Пилотируемый Корабль снабжения ОС от Полла

Полл> СА КК "Дракон" после посадки, вид на сопла ДУ СО.

А я о чем говорил?
Inewth>> Элементы системы в основном расположены вне герметичного объема спускаемого аппарата, но под тепловой защитой. В систему входят 6 управляющих двигателей с тягой до 15 кгс каждый, баки с топливом, баллон наддува и автоматика.
На обгорелый борт СА посмотрите и вам откроется.

Bell> Не, ну а все-таки, как хорошо все начиналось - Феникс сможет выводить Союз/Прогресс в одну ступень

Inewth> Чем серьезнее вы будете это прорабатывать, тем ближе к Союзу приходить.

Inewth> Я что то неправильно сказал?
Да.
Укрупненая весовая сводка это исходник, на основе которого идёт дальнейшее проектирование.

Полл>> Естественно нет. Они вычисляются в зависимости от загрузки КА и орбиты.
Inewth> И?....
Соответственно разброс значений для разных вариантов массы, трёх вариантов отработки тормозного импульса, двух вариантов конфигурации корабля будет очень велик.

Inewth> А если крестное знамение? Тут вообще обо мне или о твоем детище?
Да, конечно, тут о моём прожекте.

Inewth> Тебе еще непонятно, что такая ДУ в принципе Союзу не подходит?
Напомню, что тут мы обсуждаем топливную систему из комплекта баков с мембраной на малую часть топлива, дозаправляемую из комплекта баков без мембраны на большую часть запаса топлива.

Полл>> Как минимум - возможно:
Inewth> Это ДУ СООЗ???
Это ДУ СО.

Полл>> СА КК "Дракон" после посадки, вид на сопла ДУ СО.
Inewth> Так где находится ДУ СИОС?
Все на фото перед тобой.

Inewth> А как он не попадет?
В момент отделения от КА через дренажную форсунку поток имеет тангенциальную скорость относительно ускоряющегося аппарата.

Inewth> Тут какая то словесная эквилибристика а не гимнастка. Похоже ты не отличаешь ДУ СООЗ и СИОС.
ДУ системы ориентации и обеспечения запуска и ДУ системы ориентации спуска я не путают, я не получил ответа на вопрос, почему размещенная в СА ДУ СООЗ не может выполнять функции ДУ СИОС.

Inewth> И половину моих доводов пропускаешь.
Можно списком, какие доводы пропустил?

Inewth> Короче, схемку нарисовал?
Работал. Не успел.

Bell> Не, ну а все-таки, как
Ты говоришь эту фразу второй раз.

Inewth>> Я что то неправильно сказал?
Полл> Да.
Полл> Укрупненая весовая сводка это исходник, на основе которого идёт дальнейшее проектирование.
Проектирование идет разными путями, и главное - методом итераций. На стадии ТП рассматриваются разные варианты и разные сводки. Не суть.
"Это весьма общая весовая сводка.Выжимки."
Кроме того, эта сводка не из проекта, а из технической документации готового изделия.

Полл> Полл>> Естественно нет. Они вычисляются в зависимости от загрузки КА и орбиты.
Inewth>> И?....
Полл> Соответственно разброс значений для разных вариантов массы, трёх вариантов отработки тормозного импульса, двух вариантов конфигурации корабля будет очень велик.
И?.... Диапазон хотя бы какой?
Inewth>> А если крестное знамение? Тут вообще обо мне или о твоем детище?
Полл> Да, конечно, тут о моём прожекте.
Inewth>> Тебе еще непонятно, что такая ДУ в принципе Союзу не подходит?
Полл> Напомню, что тут мы обсуждаем топливную систему из комплекта баков с мембраной на малую часть топлива, дозаправляемую из комплекта баков без мембраны на большую часть запаса топлива.
Это я не понимаю. Рисуйте. Самый тупой карандаш острее самого острого ума. Я так и не понял, какие вы собираетесь применять КТ, сколько ДУ и где они расположены. А ты:
"Укрупненая весовая сводка это исходник, на основе которого идёт дальнейшее проектирование."

Полл> Это ДУ СО.
Ну так.

Полл> В момент отделения от КА через дренажную форсунку поток имеет тангенциальную скорость относительно ускоряющегося аппарата.
А с какой скоростью будут распространяться пары керосина и в каком направлении?

Полл> Можно списком, какие доводы пропустил?
Подумай, напуркуа мне?
Ну вот сходу: чего ты тащил сюда перспективную ДУ СООЗ на кислороде? Тебе она однозначно не подходит. Она для короткоживущих РБ. Ты кислородом хочешь тормозной имульс выдавать?

Inewth>> Короче, схемку нарисовал?
Полл> Работал. Не успел.
Ну вот и создавай с тобой космические корабли, которые бороздят просторы....

Полл>>> Что означает "не разведенную башню"?
Б.г.>> вот что значит:
Полл> Так эта башня, не дающая сработать САС, появилась чтобы можно было эвакуировать космонавтов не используя САС.

Нет. Эта башня появилась для того, чтобы можно было сажать космонавтов в корабль, а не только эвакуировать.

Полл> Ты в качестве обоснования данного решения приводишь факторы, возникшие из-за этого решения.

Нет, факторы возникли задолго до этого решения. Ибо пилотируемый космический корабль требует других процедур, нежели беспилотные спутники.

Б.г.>> Пилотируемая космонавтика вся - каприз.
Полл> Народ, вернитесь на нашу грешную Землю. Если бы сейчас робототехника была пригодна для замены человека в сколько-нибудь существенных полевых исследованиях, в геологоразведке было бы много роботов.

Так что же не долбят шахты глубиной в 10 км, чтобы дать посмотреть своими глазами на стены? Какие бездонные объёмы информации можно было бы получить, запустив геологов на такую глубину?

Б.г.>> И, если никто не согласится летать сейчас на "Востоке"...
Полл> Хотелось бы увидеть какие-то факты в подтверждение данного заявления.

Полл> Куча народу согласна лететь на Марс в один конец. Можно даже список "колонистов" найти.

Не надо только путать не отвечающих даже за себя идиотов с профессиональными космонавтами, от которых требуется выполнить программу. А для этого усвоить массу всякой информации и освоить очень большое количество разнообразных умений. Ни один астронавт NASA или ESA, из тех, что летали на МКС на "Союзе", не согласится садиться в КК с помощью люльки, подвешенной к стреле крана.

Б.г.>> то никто не согласится и садиться в КК с раскачивающейся на стреле крана люльке.
Полл> Устроим опрос?

Только верифицировать его результаты невозможно. Допустим, человек согласен. Но это не значит, что он пройдёт тест на психологическую совместимость с остальными членами экипажа. И, всё, привет!

Так-то адреналиновых наркоманов найти нетрудно. Но сделать так, чтобы они ещё и программу полёта выполнили, и остальных членов экипажа не угробили, будет крайне непросто!

Bell>> Не, ну а все-таки, как
Полл> Ты говоришь эту фразу второй раз.

Ну прикалываюсь, чтож поделать?
Каша из топора какая-то - уже и не в одну, и не союз/прогресс...

Б.г.> Нет. Эта башня появилась для того, чтобы можно было сажать космонавтов в корабль, а не только эвакуировать.


Кстати, труба слева - как раз для экстренной эвакуации всего народа со всех уровней скворечника.

Inewth> Проектирование идет разными путями, и главное - методом итераций. На стадии ТП рассматриваются разные варианты и разные сводки. Не суть.
Выше была дана ссылка на хорошую книжку, далее все цитаты из нее:
"В Техническом Предложении содержится:
...
проработка возможных вариантов комплекса..."
То есть на стадии ТП предлагаются возможные варианты. Основная задача этапа ТП:
"Техническое предложение это совокупность документов, содер­жащих технические и технико-экономические обоснования целесо­образности разработки изделия на основании ТТЗ".
Задача ТП обосновать возможность создания предлагаемого изделия в принципе.

Далее идет этап Эскизного Проекта. Вот на нем идет выбор варианта конструкции изделия, который будет далее конструироваться на этапе Технического Проекта:
"Разработка эскизного проекта. На этом этапе предусматривается анализ вариантов комплекса с целью выбора лучших, как правило, одного варианта; уточнение его состава, выбор принципиальных схемных и конструкторских решений, дающих общее представление об устройстве, конструкции, составе, принципах работы и особенно­стях изделий."

Inewth> Кроме того, эта сводка не из проекта, а из технической документации готового изделия.
Это сводка из Проекта, естественно. Поскольку Технический Проект входит в состав технической документации готового изделия.
Собственно говоря, так на обложке и написано.
Естественно, в ходе разработки проекта укрупненная весовая сводка итеративно перерабатывается.
Но она при этом остается не "выжимкой", а основанием, на основе которой разрабатываются остальные документы.

Inewth> И?.... Диапазон хотя бы какой?
От варианта возвращения пустого корабля со сбросом БО на СКД с низкой орбиты до варианта возвращения полного корабля с высокой орбиты на ДПО-Б - в разы отличающиеся.
Мне не в ломы посчитать, конечно, просто смысл в этом какой?

Inewth> Это я не понимаю. Рисуйте. Самый тупой карандаш острее самого острого ума. Я так и не понял, какие вы собираетесь применять КТ, сколько ДУ и где они расположены.
Хорошо.
Перед тем как рисовать, сразу скажу, что ДПО-М на данном проекте считаю не нужными.
ДПО-Б планирую разместить 4 группами по 3 двигателя на боковой поверхности в нижней части СА.

Inewth> А с какой скоростью будут распространяться пары керосина и в каком направлении?
Сколько тех паров будет? Мы же сливать должны что-то в районе невырабатываемого остатка с резервом. И выкидываем горючее с достаточно существенной скоростью относительно корабля. Который тоже ускоряется.
Так что вопрос, сколько паров керосина долетит до корабля.

Inewth> Ну вот сходу: чего ты тащил сюда перспективную ДУ СООЗ на кислороде? Тебе она однозначно не подходит. Она для короткоживущих РБ. Ты кислородом хочешь тормозной имульс выдавать?
Было сказано про пример топливной системы, в которой одновременно используются два разных типа баков, с разделителем и без, которым является данная схема.
Если для тебя очевидно, что пример топливной системы криогенного топлива никак не применим для высококипящих компонентов, то будь добр, объясни, почему это так.

Привет!
Начну с конца.
Б.г.> Так-то адреналиновых наркоманов найти нетрудно. Но сделать так, чтобы они ещё и программу полёта выполнили, и остальных членов экипажа не угробили, будет крайне непросто!
Количество монтажников-высотников в России сегодня порядка сотни тысяч человек.

Монтаж, пуско-наладка радиоэлектронной аппаратуры, линий электропередач и связи, ремонтно-восстановительные и спасательные работы.
Адреналиновых наркоманов в этой области нет. Точнее - они долго в ней не живут.

Б.г.> Ни один астронавт NASA или ESA, из тех, что летали на МКС на "Союзе", не согласится садиться в КК с помощью люльки, подвешенной к стреле крана.
Хорошо.
Берем кабинку от подвесной дороги:

Вешаем вместо люльки на кран с рабочей высотой подъема до 50 метров:

При большом желании дополняем местным управлением или вообще системой ближней автоматической навигации для сближения проема кабины подъемника и люка ракеты.
Все довольны?

Б.г.> Нет, факторы возникли задолго до этого решения. Ибо пилотируемый космический корабль требует других процедур, нежели беспилотные спутники.
Bell> Кстати, труба слева - как раз для экстренной эвакуации всего народа со всех уровней скворечника.
Каких процедур, требующих человеческого присутствия на старте, требует пилотируемый корабль?

Б.г.> Так что же не долбят шахты глубиной в 10 км, чтобы дать посмотреть своими глазами на стены?
Потому что шахты такой глубины редкие и скорее фундаментальные научные эксперименты. Никак не массовая полевая работа.

Inewth>> Проектирование идет разными путями, и главное - методом итераций. На стадии ТП рассматриваются разные варианты и разные сводки. Не суть.
Полл> Выше была дана ссылка на хорошую ...
Нравятся мне ботаники с инетным образованием.
Все, что для себя открыли, сюда валят.
Ба, бла, бла много, схемы "Пневмогидравлической принципиальной" нет. О схеме функциональной вообще молчу.
Inewth>> Кроме того, эта сводка не из проекта, а из технической документации готового изделия.
Полл> Это сводка из Проекта, естественно. Поскольку Технический Проект входит в состав технической документации готового изделия.
ты чего доказать то хочешь, не пойму.
Полл> Естественно, в ходе разработки проекта укрупненная весовая сводка итеративно перерабатывается.
Спасибо, это для меня открытие.
Inewth>> И?.... Диапазон хотя бы какой?
Полл> От варианта возвращения пустого корабля со сбросом БО на СКД с низкой орбиты до варианта возвращения полного корабля с высокой орбиты на ДПО-Б - в разы отличающиеся.
Понятно. Без этих цифр даже о приблизительном облике ДУ говорить не интересно.
Полл> Мне не в ломы посчитать, конечно, просто смысл в этом какой?
Выше.
Inewth>> Это я не понимаю. Рисуйте. Самый тупой карандаш острее самого острого ума. Я так и не понял, какие вы собираетесь применять КТ, сколько ДУ и где они расположены.
Полл> Хорошо.
Рисуйте.
Полл> Перед тем как рисовать, сразу скажу, что ДПО-М на данном проекте считаю не нужными.
Рисуйте.
Полл> ДПО-Б планирую разместить 4 группами по 3 двигателя на боковой поверхности в нижней части СА.
Рисуйте.
Хотя, до принципальной схемы надо понять, на какой объем и кких компонентов она рассчитана.
Inewth>> А с какой скоростью будут распространяться пары керосина и в каком направлении?
Полл> Сколько тех паров будет? Мы же сливать должны что-то в районе невырабатываемого остатка с резервом. И выкидываем горючее с достаточно существенной скоростью относительно корабля. Который тоже ускоряется.
Чем?
Полл> Так что вопрос, сколько паров керосина долетит до корабля.
Есть масса примеров, даже спорить неохота. Из последних - выход из строя кубосатов по вине фрегата.
Inewth>> Ну вот сходу: чего ты тащил сюда перспективную ДУ СООЗ на кислороде? Тебе она однозначно не подходит. Она для короткоживущих РБ. Ты кислородом хочешь тормозной имульс выдавать?
Полл> Было сказано про пример топливной системы, в которой одновременно используются два разных типа баков, с разделителем и без, которым является данная схема.
Примеров много, не по делу.
Полл> Если для тебя очевидно, что пример топливной системы криогенного топлива никак не применим для высококипящих компонентов, то будь добр, объясни, почему это так.
Я этого не понимаю, схемы давай.

Полл>> От варианта возвращения пустого корабля со сбросом БО на СКД с низкой орбиты до варианта возвращения полного корабля с высокой орбиты на ДПО-Б - в разы отличающиеся.
Inewth> Понятно. Без этих цифр даже о приблизительном облике ДУ говорить не интересно.
Первый вариант - 200 кг, второй - 320 кг.

Полл>> Сколько тех паров будет? Мы же сливать должны что-то в районе невырабатываемого остатка с резервом. И выкидываем горючее с достаточно существенной скоростью относительно корабля. Который тоже ускоряется.
Inewth> Чем?
ДУ СООЗ.

Полл>> Так что вопрос, сколько паров керосина долетит до корабля.
Inewth> Есть масса примеров, даже спорить неохота. Из последних - выход из строя кубосатов по вине фрегата.
Каким образом случай с кубосатами на Фрегате относится к нашему случаю?

Полл>>> От варианта возвращения пустого корабля со сбросом БО на СКД с низкой орбиты до варианта возвращения полного корабля с высокой орбиты на ДПО-Б - в разы отличающиеся.
Inewth>> Понятно. Без этих цифр даже о приблизительном облике ДУ говорить не интересно.
Полл> Первый вариант - 200 кг, второй - 320 кг.Ну, наконец то.
И теперрь общие количества:
1. Доразгон до выхода на НОО 1- топливо для МД, 2.Топливо для ЖРДМТ.
2. Маневры до стыковки. 1- топливо для МД, 2.Топливо для ЖРДМТ.
3. Передача топлива в ОС. количество.
4. Затраты на отстыковку и торможение.1- топливо для МД, 2.Топливо для ЖРДМТ.
5. Гарантийные запасы и запасы на парирование отклонений от штатной программы. 1- топливо для МД,2.Топливо для ЖРДМТ.
Вот вкратце динамика расходов толива, позволяющая прикинуть конфигурацию ДУ.
Желательна номенклатура и месторасположение.
Полл> Полл>> выкидываем горючее с достаточно существенной скоростью относительно корабля. Который тоже ускоряется.
Inewth>> Чем?
Полл> ДУ СООЗ.
Мощное ускорение. А улетит то керосин за то время, пока есть тяга? Он весьма малолетуч.
Полл> Каким образом случай с кубосатами на Фрегате относится к нашему случаю?
Кактотак

предполагаем, что “Маяк” и другие отказавшие спутники, выведенные на орбиту с примерным апогеем в 600 км, вышли из строя из-за попадания на них продуктов разложения гидразина из одного или нескольких жидкостных двигателей малой тяги (ЖРД МТ) С5.221.00-0, использующихся в реактивной системе управления разгонного блока (РБ) “Фрегат”.

 

Полл> Вешаем вместо люльки на кран с рабочей высотой подъема до 50 метров:
Полл> При большом желании дополняем местным управлением или вообще системой ближней автоматической навигации для сближения проема кабины подъемника и люка ракеты.
Полл> Все довольны?
Те, кто работал с ракетой на 50 метровой высоте, с ветерком, дождем и снегом, определят это другими словами.

Полл> Вешаем вместо люльки на кран с рабочей высотой подъема до 50 метров:

Прямо запрещено правилами.

Полл> При большом желании дополняем местным управлением или вообще системой ближней автоматической навигации для сближения проема кабины подъемника и люка ракеты.
Полл> Все довольны?

Никто не согласится. А первыми - сертифицирующие органы.

Полл> Каких процедур, требующих человеческого присутствия на старте, требует пилотируемый корабль?

Например. Для защиты от мороза поверх скафандров надеваются специальные термоизолирующие шмотки. Их помогают космонавтам снять перед посадкой в корабль специальные люди, которые провожают космонавтов до самого корабля. В скафандре крайне неудобно делать многие простые операции. В этом же термоизолирующем костюме в люк "Союза" космонавт не пролезет.

Б.г.>> Так что же не долбят шахты глубиной в 10 км, чтобы дать посмотреть своими глазами на стены?
Полл> Потому что шахты такой глубины редкие и скорее фундаментальные научные эксперименты. Никак не массовая полевая работа.

Таких шахт нет ни одной. Даже скважин такой глубины совсем немного, по пальцам одной руки пересчитать можно, а шахт нет вообще. Максимальная глубина шахты (в которую могут спуститься люди) что-то типа 3200 метров. А хочется. Но не можется.

Полл> Каких процедур, требующих человеческого присутствия на старте, требует пилотируемый корабль?
Запуск пилотируемого корабля. Пилот тоже человек.

Если серьезно, даже если перечень штатных операций - безлюдный, очень часто необходимо вмешательство специалиста при отклонении от штатной циклограммы.

Вообще, эти сторонники пилотируемой космонавтики так трогательны...
В космосе без человека никак не обойтись, а старт им подавай безлюдный и без башни обслуживания.

Полл>> Вешаем вместо люльки на кран с рабочей высотой подъема до 50 метров:
Б.г.> Прямо запрещено правилами.
Это конечно правильно.
Однако в составе расчета Циклона на 90 площадке автовышка была, как впрочем и не очень удачный прецедент ее применения.

Полл>> Вешаем вместо люльки на кран с рабочей высотой подъема до 50 метров:
Б.г.> Прямо запрещено правилами.
Б.г.> Никто не согласится. А первыми - сертифицирующие органы.
Я просил назвать причины. На основе которых впоследствии были написаны данные правила, в том числе.


Полл>> Каких процедур, требующих человеческого присутствия на старте, требует пилотируемый корабль?
Б.г.> Например. Для защиты от мороза поверх скафандров надеваются специальные термоизолирующие шмотки. Их помогают космонавтам снять перед посадкой в корабль специальные люди, которые провожают космонавтов до самого корабля. В скафандре крайне неудобно делать многие простые операции. В этом же термоизолирующем костюме в люк "Союза" космонавт не пролезет.
Хорошо.
Озвученная кабина подъемника должна вмещать экипаж корабля и команду сопровождения.
Кто-то еще нужен?

Б.г.> Таких шахт нет ни одной. Даже скважин такой глубины совсем немного, по пальцам одной руки пересчитать можно, а шахт нет вообще. Максимальная глубина шахты (в которую могут спуститься люди) что-то типа 3200 метров. А хочется. Но не можется.
Ну так в данном случае явно можется, верно?

Полл>>> Вешаем вместо люльки на кран с рабочей высотой подъема до 50 метров:
Б.г.>> Прямо запрещено правилами.
Б.г.>> Никто не согласится. А первыми - сертифицирующие органы.
Полл> Я просил назвать причины. На основе которых впоследствии были написаны данные правила, в том числе.
Каждый раз, когда кто-то предлагал использовать кран и люльку, гибли люди. Причём, начиная с Р-1.
Каждый раз дело кончалось чьей-нибудь гибелью.

Полл>> Я просил назвать причины. На основе которых впоследствии были написаны данные правила, в том числе.
Б.г.> Каждый раз, когда кто-то предлагал использовать кран и люльку, гибли люди. Причём, начиная с Р-1.
Б.г.> Каждый раз дело кончалось чьей-нибудь гибелью.
В таком описании автокран ничем не отличается от самой ракетно-космической техники. Там тоже гибли люди, причем начиная даже до Р-1, на запусках ГИРДовских ракет, и до "СпейсШаттла".
Я знаю, что ПТБиОТ писаны кровью.
Но рассказать, как их писали, ты можешь? Я, к примеру, могу подробно рассказать, почему запрещена работа автокрана в охранной зоне ЛЭП (в принципе не прогнозируемый риск появления нештатных проводников в зоне работы), или почему монтажный пояс запрещено использовать для крепления спусковой страховки (перелом позвоночника при использовании такой "страховки").

Б.г.> Каждый раз, когда кто-то предлагал использовать кран и люльку, гибли люди. Причём, начиная с Р-1.
Б.г.> Каждый раз дело кончалось чьей-нибудь гибелью.
Есть и другой исход. Стрелой или механизмами тыкали в ракету.

Полл> В таком описании автокран ничем не отличается от самой ракетно-космической техники. Там тоже гибли люди, причем начиная даже до Р-1, на запусках ГИРДовских ракет, и до "СпейсШаттла".

Чего ты упираешься, не пойму. Бывший говорит совершенно бесспорные вещи.
Есть понятие - вероятность. Дальше сам.

Б.г.>> Каждый раз, когда кто-то предлагал использовать кран и люльку, гибли люди. Причём, начиная с Р-1.
Б.г.>> Каждый раз дело кончалось чьей-нибудь гибелью.
Inewth> Есть и другой исход. Стрелой или механизмами тыкали в ракету.

На это у Полла готов ответ - ракету не жалко, она дешёвая, по сравнению с системой эвакуации
Впрочем, люди тоже, в какой-то степени, получаются расходным материалом...