Флейм по Второй мировой

G.g.> а куда делись кадры предыдущй империи

Их изначально катастрофически не хватало, ещё в разлагающейся РИ, потом часть уехала на родину, часть убежала в заграницу, часть выбрала не ту сторону в рамках гражданской войны/интервенции, а часть банально померла от старости.

Алдан-3> Их изначально катастрофически не хватало, ещё в разлагающейся РИ,
стоп а почему не хватало именно катастрофически ? Что на заводах не хватало ? Что было мало относительно развитых стран согласен.

Алдан-3> потом часть уехала на родину, часть убежала в заграницу,.... а часть банально померла от старости.
согласен

Алдан-3>...часть выбрала не ту сторону в рамках гражданской войны/интервенции...
интересная интерпретация. Но ведь была ещё одна часть, не так ли ?
Да и тех кто как бы принял сов. власть, зачищали не так ли ?

G.g.> на заводах не хватало

И на заводах в том числе.
А на приисках не хватало не только квалифицированного персонала, не хватало людей банально умеющих читать (!!).

G.g.> Но ведь была ещё одна часть, не так ли ?

Было ещё гораздо больше частей чем одна. Но основные причины я перечислил.

G.g.> тех кто как бы принял сов. власть, зачищали не так ли ?

Не так. На общих основаниях некоторые присели или даже прилегли. Несмотря на крайне снисходительное отношение к специалистам со стороны органов. Но никакой "зачистки" и близко не было.

ventorum> К октябрю 1941 года кадровая Красная Армия была разгромлена, потеряв при этом большую часть танков и половину авиации. Осенью в СССР фактически была создана заново Красная Армия взамен уничтоженной в июне-сентябре. Ее укомплектованность и качество были ниже той, что была потеряна в начальный период войны.
И? Немцы тоже "обновлялись", как в технике, так и в человеках. И тоже весьма серьезно. Наши потери конечно страшнее, в основном из-за окруженцев. Насчет разгрома, вы представляете себе, что это происходит так: разнесли довоенные части, и сформировали новые? Процесс то параллельный. "Перманентная мобилизация".

ventorum> Гигантская территория, огромные ресурсы позволили сделать СССР то, что французы сделать не могли в 1940 году- создать новую армию. В этом главное отличие условий 1940 (Франция) и 1941 (СССР) годов.
Да?! Вы почему то сравниваете разные периоды войны для Франции и СССР. Сравните первые полгода войны Франции и первые полгода войны СССР. И потом посмотрим на условия.

ventorum> Положение могло спасти только чудо. Таким чудом стало полная неготовность Вермахта воевать в зимних условиях. Ни мороз, ни климат, а именно неготовность немцев. Безусловно, даже разгромленная Красная Армия оставалась мощной и способной сопротивляться. Но достигнуть стратегического успеха в наступлении 1941 г она смогла только благодаря неготовности немцев.
Летел с 10-го этажа и чудом зацепился за балкон. Наследующий день, чудо опухло и мешало ходить. (ц) анекдот. Какая к *** неготовность? Шинелек не завезли? Оружейную смазку не поменяли? Это факторы второго если не третьего порядка в данном случае. Немцы банально были вымотаны, танки повыбиты и т.д.

ventorum> Я не буду утверждать, перешли ли чисти к июню 1941 года на штаты военного времени или нет, но то, что их численность и их численный состав значительно увеличился за 2 года (1939-1941) это факт.
К июню - нет. Точнее все не успели. В том числе не успели получить мобилизационные автомобили.

ventorum> Авиация ВВС СССР в западных округах была выедена на оперативные и запасные аэродромы, где и подверглась ударам Люфтваффе в июне 1941 г. А советские дивизии этих же округов были сосредоточены и придвинуты к самой границе (это хорошо видно даже на оЧЧень обзорной карте советского 12-ти томника История ВМВ)
Да, но! Даже если бы наши отмобилизовались полностью, то так как инициатива у немцев, то результаты были бы примерно такие же. Может чуть лучше для нас. Но не сильно.

ventorum> Ну да, «когда последний солдат пришьет последнюю пуговицу». Так не бывает, мобилизация продолжается и с началом войны, укомплектоваются вторые эшелоны, продолжает мобилизовываться промышленность. Мобилизация - многомесячный процесс, поэтому она разбивается на этапы.
Тезис в контексте кадровых дивизий мирного времени. Приказ на мобилизацию - в войска начинают поступать резервисты/новобранцы, техника, войска выходят в районы развертывания и сосредоточения. Так вот, многие наши соединения не успели провести полную мобилизацию. Те же мехкорпуса не получили в полной мере автотранспорт, что отрицательно сказалось на их мобильности. Об этом много в воспоминаниях, когда мехкорпус наносит контрудар, а его части прибывают не одновременно, потому что часть идет пешком, танки едут сами, ломаются. Артиллерия без тракторов, а лошадей на все не хватает и т.д.

ventorum> А сколько необходимо было техники и личного состава для обороны страны, если 3,3 млн. человек, 15 тыс. танков, 10 тыс. самолетов, 60 тыс. орудий и минометов оказалось мало?
Столько, сколько было бы необходимо противостоять машине вермахта.

ventorum> ventorum>> Версия, сочиненная советскими «историками» продолжает повторятся российскими.
Crazy>> Подтвердить сможете?
ventorum> Вы сами это подтверждаете, своими тезисами, опираясь на устоявшуюся версию: РККА к войне не готова, Гитлер напал внезапно, беспрерывными попытками наступления КА обескровила противника и, блеснув оперативным искусством, разгромила Вермахт под Москвой, помощь союзников была не существенной,
Мы же вроде определились, что РККА не успела отмобилизоваться, били ее эшелоны по частям. Внезапное нападение Германии - факт. Обескровливание немцев к битве под Москвой - тоже факт. Разгром немцев в этой битве - тоже факт. Помощи от союзников в 1941-м фактически не было (а если и была, то воспользовались ей только 1942-м).
Что тут не правда???

ventorum> и в целом их вклад не был решающим в разгроме фашистской Германии.
У них свой вклад, ценный - без вопросов. Но в самый тяжелый период (1941-начало 1942) справлялись сами.

Crazy>> Вот из ваших постов, следует одно - только косяки немцев помогли СССР устоять.
ventorum> Косяки немцев, ресурсы и территория – спасли СССР от уничтожения в 1941 году, одних усилий, хоть и разгромленной, но, все еще, достаточно мощной Красной Армии было недостаточно.
Косяки, немцев заставляли делать действия РККА. Ресурсы и территория - мы и потеряли их много, что промышленный потенциал (оккупация, релокация в Сибирь), что людской (оккупация).

ventorum> Почему гораздо более мощная РККА не разгромила немцев под Минском, Киевом и Смоленском в 1941 году, а слабая РККА ноября нанесла немцам сокрушительное поражение под Москвой?
Я бы сказал так, это немцы не сумели разгромить РККА также, как они разгромили французскую армию. Несмотря на серьезное превышение в силах.

ждан72> простыл, лежу с температурой. ну и со скуки начал 2-ой том Черчеля.

почитал его описания эпических боев в африке
в феврале два батальона идут по прибрежной дороге, на них выходит итальянский авангард в 5 000 (пять тысяч) человек и увидев танкистов сразу сдается плен. следом подходит аж целая армия и после трех дней боев армия итальянцев сдается двум батальонам англичан.
в марте-апреле приезжает Ромель и силами 4500 человек прогоняет англичан и блокирует их. и 25 000 (двадцать пять тысяч) английских войск сидят практически окруженные и с трудом держат героическую оборону.

ждан72>> простыл, лежу с температурой. ну и со скуки начал 2-ой том Черчеля.

дошел до начала ВОВ. прочитал речь Черчиля по радио.

Нацистский режим неотличим от худших черт коммунизма. Он лишён каких-либо основ и принципов, кроме ненавистного аппетита к расовому господству. Он изощрён во всех формах человеческой злобы, в эффективной жестокости и свирепой агрессии. Никто не был более стойким противником коммунизма в течение последних 25 лет, чем я. Я не возьму обратно ни одного сказанного о нём слова.

 

и его многочисленные стенания что СССР не хотел прийти на помощь Англии пока на него не напали. что злой Сталин не хотел верить английским словам о скорой войне. правда он упоминает что англия осуществляла интервенцию в период гражданской но про финансирование среднеазиатских банд умалчивает.
но в целом мотивировано поясняет что высадка массового десанта (открытие второго фронта) в 41-42 была невозможна по причине отсутствия средств доставки (десантных барж) и невозможностью поддержки десанта авиацией в связи с господством люфтвафе.

ждан72> и его многочисленные стенания что СССР не хотел прийти на помощь Англии пока на него не напали. что злой Сталин не хотел верить английским словам о скорой войне.
Ну да, а про 38-й он забыл? Когда они чехов слили? А когда в 1940-м они размещали бомберы в Иране, чтобы разбомбить Баку, это конечно от великой любви к нам. Но, надо отдать должное, англичане были первые кто отклинулся помощью (кредиты, оружие, ресурсы) хотя им самим уже было тяжко.

Crazy> Ну да, а про 38-й он забыл? Когда они чехов слили?
в книге довольно много измышлизмов и от Черчеля и от Рузвельта о том что ради победы над врагом не зазорно заключить договор и с дьяволом.(рузвельт сказал "с чертями") при этом простая мысль что ангия враг СССР и СССР не обязана приходиьть ей на помощь как то не проскальзывает.
хотя в целом становится понятно почему не объявили войну СССР после того как он ввел войска в польшу, это привело бы к союзу СССР и Германии против Англии. и понятно почему тянули и не объявляли войну 1 сентября, надеялись что СССР нападет и они заключат союз с германией против СССР.
перенося все это в современность, ну допустим завтра германия объявит войну англии, с какого перепуга мы должны будем помогать англам и отказываться от торговли газом и нефтью с германией? ну или ЕС нападет на оплот демократии и что?

Crazy> Те же мехкорпуса не получили в полной мере автотранспорт, что отрицательно сказалось на их мобильности.

Согласно общедоступным данным:
- по производству грузовых автомобилей в конце 30-е годов Советский Союз превосходил все страны Европы вместе взятые.
- на 1941 год автопарк грузовых автомобилей в СССР был в 2.5 раза больше немецкого.
- по количеству грузовых автомобилей на одного военнослужащего РККА в 1.5 раза превосходила Вермахт.
- каждая артиллерийская система РККА с продрессореным ходом имела два гусеничных тягача.

Crazy>> Те же мехкорпуса не получили в полной мере автотранспорт, что отрицательно сказалось на их мобильности.
Divergence> Согласно общедоступным данным:
Можно увидеть эти данные? Ссылку или хотя бы название источника?

Crazy>>>
Полл> Можно увидеть эти данные? Ссылку или хотя бы название источника?
В этой ветке тема автотранспорта РККА уже поднималась.
Но как только "волна улеглась" Crazy опять вылазит с вопросом "Папа де море?".

Полл>> Можно увидеть эти данные? Ссылку или хотя бы название источника?
Divergence> В этой ветке тема автотранспорта РККА уже поднималась.
И было по косточкам разжевано, как у РККА было с автотранспортом плохо.

Divergence> Но как только "волна улеглась" Crazy опять вылазит с вопросом "Папа де море?".
Пока что я вижу вылезшего тебя. Так откуда ты взял цифры, которые заявил?

Полл> И было по косточкам разжевано, как у РККА было с автотранспортом плохо.
В этой ветке "великого историка" Исаева уличили в прямой лжи по поводу сопоставления автотранспорта РККА и Вермахта.
Врядли другие раскладыватели по косточкам жеватели пропаГандонских мифов чем-то лучше Исаева.

Полл> Так откуда ты взял цифры
Еще один поц с вопросом "Папа де море?".

Полл>>> Можно увидеть эти данные? Ссылку или хотя бы название источника?
Divergence>> В этой ветке тема автотранспорта РККА уже поднималась.
Полл> И было по косточкам разжевано, как у РККА было с автотранспортом плохо.
Divergence>> Но как только "волна улеглась" Crazy опять вылазит с вопросом "Папа де море?".
Полл> Пока что я вижу вылезшего тебя. Так откуда ты взял цифры, которые заявил?

Места у него в организме есть, специальные. Вот от туда и достает.

Divergence> В этой ветке "великого историка" Исаева уличили в прямой лжи по поводу сопоставления автотранспорта РККА и Вермахта.
Ткни пальцем, где?

Crazy>> Те же мехкорпуса не получили в полной мере автотранспорт, что отрицательно сказалось на их мобильности.
Divergence> Согласно общедоступным данным:
Divergence> - на 1941 год автопарк грузовых автомобилей в СССР был в 2.5 раза больше немецкого.
1100 : 600 = 1,83 откуда 2,5?

Divergence> - по количеству грузовых автомобилей на одного военнослужащего РККА в 1.5 раза превосходила Вермахт.
Ты опять про грузочеловеков?

Divergence> - каждая артиллерийская система РККА с продрессореным ходом имела два гусеничных тягача.
За тягачи не буду спорить, не уверен. Откуда такие цифры? И за какие орудия речь? 76-мм зачастую лошадьми таскали, не смотря на подрессоривание. Опять таки, трактора и трактористы должны были из нархоза приходить по мобилизации в основном.

Divergence> Но как только "волна улеглась" Crazy опять вылазит с вопросом "Папа де море?".

А мы еще до самого интересного не добрались. Общие цифры это хорошо, но тут важны детали. Например, сколько и каких автомашин в немецкой моторизованной дивизии, а сколько в нашей? Есть сведения? Сколько машин в % соотношении в штатах мирного и военного времени?

Полл> Ткни пальцем, где?
Где то на 33-й странице начало нашего диалога. Да и сам подумай, разве немцы могли половину наличного транспорта за один год сделать?

Полл>> Ткни пальцем, где?
Crazy> Где то на 33-й странице начало нашего диалога.
Ну нифига себе у тебя память, завидую!

Crazy>>>>>> Получается, что общая грузоподъемность автопарка СССР составляла примерно 932 тыс. т., пересчитываем для Германии по процентам (3-тонные и 1,5-тонные) из твоей ссылки получаем, оппа 1534 тыс. т. Т.е. возможностей для большей грузоподъемности и соответственно большей мобильности вермахта у Германии как раз в 1,65 раза больше чем у СССР.

Полл> Ну нифига себе у тебя память, завидую!

просто пришлось углубляться, поэтому запомнилось. По цифрам, там дальше, где то на 36-й странице, вроде как окончательно разобрались по тому, у кого сколько считать. Выходило, что-то 1,10 в пользу РККА. Но это "средняя по больнице", а по факту надо смотреть на оснащение моторизованных и танковых частей. Чтобы понимать скорости перемещения и как следствие понимать реальные причины тяжелого состояния 1941 года.

Crazy> Например, сколько и каких автомашин в немецкой моторизованной дивизии, а сколько в нашей?
Рассматривать количество автомашин в дивизии без оглядки на организацию автотранспортных частей глупо.
Ведь у Вермахта и РККА был принципиально различный подход к вопросу.


Crazy> Сколько машин в % соотношении в штатах мирного и военного времени?
На начало войны в гражданском секторе Германии было задействовано чуть больше 300 тыс грузовиков, ( в Союзе 800 тыс), - мизер без возможности какой либо мобилизации.
Вернее сказать автотранспорт Германии в 1941 году был уже мобилизован.

Divergence> Рассматривать количество автомашин в дивизии без оглядки на организацию автотранспортных частей глупо.
Пойдем от общего к частному
Divergence> Ведь у Вермахта и РККА был принципиально различный подход к вопросу.
Вот и обсудим

Crazy>> Сколько машин в % соотношении в штатах мирного и военного времени?
Divergence> На начало войны в гражданском секторе Германии было задействовано чуть больше 300 тыс грузовиков, ( в Союзе 800 тыс), - мизер без возможности какой либо мобилизации.
Divergence> Вернее сказать автотранспорт Германии в 1941 году был уже мобилизован.

Вопрос не в том, сколько у немцев, а в том - сколько у нас. Т.е. если мы имея 257 тыс. грузовиков еще должны получить 150 тысяч, то получается, что ~40% техники отсутствовало. И тут начинаются частности, типа того: а мехкорпуса сколько должны были получить техники? Т.е. если в корпусе отсутствует 40% положенных по штату автомашин, то о какой боеспособности корпуса можно говорить? И тогда общие цифры по средней оснащенности моторами РККА в сравнении с Вермахтом, становятся глупостью.

Crazy> Т.е. если мы имея 257 тыс. грузовиков еще должны получить 150 тысяч, то получается, что ~40% техники отсутствовало.
Кроме того с началом войны должны были призваться 5 миллионов,- фактически РККА удваивалась.
Соответственно и численость грузовиков должна была вырасти
Crazy> И тогда общие цифры по средней оснащенности моторами РККА в сравнении с Вермахтом, становятся глупостью.
В Вермахте было шесть танковых групп.
В РККА было шесть полностью ( по штату), укомплектованых мехкопусов.
Кроме того в РККА было два десятка частично укомплектованых мехкорпусов.
А в Вермахте?