэзать!
Это я Вам просто для наглядности...
шурави>Повторяю, экипаж оказался в «вилочной» ситуации при жёстком дефиците времени. С одной стороны команда TCAS, с другой НАСТОЯТЕЛЬНАЯ команда диспетчера.
"Не знаешь что делать - действуй по уставу!" (С) Подобная ситуация в РЛЭ расписана. Другое дело, что "старая гвардия" приборам не верит и новые инструкции не изучает...
Zeus>Состояние аффекта - это медицинские показания, а не просто глубокое расстройство. Грубо говоря, это кратковременное психическое помешательство, которое не может продолжаться два года
Два года - не может. Но может возникнуть из-за разговора на эту тему.
"Не знаешь что делать - действуй по уставу!" (С) Подобная ситуация в РЛЭ расписана. Другое дело, что "старая гвардия" приборам не верит и новые инструкции не изучает...
Zeus>Состояние аффекта - это медицинские показания, а не просто глубокое расстройство. Грубо говоря, это кратковременное психическое помешательство, которое не может продолжаться два года
Два года - не может. Но может возникнуть из-за разговора на эту тему.
Гусар
втянувшийся
Dem_anywhere> "Не знаешь что делать - действуй по уставу!" (С) Подобная ситуация в РЛЭ расписана. Другое дело, что "старая гвардия" приборам не верит и новые инструкции не изучает...[»]
Я не спец в авиации, но насколько мне известно, приоритет имеет команда диспетчера. Ее и исполняли.
Я не спец в авиации, но насколько мне известно, приоритет имеет команда диспетчера. Ее и исполняли.
victorzv2> Чтобы разобраться в подробностях этой катастрофы достаточно:
victorzv2> 1. Быть специалистом,
victorzv2> 2. Иметь подробнейший отчет, составленный специалистами,
victorzv2> 3. Иметь доступ к нормативным документам,
victorzv2> 4. Иметь возможность общаться с другими специалистами.
victorzv2> Находиться в момент катастрофы в диспетчерской Скайгайда совсем не обязательно.
Видете ли, а чтобы высказать свое "авторитетнейшее мнение" по поводу, достаточно нажать кнопку "регистрация"..
victorzv2> 1. Быть специалистом,
victorzv2> 2. Иметь подробнейший отчет, составленный специалистами,
victorzv2> 3. Иметь доступ к нормативным документам,
victorzv2> 4. Иметь возможность общаться с другими специалистами.
victorzv2> Находиться в момент катастрофы в диспетчерской Скайгайда совсем не обязательно.
Видете ли, а чтобы высказать свое "авторитетнейшее мнение" по поводу, достаточно нажать кнопку "регистрация"..
2Zeus
«Ну да, а иногда едешь, выполняешь все правила движения, а в тебя пьяный урод врезается. Или пешеход по колеса прыгает»...
Так те же правила требуют принимать все меры для предотвращения аварийной ситуации.
«Если правильно помню, это российские правила. По европейским, один из самолетов сохраняет траекторию, другой уступает. Только забыл, кто. В отчете это расписано».
Это что, получается что TCAS «работает» по российским правилам?
«Там, конечно, не все гладко, но опять же - это лишь предпосылка».
Правильно, предпосылка (или как сейчас говорят инцидент) приведший к лётному происшествию.
«Ну вот же, катастрофа показала, что не всё. А Ту-154 под Иркутском? А А-310 под Междуреченском? Все ведь "старая гвардия"...
Меня лично сильно коробит, когда сразу после буквально каждой катастрофы начинают делать заявления, мол, это один из лучших летчиков, дофига тыс. часов налета, он просто не мог ошибиться»!
А меня лично коробит, когда пытаются свалить вину именно на экипаж! Да человек ошибается, поэтому в экипаже два пилота. Так же как и два диспетчера. Кроме того, вероятность ошибочных действий зависит от условий в которых оказывается человек.
Разница в том, что эти усложнённые условия экипажу Ту-154 создали, а вот Нильсен отчасти создал их себе сам (отпустив напарника), отчасти руководство компании Скайгайд (проверка оборудования).
Ну и в качестве лирического отступления:
-Тем, кто по-прежнему убежден в низком уровне подготовки отечественных пилотов, советую посмотреть телеканал «Национальное Географическое Сообщество». Там бывают интересные фильмы-реконструкции лётных происшествий. Диву порой даёшься! Когда, к примеру, два асса угробили пассажиров и себя по причине заклеенных приёмников статического давления.
Или документальная съёмка, посадка на воду (по причине полной выработки топлива, видимо западным пилотам ИШР ни к чему), крен и естественно катастрофа.
-Возможный заголовок газеты, первая половина 90тых: «Экипаж боевого вертолёта потерпел катастрофу по причине голодного обморока!». Бред? Ничуть, это в самом деле могло произойти, кому интересно могу рассказать.
«Совершенно верно утверждает. Состояние аффекта - это медицинские показания, а не просто глубокое расстройство. Грубо говоря, это кратковременное психическое помешательство, которое не может продолжаться два года (вернее, может, но в палате психбольницы)».
Раз вы такой специалист по психбольницам, то должны знать, что человек может выдержать «удар», а сломаться потом, даже от такого «пустяка, как упавшие фотографии», единственное что осталось у человека от семьи.
2Dem_anywhere
«Не знаешь что делать - действуй по уставу!" (С) Подобная ситуация в РЛЭ расписана. Другое дело, что "старая гвардия" приборам не верит и новые инструкции не изучает...»
Вы наверное зачёты у «старой гвардии» принимаете. Раз такие утверждения делаете.
2Вуду
«- Шурави, шурави убили в Афганистане примерно 1 миллион человек и покалечили примерно 3 миллиона, из 20 миллионов жителей. В том числе - массу женщин и детей. Руководствуясь Вашей теорией, об отсутствии срока давности за состояние аффекта, все оставшиеся в живых их родственники должны были переплыть Пяндж, двинутся на север и всэх зарэзать!
Это я Вам просто для наглядности...»
Это шутка? Вы хорошо информированы, по крайней мере знаете что значит шурави.
Кстати Вуду, а там где вы находитесь, какое отношение к тем, в геноциде которых вы меня обвиняете?
А если серьёзно, то в принципе они так сейчас и делают. К примеру плоды этой красоты идут к нам. Это вам просто для наглядности…
«Ну да, а иногда едешь, выполняешь все правила движения, а в тебя пьяный урод врезается. Или пешеход по колеса прыгает»...
Так те же правила требуют принимать все меры для предотвращения аварийной ситуации.
«Если правильно помню, это российские правила. По европейским, один из самолетов сохраняет траекторию, другой уступает. Только забыл, кто. В отчете это расписано».
Это что, получается что TCAS «работает» по российским правилам?
«Там, конечно, не все гладко, но опять же - это лишь предпосылка».
Правильно, предпосылка (или как сейчас говорят инцидент) приведший к лётному происшествию.
«Ну вот же, катастрофа показала, что не всё. А Ту-154 под Иркутском? А А-310 под Междуреченском? Все ведь "старая гвардия"...
Меня лично сильно коробит, когда сразу после буквально каждой катастрофы начинают делать заявления, мол, это один из лучших летчиков, дофига тыс. часов налета, он просто не мог ошибиться»!
А меня лично коробит, когда пытаются свалить вину именно на экипаж! Да человек ошибается, поэтому в экипаже два пилота. Так же как и два диспетчера. Кроме того, вероятность ошибочных действий зависит от условий в которых оказывается человек.
Разница в том, что эти усложнённые условия экипажу Ту-154 создали, а вот Нильсен отчасти создал их себе сам (отпустив напарника), отчасти руководство компании Скайгайд (проверка оборудования).
Ну и в качестве лирического отступления:
-Тем, кто по-прежнему убежден в низком уровне подготовки отечественных пилотов, советую посмотреть телеканал «Национальное Географическое Сообщество». Там бывают интересные фильмы-реконструкции лётных происшествий. Диву порой даёшься! Когда, к примеру, два асса угробили пассажиров и себя по причине заклеенных приёмников статического давления.
Или документальная съёмка, посадка на воду (по причине полной выработки топлива, видимо западным пилотам ИШР ни к чему), крен и естественно катастрофа.
-Возможный заголовок газеты, первая половина 90тых: «Экипаж боевого вертолёта потерпел катастрофу по причине голодного обморока!». Бред? Ничуть, это в самом деле могло произойти, кому интересно могу рассказать.
«Совершенно верно утверждает. Состояние аффекта - это медицинские показания, а не просто глубокое расстройство. Грубо говоря, это кратковременное психическое помешательство, которое не может продолжаться два года (вернее, может, но в палате психбольницы)».
Раз вы такой специалист по психбольницам, то должны знать, что человек может выдержать «удар», а сломаться потом, даже от такого «пустяка, как упавшие фотографии», единственное что осталось у человека от семьи.
2Dem_anywhere
«Не знаешь что делать - действуй по уставу!" (С) Подобная ситуация в РЛЭ расписана. Другое дело, что "старая гвардия" приборам не верит и новые инструкции не изучает...»
Вы наверное зачёты у «старой гвардии» принимаете. Раз такие утверждения делаете.
2Вуду
«- Шурави, шурави убили в Афганистане примерно 1 миллион человек и покалечили примерно 3 миллиона, из 20 миллионов жителей. В том числе - массу женщин и детей. Руководствуясь Вашей теорией, об отсутствии срока давности за состояние аффекта, все оставшиеся в живых их родственники должны были переплыть Пяндж, двинутся на север и всэх зарэзать!
Это я Вам просто для наглядности...»
Это шутка? Вы хорошо информированы, по крайней мере знаете что значит шурави.
Кстати Вуду, а там где вы находитесь, какое отношение к тем, в геноциде которых вы меня обвиняете?
А если серьёзно, то в принципе они так сейчас и делают. К примеру плоды этой красоты идут к нам. Это вам просто для наглядности…
Прикреплённые файлы:
шурави> Это шутка? Вы хорошо информированы, по крайней мере знаете что значит шурави.
шурави> Кстати Вуду, а там где вы находитесь, какое отношение к тем, в геноциде которых вы меня обвиняете?
- Боже упаси, я Вас абсолютно ни в чём не обвиняю. Я мог бы оказаться в том же Афгане, при несколько другом стечении личных обстоятельств, и выполнять все те же самые функции.
Просто я вот с этим Вашим мнением не согласен:
шурави>О Колоеве.
шурави>Швейцарское правосудие утверждает в отсутствии состояния эффекта. Дескать, прошло сколько времени. Как будто речь идёт о потере любимой собаки.
шурави>Уроды.
А отношение к афганцам - как и к любым мусульманам, ненавидящим евреев - у местных либерастов - отличное, у более правых - нейтральное.
Когда у них года три назад у них случилось сильное землетрясение, зимой, в горах, при холодах и ветрах, Израиль в числе других направил им несколько десятков тонн гуманитарной помощи палатки тёплые, тёплую одежду, лекарства, еду - они её отвергли...
Они нас ненавидят, как и все остальные исламисты. Естественно поэтому, что и я по ним слёзы не лью.
шурави> А если серьёзно, то в принципе они так сейчас и делают. К примеру плоды этой красоты идут к нам. Это вам просто для наглядности…
- Да знаю я... Но власть талибов была для России в десятки раз опасней. Буш Россию попутно от этой напасти избавил...
шурави> Кстати Вуду, а там где вы находитесь, какое отношение к тем, в геноциде которых вы меня обвиняете?
- Боже упаси, я Вас абсолютно ни в чём не обвиняю. Я мог бы оказаться в том же Афгане, при несколько другом стечении личных обстоятельств, и выполнять все те же самые функции.
Просто я вот с этим Вашим мнением не согласен:
шурави>О Колоеве.
шурави>Швейцарское правосудие утверждает в отсутствии состояния эффекта. Дескать, прошло сколько времени. Как будто речь идёт о потере любимой собаки.
шурави>Уроды.
А отношение к афганцам - как и к любым мусульманам, ненавидящим евреев - у местных либерастов - отличное, у более правых - нейтральное.
Когда у них года три назад у них случилось сильное землетрясение, зимой, в горах, при холодах и ветрах, Израиль в числе других направил им несколько десятков тонн гуманитарной помощи палатки тёплые, тёплую одежду, лекарства, еду - они её отвергли...
Они нас ненавидят, как и все остальные исламисты. Естественно поэтому, что и я по ним слёзы не лью.
шурави> А если серьёзно, то в принципе они так сейчас и делают. К примеру плоды этой красоты идут к нам. Это вам просто для наглядности…
- Да знаю я... Но власть талибов была для России в десятки раз опасней. Буш Россию попутно от этой напасти избавил...
Zeus> Если правильно помню, это российские правила. По европейским, один из самолетов сохраняет траекторию, другой уступает. Только забыл, кто. В отчете это расписано.
Вообще-то в отчет они сгребли все, что хоть мало-мальски относится к происшествию. Разбираться очень трудно.
На самом деле в Европе существует привязка эшелонов к курсу полета. По плану полета Ту доворачивал на юг и его законный эшелон должен быть 350. Поэтому они быстренько отключили автопилот и стали потихоньку снижаться. Они психологически были готовы к команде диспетчера.
шурави>> Вопрос, почему Нильсен выдал неправильную команду?
Диспетчер выдал единственно возможную в его положении правильную команду.
Вообще-то в отчет они сгребли все, что хоть мало-мальски относится к происшествию. Разбираться очень трудно.
На самом деле в Европе существует привязка эшелонов к курсу полета. По плану полета Ту доворачивал на юг и его законный эшелон должен быть 350. Поэтому они быстренько отключили автопилот и стали потихоньку снижаться. Они психологически были готовы к команде диспетчера.
шурави>> Вопрос, почему Нильсен выдал неправильную команду?
Диспетчер выдал единственно возможную в его положении правильную команду.
Это сообщение редактировалось 06.11.2005 в 21:54
шурави>А меня лично коробит, когда пытаются свалить вину именно на экипаж!
И не удивительно, Вы же летали. Меня тоже коробит, когда постоянно пытаются свалить вину на экипаж. Но, между своими, положа руку на сердце, неужели Вам мало известно случаев, когда экипаж натурально делал всё, чтобы убиться? Увы, бывает такое.
шурави>Тем, кто по-прежнему убежден в низком уровне подготовки отечественных пилотов, совет…
Снова коробит, когда на своих бочку катят? Какая разница, чьи пилоты? Есть конкретный инцидент и есть действия конкретных людей. Недостаточная подготовка конкретного экипажа очевидна и доказана практикой.
И не удивительно, Вы же летали. Меня тоже коробит, когда постоянно пытаются свалить вину на экипаж. Но, между своими, положа руку на сердце, неужели Вам мало известно случаев, когда экипаж натурально делал всё, чтобы убиться? Увы, бывает такое.
шурави>Тем, кто по-прежнему убежден в низком уровне подготовки отечественных пилотов, совет…
Снова коробит, когда на своих бочку катят? Какая разница, чьи пилоты? Есть конкретный инцидент и есть действия конкретных людей. Недостаточная подготовка конкретного экипажа очевидна и доказана практикой.
>Я не спец в авиации, но насколько мне известно, приоритет имеет команда диспетчера. Ее и исполняли.
Приоритет имеет инструкция
А в ней чётко написано "запрещается выполнять действия, противоположные указаниям ТКАС".
А они именно это и сделали - притом не сказав об этом диспетчеру.
Приоритет имеет инструкция
А в ней чётко написано "запрещается выполнять действия, противоположные указаниям ТКАС".
А они именно это и сделали - притом не сказав об этом диспетчеру.
«Диспетчер выдал единственно возможную в его положении правильную команду».
Послушай, а у тебя есть хотя бы малейшее понятие об «электрическом кресле», пардон, кресле диспетчера?
Послушай, а у тебя есть хотя бы малейшее понятие об «электрическом кресле», пардон, кресле диспетчера?
Copyright © Balancer 1997..2020
Создано 25.10.2005
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 25.10.2005
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
