L11 и M58 vs Д-25Т и М63Т2

 
RU Гость Мк3 #09.11.2005 09:16
+
-
edit
 

Гость Мк3

опытный

Кто что может сказать по этому вопросу ?

Д-25Т и М63Т2 - Т-10 и Т-10М, L11 - Конкерор, М58 - М103.

Истории создания (за исключением Д-25 естественно), баллистические характеристики, боеприпасы...
 
IL Donkey2 #09.11.2005 17:29  @Гость Мк3#09.11.2005 09:16
+
-
edit
 

Donkey2

втянувшийся
Г.М.> Кто что может сказать по этому вопросу ?
Г.М.> Д-25Т и М63Т2 - Т-10 и Т-10М, L11 - Конкерор, М58 - М103.
Г.М.> Истории создания (за исключением Д-25 естественно), баллистические характеристики, боеприпасы... [»]

Вот пушка вроде от Т-10М:
длина ствола 59,2клб, начальная скорость снаряда 1000м/с, масса снаряда (видимо, Бр.) 25кг, глубина нарезов 1,5%.
Про пушку т. М103 знаю только, что начальная скорость снаряда 1007м/с (а в другом месте---1008).
Конкерор имел пушку L11, как и Чифтен---тут по-польски, но все понятно.
Современная L11(L30A1)
Page Not Found | IHS
Вообще, про пушки ВОВ и про современные данных много и легко найти, а про послевоенные---весьма скудно.
С уважением, Donkey2
Прикреплённые файлы:
 
 
Это сообщение редактировалось 09.11.2005 в 17:35

MIKLE

старожил
★☆
спасибо.
4.2кг ВВ... не кисло..
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
EE Ghostrider #09.11.2005 20:08  @Гость Мк3#09.11.2005 09:16
+
-
edit
 

Ghostrider

втянувшийся
Г.М.> Кто что может сказать по этому вопросу ?
Г.М.> Д-25Т и М63Т2 - Т-10 и Т-10М, L11 - Конкерор, М58 - М103.
Г.М.> Истории создания (за исключением Д-25 естественно), баллистические характеристики, боеприпасы... [»]



Про западные орудия... На тяжелом танке "Conqueror" стояла не L11, а L1. Она являлась копией американской танковой 120мм нарезной пушки М58(точнее- ее прототипа Т123) и отличия носили лишь технологический характер. Напомню, что британцы с американцами считают танковым орудием лишь ствол в сборе с казенником, а противооткатные устройства и люльку- соответственно частью установки для монтажа орудия в танк. Так вот, возвращаясь к 120мм нарезным пушкам М58 и L1- они произошли от какой-то американской зенитки. Баллистика у них была идентичной, а боеприпасы- взаимозаменяемы; правда британцы для метательных зарядов использовали гильзу, аналогичную американской для выстрела с ОФС. Американцы имели несколько типов гильз для своих 120мм боеприпасов. Другим отличием было то, что британцы разработали выстрелы с БПС и БФС, калиберные бронебойные снаряды и БКС они не использовали, а ОФС быстро вывели из боекомплекта, т.к. "Конкерор" использовался не как танк, а как тяжелая противотанковая САУ и единственной его задачей был отстрел советских тяжелых танков. Американцы же в свою очередь не вводили в боекомплект М103 выстрелов с БПС с отделяющимся поддоном(использовали устаревающие HVAP), а также БФС... Характеристики М58 можно посмотреть в книге Ханниката "Firepower"- ее выкладывали на "Бронарме".
 
+
-
edit
 

BАURIS

втянувшийся
Кое-что могу сказать.
Д-25. Масса орудия 2400 кг. Длина ствола 48,6 калибров. Начальная скорость снаряда при его массе в 25 кг - 795-800 м/с, отсюда дульная энергия - 7,9-8 МДж. Рассеивание на дистанции 1 км - 170 мм по вертикали, 270 по горизонтали. Длина отката - 490-550 мм. Скорострельность в полигонных условиях - 2-3 в/мин (по Свирину и Широкораду).
Боеприпасы.
БТС: БР-471 - тупоголовый бронебойный трассирующий, бронепробиваемость, думаю, известна. БР-471Б - бронебойный трассирующий с баллистическим колпачком, в производстве с 1945 г., масса 25 кг, бронепробиваемость - 155-160 мм/500 м по нашим данным, ~180 мм - по американским (AMMRC). Последнее мне кажется более правдоподобным, ибо: 1) зачем нужна была возня с колпачком при приросте в 2-3%; 2) за счет введения колпачка на 100-мм БР-412Б б/п поднялась где-то на 10% по сравнению с БР-412, при том, что само бронебойное тело БР-412Б - самое тупоголовое из всех виданных мною. БПС: 3БМ11 (согласно Широкораду, в 60-х был адаптирован к Д-25), б/п 300 мм/1 км. КС: БП-463, б/п - 200 мм, позднее 3БК9 с б/п 400-420 мм.
М-62Т2. Насколько мне известно, орудие проектировалось полностью заново, но о подробностях - увы, ничего не знаю... Масса орудия 3397 кг. Длина ствола 53 калибра. Дульная скорость снаряда при его массе 25,1 кг - 950 м/с, что соответствует дульной энергии в 11,3 МДж. Скорострельность с применением досылателя - 3-4 в/мин. Откат 490-520 мм.
Боеприпасы.
БР-472. Остроголовый бронебойный трассирующий снаряд с баллистическим колпачком и вольфрамовым бронебойным наконечником. Масса 25,1 кг. По данным AMMRC, пробивал в упор 380 мм с 50-процентной гарантией. По данным Широкорада, пробивал 250 мм на 1 км. Что верно - судить не берусь. БПС: 3БМ11 (1966 г.) - цельностальной бронебойный подкалиберный неоперенный снаряд с отделяющимся ВУ. Бронепробитие, по российским данным - 300 или 320 мм на 1 км. На 60-градусной наклонной плите терял 33% от нормативной б/п. КС: 3БК9.
L1 и М58. По баллистике практически идентичны. Н/с снаряда (масса, по разным данным, 23 или 25 кг) - 1007 м/с (ДЭ, соотв., - 11,5 или 12,6 МДж). Масса орудия - около 4 т.
По боеприпасам сведения расходятся. Так, для "Конкэрора" указывается неоперенный БПС с вольфрамовым сердечником с б/п 300 мм/1 км или 453 мм/1 км (последнее представляется завышенным); источник - ТанкНет за неимением лучшего. Для М58 в БК имелись только калиберные БТС М358 (б/п - 221 мм/30 грд/1 км) и КС М469 (б/п - 380 мм). Думаю, что разница в скорострельности между М58 и L1 была существенной.
 
IL Donkey2 #10.11.2005 00:33  @Ghostrider-est#09.11.2005 20:08
+
-
edit
 

Donkey2

втянувшийся

Ghostrider> Про западные орудия... На тяжелом танке "Conqueror" стояла не L11, а L1. Она являлась копией американской танковой 120мм нарезной пушки М58(точнее- ее прототипа Т123) и отличия носили лишь технологический характер.

в книге Ханниката "Firepower"- ее выкладывали на "Бронарме". [»]

Уважаемый Ghostrider!
Сразу возникло 2 вопроса:
1. Имеет ли пушка L11 какое-то отношение к L1 и М58 (Т123), т.е. является ли ее развитием?
2. Что такое "Бронарм" и как его найти?
Заранее благодарен
С уважением, Donkey2
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★★

БРОНЕПРОЕКТция - моделизм танки авиация корабли чертежи фотографии книги - Главная

Бронепроектция - Чертежи и проекции военной техники. Книги по моделизму, танка, авиации и кораблям. Форум для бтт-шников, авиаторов, диорамщиков. Можно скачать книги и вэлкэраунды.Моделирование

// bronarm.ru
 
 
+
-
edit
 

BАURIS

втянувшийся
Имеет ли пушка L11 какое-то отношение к L1 и М58 (Т123), т.е. является ли ее развитием?
 

Вряд ли. L11 - орудие куда менее мощное, по дульной энергии недалеко ушло от Д-25. Скорее, это развитие L7.
 
+
-
edit
 

-echo-

втянувшийся

BАURIS> Боеприпасы.
BАURIS> БТС: БР-471 - тупоголовый бронебойный трассирующий, бронепробиваемость, думаю, известна.
 

А не остроконечный ?

БР-471Б - бронебойный трассирующий с баллистическим колпачком, в производстве с 1945 г.
 

Вот , сдаётся мне , что он и был тупоконечным , с баллистическим колпачком .

бронепробиваемость - 155-160 мм/500 м по нашим данным, ~180 мм - по американским (AMMRC). Последнее мне кажется более правдоподобным, ибо:
 

У них критерий сертификации иной - 50% ( о чём честно и написано на графике ) .

1) зачем нужна была возня с колпачком при приросте в 2-3%; 2) за счет введения колпачка на 100-мм БР-412Б б/п поднялась где-то на 10% по сравнению с БР-412, при том, что само бронебойное тело БР-412Б - самое тупоголовое из всех виданных мною.
 

Вероятно , возились для усиления эффективности по наклонным плитам ?
Я не вернусь Позвал меня в вечный полет Звон вазы разбитой © phone-  
+
-
edit
 

BАURIS

втянувшийся
У них критерий сертификации иной - 50% ( о чём честно и написано на графике ) .
 

В. Фофанов еще выдвигал версию, что AMMRC приводит расценки по снаряду послевоенного выпуска. Конечно, допускаю, что расхождение вызвано только разными нормативами (помнится, у советских крупнокалиберных орудий оно заметное - у той же БС-3 порядка 20%), но пример с БР-412, на мой взгляд, многозначителен.
Вероятно , возились для усиления эффективности по наклонным плитам ?
 

Рост - 4-5%. Вот уж не знаю...
 
+
-
edit
 

BАURIS

втянувшийся
Кстати, вот БР-472, если кому интересно:
 
+
-
edit
 
+
-
edit
 

Donkey2

втянувшийся
А может быть, кстати, и про пушку этого танка кто-нибудь что-то знает?
404 Not Found
С уважением, Donkey2
Прикреплённые файлы:
 
 

MIKLE

старожил
★☆
емнип 120мм гладкоствол либо в духе французов с пологой нарекой.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

-echo-

втянувшийся

Donkey2> Уважаемый varban, сайт интересный, но обсуждаемую пушку не нашел.
 


Ищите не про саму пушку , а книгу "FIREPOWER History of American Heavy Tanks" , скорее всего в разделе современных танков . И как ни парадоксально , не на самом сайте , а на его форуме :)

Современная БТТ
Я не вернусь Позвал меня в вечный полет Звон вазы разбитой © phone-  
RU Гость Мк3 #13.11.2005 11:40
+
-
edit
 

Гость Мк3

опытный

Не работают ссылки на книгу (ни первая ни вторая) - послали меня... :(
 
EE Ghostrider #13.11.2005 12:29  @Гость Мк3#13.11.2005 11:40
+
-
edit
 

Ghostrider

втянувшийся
Г.М.> Не работают ссылки на книгу (ни первая ни вторая) - послали меня... :( [»]

Выложил в виде раровского архива(размер 23,1 мб, после распаковки- россыпь файлов jpg) на другом сервере:

http://www.mytempdir.com/259170

-для скачивания дождитесь окончания работы счетчика(в виде линейки)- тогда откроется собственно прямой линк к файлу. Файл пролежит там 14 дней.
 
+
-
edit
 

Donkey2

втянувшийся
-echo-> Ищите не про саму пушку , а книгу "FIREPOWER History of American Heavy Tanks" , скорее всего в разделе современных танков . И как ни парадоксально , не на самом сайте , а на его форуме :)
-echo-> Современная БТТ [»]

Уважаемый echo, спасибо. Зарегистрировался, ищу, но это не так просто.

Хотелось бы знать мнения, Ваше и других уважаемых форумчан, по поводу такого критерия сравнения, как КМО (коэффициент могущества орудия). Сравнение по этому критерию, по-моему, довольно объективно, но иногда дает несколько неожиданные результаты. Напр., для современной английской пушки L11 КМО ок.573 тм/л, а для старой (почти старинной!) немецкой, стоявшей на "Фердинанде" ---ок.763тм/л.
С уважением, Donkey2
Прикреплённые файлы:
 
 
RU Гость Мк3 #15.11.2005 10:01  @Гость Мк3#13.11.2005 11:40
+
-
edit
 

Гость Мк3

опытный

Г.М.>> Не работают ссылки на книгу (ни первая ни вторая) - послали меня... :( [»]
Ghostrider> Выложил в виде раровского архива(размер 23,1 мб, после распаковки- россыпь файлов jpg) на другом сервере:
Ghostrider> http://www.mytempdir.com/259170
Ghostrider> -для скачивания дождитесь окончания работы счетчика(в виде линейки)- тогда откроется собственно прямой линк к файлу. Файл пролежит там 14 дней. [»]

Скачал, спасибо.
 
RU Гость Мк3 #17.11.2005 10:24
+
-
edit
 

Гость Мк3

опытный

Вот Конкероров построили 200 штук, М103 - 300, а Т-10 - 8000 (по западным оценкам). А есть ли у кого информация поточнее по производству Т-10 ? Да, и нет ли где-нибудь хорошей статьи про Т-10 (мурзилки из МК/БК не катят) ?
 
RU Гость Мк3 #23.02.2006 10:56
+
-
edit
 

Гость Мк3

опытный

О бронезащите тяжелых танков.

Как можно оценить упомянутые (Т-10, М103, Конкерор) машины с этой точки зрения ?

Данные на сей счет носят довольно условный характер (указание толщины брони без учета угла мало о чем говорит, кроме того и толщина и угол могут быть дифференцированы), необходимо прикидывать габарит по потенциальному маршруту пробития. Только у Ханниката по М103 мне встречались более менее определенные данные... Кроме того всякие нюансы - ослабленные зоны и т.д. По поводу М103 можно, скажем, предположить невысокое качество самой брони - литая броня танков серии М26 - М60 подвергалась критике по данному поводу, и врядли М103 является исключением... Опять таки оценивать (и сравнивать) бронезащиту следует с учетом возможностей ПТ-вооружения противостоящей стороны...

Кто что скажет ?
 
+
-
edit
 

BАURIS

втянувшийся
Как можно оценить упомянутые (Т-10, М103, Конкерор) машины с этой точки зрения ?
 

Из тех записей, что у меня...
Т-10М: корпус - конструкционная толщина 120 мм, наклон 64 грд, итого 285 мм; башня - толщина от 150 до до 200 (?) мм, наклон 20-30 грд, подворот 30-50 грд, итого 190-250 мм; по краям башни набегают атипичные значения (до 300-350 мм); по аналогии с большинством отечественных башен тех лет можно полагать, что в верхней части броня была тоньше.
По М103, наверное, вы уже посчитали, но на всякий случай: корпус - 127/60=254 мм; башня - 127 мм при наклоне 30 грд и подвороте 34-55 грд, итого 185-270 мм. Как и было отмечено, броня низкокачественная: американское литье уступало по стойкости литью советскому процентов на 15.
"Конкэрор" (данные повторяются как российскими, так и британскими источниками): корпус - 100/60=200 мм, башня - 200 мм при наклоне 45 и подвороте 20-40 (к сожалению, углы приблизительные), итого 310-385 мм; габарит маски - 200-250 мм.
Пожалуй, применительно к вооружению потенциальных противников лучшую защиту имел "Конкэрор": относительно слабая броня корпуса компенсировалась броней башни (у Т-10 - наоборот), а большие углы наклона усиливали защиту против остроголовых 122-мм БТС к М-62. М103 - в смысле защиты худший (помимо всего прочего, толщина брони в пределах углов безопасного маневрирования очень неравномерная из-за значительных углов подворота). Т-10 находится посередине.
 
EE Ghostrider #24.02.2006 15:21
+
-
edit
 

Ghostrider

втянувшийся
Вообще то заявленные данные по "Конкеррору" мало соотносятся с реальностью... А вот как было на самом деле:
-ВЛД корпуса: 5,12 дюйма/60 град.
-НЛД корпуса: 3 дюйма/60 град.
-борта корпуса: 2 дюйма/0 град.
-корма корпуса: 1,5 дюйма/0 град.
-днище: 0,787 дюйма

лоб и борта башни: 3,9 дюйма
корма башни: 2,75 дюйма
крыша башни: 2 дюйма
люк для доступа к вооружению: 1,25 дюйма


Общепринятые значения (типа толщины башни равной 8 дюймам) некритически заимствованы из записки начальника управления бронетанковых войск начальнику финансового управления(имперский генеральный штаб).
 
+
-
edit
 

BАURIS

втянувшийся
Большое спасибо, не знал (помнится, похожие на приведенную мной дезинформацию цифры мелькали еще и на ТанкНете). А не назовете источник?
лоб и борта башни: 3,9 дюйма
корма башни: 2,75 дюйма
крыша башни: 2 дюйма
люк для доступа к вооружению: 1,25 дюйма
 

Однако! Иными словами, защита башни хуже, чем у "Центуриона". Чем англичане думали...
В свете этой информации еще меньше верится в привычную оценку брони "Чифтена" - пусть и с учетом более плотной компоновки и менее массивных узлов (той же ходовой) последнего.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
EE Ghostrider #24.02.2006 20:20
+
-
edit
 

Ghostrider

втянувшийся
Большое спасибо, не знал (помнится, похожие на приведенную мной дезинформацию цифры мелькали еще и на ТанкНете). А не назовете источник?Однако! Иными словами, защита башни хуже, чем у "Центуриона". Чем англичане думали...
В свете этой информации еще меньше верится в привычную оценку брони "Чифтена" - пусть и с учетом более плотной компоновки и менее массивных узлов (той же ходовой) последнего.
 


Дык то, что я привел, по монографии Роба Гриффина "Conqueror". Гриффин кстати сам на Танк-нете обитает под псевдонимом "Commander"... Вообще же с бронированием башни этой машины не все так просто- значение 3,9 дюйма дается без указания угла к нормали. Т.е. если мы предположим, что это физическая толщина брони и угол наклона 45 градусов- получим приведенную толщину 140мм. Но вот визуально угол больше, особенно если учитывать подворот- в итоге может оказаться и около 180-200мм. С другой стороны, Гриффин отмел 8 дюймов из записки как ложные данные... Вообще он сам мне отписал в свое время, когда я пытался выцепить побольше данных о пушке "Конкерора", что большая часть данных до сих пор засекречена... Так что даже про "чифтен" он писал на форуме в стиле "кажется... по ощущениям..."


P.s. А что это вместо заглавной "р" квадратик в сообщении вылазит? Админы, ау...
 

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru